За волжките българи и техния български език

[Опълченец]

Преди 1 час, Thorn said:

Мъжките са чисто турски.

По-скоро има турско влияние.

[Thorn]

Преди 52 минути, makebulgar said:

За волжките българи и езикът им нещата могат да се обобщят по следния начин. 

Първо, след разпада на Велика България те остават подчинени на хазарите. Това върви със съответните зависимости и взаимовръзки. Няма как през този период онези българи да не са били повлияни от хазарите. Онези българи остават под хазарска власт 300 години, а това не е никак малко. Няма как да се твърди, че там българите са си запазили езика за 300 години подчинение на хазари, а тук на Дунав българите да си загубят езика за 50 години като властващ народ. Не е логично. По скоро може да се приеме, че волжките българи са били тюркизирани от хазарите. Но и това няма как да докажем.

Приемаш тюркоезичие на хазарите. Добре. Нали помниш ибн Хаукал - чии език е като на хазарите?

И какви 50 години? Да не твърдиш, че дунавските Българи са загубили езика си още през 730 г.?  Написах ти - това че основната част от населението е говорела славянски, не значи, че друга не е говорила неславянски. Просто както при франките - писали са на езика на църквата - славянски в България, латински във Francia, но френският примерно на Карл Велики е бил всъщност немски. Само, че ние нямаме някое произведение като биографията му от Айнхард, за да знаем какъв език е говорил примерно Борис вкъщи, а не в църквата. 

Обаче:

 

Помисли - домашен! извор, близък до епохата - 11 век счита българите за близки именно до тюрките кумани!

Цитирай

Второ, след като се отделят от хазарите българите живеят около Волга заедно с няколко други племена - барсили, баринджари, сувари(чуваши), есегели и други. Суварите са някакво хунско плече, което не е било тюркизирано от българите, а вероятно си е било тюркоезично още в пределите на хазарския хаганат, и вероятно са наследници на тюрките от по-ранния хаганат. Фактът е, че когато през 10 век в Болгар пристига багдатската делегация, те правят ясна разлика между тюрките и българите (сакалиба) там. И описват обичаи, които са характерни и за дунавските българи. 

Айде не бъди толкова категоричен за значението на термина "сакалиба". Знаеш основната версия. колкото до суварите, през 11 век техният език е различен от българския, но и двата са тюркски (Кашгари).

Цитирай

Трето, от езика на волжките българи нямаме писмени данни. Имаме данни от няколко надгробни плочи, които обаче са късни от монголско-татарския период след 13 век.

Има и от 13 век. Има и една поема - вероятно домонголска. 

Цитирай

Чувашкия език няма как да е прабългарския, тъй като просто няма доказателства за това. При това има данни, че суварите/чувашите са се разграничавали от волоките българи. Думата Шаран и още няколко алтаизма от старобългарския език не е достатъчно доказателство, а термините от Именника, въпреки че са сравнявани с чувашки думи, имат съвсем друг произход и повечето са индоевропейски.

Отначало са се различавали, после вече не различават българи и сувари.

Цитирай

Четвърто, татаро-монголите разгромяват Волжка България тотално. Избити са много от българите и другите племена и татарите си правят столицата в Болгар. Там се налага кипчакския език, който не е прабългарския. Ситуацията с волжките българи е съвсем различна и не може да се сравнява със ситуацията на руските княжества, които също са подчинени от татарите. Ситуацията в Болгар е същата със ситуацията която се случва в Константинопол. След превземането му от османците там настъпва тотална подмяна и на населението и на езика, като в резултат на това там се променя абсолютно всичко. В Булгар се случва същото, като ставайки столица на татарите там се подменя езика и там се струпват купища народ от всички предели на татарската империя. 

Нищо подобно. Тотален геноцид няма. Историографията приема запазване на много съществен булгарски елемет в Поволжието. При всички положения тотален хиатус и депопулация няма. А сравнявам с руските княжества, защото там ситуацията е е едно към едно - тотален разгром, унищожени градове с масови гробове или даже с непогребани жертви, много от които никога повече не се заселват отново. И какво - изчезнало ли е руското население?

За Константинопол пък въобще не си прав. От 1453 до 1953 гръцкото население е съществен процент от общото население на града, който се променя, но не е падал под 10%, а в началото вероятно си е било мнозинство.

Цитирай

 

 

Редактирано Март 22, 2021 от Thorn

[Thorn]

Преди 14 минути, Опълченец said:

Какво значение има? Едни диви чергари не се превръщат от днес за утре в най-големите строители със собствени творчески обичаи и строителни умения.

не е от днес за утре, а за повече от 200 години. И "най-големите строители" е меко казано пресилено.

[Thorn]

Преди 12 минути, Опълченец said:

По-скоро има турско влияние.

Има. До степен на неотличимост.

[Thorn]

Преди 28 минути, Опълченец said:

А също и защо Алцек е наречен вожд на славяните, а не на тюрките.

Къде е наречен така?

[tantin]

Преди 1 час, Опълченец said:

Тантине, изобщо не ми харесвай мнението, понеже не намеквам нищо в подкрепа на тюркското становище, даже напротив. Ако приемем прилика между съвременните български и чувашки носии, то трябва да се търси някакво славянско влияние при чувашите, а не тюркско при българите, тъй като съвременните български носии са чисто славянски.

Носиите са част от модата. Мода е имало и отпреди 2000г и по отдавна. 

[makebulgar]

Преди 5 минути, Thorn said:

И какви 50 години? Да не твърдиш, че дунавските Българи са загубили езика си още през 730 г.?  Написах ти - това че основната част от населението е говорела славянски, не значи, че друга не е говорила неславянски. Просто както при франките - писали са на езика на църквата - славянски в България, латински във Francia, но френският примерно на Карл Велики е бил всъщност немски. Само, че ние нямаме някое произведение като биографията му от Айнхард, за да знаем какъв език е говорил примерно Борис вкъщи, а не в църквата. 

Основната версия е че българите тук са се претопили напълно езиково за 50 години след приемането на славянски книжовен език. Това обаче няма логика. Тук за 50 години да губим езика, а там волжките подчинени да го запазят 300 години. 

Сравнението със ситуацията с французите не е напълно точно, тъй като във френския език едва ли са останали само 15 франкски думи. По скоро са стотици. А при нас твърдим, че от властващите прабългари са останали само думите шаран, ковчег, бъбрек и още десетина. 

[Опълченец]

Преди 16 минути, Thorn said:

не е от днес за утре, а за повече от 200 години. И "най-големите строители" е меко казано пресилено.

Валовете са от времето на Аспаруховото царуване, както и това на Тервел. А и Плиска 200 години след тях ли е?

Преди 15 минути, Thorn said:

Има. До степен на неотличимост.

Като ги разглеждам в гугъл, турските хич не ми приличат на българските.

Преди 15 минути, Thorn said:

Къде е наречен така?

В Салернитанската летопис (Chronicon Salernitarum, 142-150) е наречен „Alcieco, dux Sclavorum“.

[Thorn]

Преди 41 минути, tantin said:

Носиите са част от модата. Мода е имало и отпреди 2000г и по отдавна. 

 

Преди 41 минути, tantin said:

Носиите са част от модата. Мода е имало и отпреди 2000г и по отдавна. 

Носиите са заимстват и се променят. Въобще не са никакъв аргумент за нищо.

[resavsky]

Преди 9 часа, Thorn said:

Пламене, на моменти се чудя дали така си четеш материалите по делата, както четеш форума.  Така ли без доказателства подигаш обвинения? Къде ме писа пак поборник за тюркския произход на българите? Та нали само преди няколко дена написах егати и чаршафа за да зявя, че такава теза не може да се поддържа, защото те почти със сигурност са били хетерогенни. Разликата е, че смятам, че са имали съществен тюркоезичен елемент. Но дали той е на "баш оригиналните" българи в момента никой не може да ти каже. Няма достатъчно данни. 

 

Напълно приемам археологическите тези за връзка в материалната култура на прабългарите със сарматите, приемам иранска ономастика на много от имената, съгласявам се, че е много вероятна една от групите на прабългарите да е била ираноезична, може би и и основната, не изключвам даже и "оригиналната", но и вие в стремежа си тотално да отречете всякаква възможност за каквото и да е тюркско у тях отивате на другата крайност. И се налага да твърдите, че хуните нямат тюркски елемент, аварите нямат, де що има постхунски племена, включително с убедителни тюркски етноними нямат, хазарите нямат, ти стигна и до там да твърдиш, че и печенегите нямат. Това вече е прекаленост, другия край на амплитудата на махалото.

 

На въпроса - титлата може и по някакво време да е била оригинално иранска, но после е разпространена от унгария до Монголия. В никакъв случай не доказва тюркски произход, но и ирански не доказва точно по същия начин, както "генерал" не доказва латински.

Разбира се че не си чета делата.Иначе е скучно.Сега сериозно.Ами не виждам основания за тюркски елемент при хуните защото когато Атила громи Европа тюрките тепърва се формират като народ няколко хиляди километра по на изток.Няма как да е по чисто технически причини.При българите същата работа.Те са някъде на север от Черно море а тюрките са си оттатък Урал.

П.П. Торн и все пак трябва да призная че с тебе във форума е значително по интересно.Пък и вдигаме нивото.

Редактирано Март 23, 2021 от resavsky

[Опълченец]

On 22.03.2021 г. at 20:30, Conan said:

А, защо Иван Грозни се е титолувал цар на българи?

Не се именува „цар на българи“, а „цар български“:

Бж҃їею млⷭ҇тїю, вели́кїй гдⷭ҇рь цр҃ь и҆ вели́кїй ки҃зь і҆ѡа́ннъ васи́лїевичъ всеѧ̀ рꙋ́сїи, влади́мїрскїй, моско́вскїй, новогоро́дскїй, цр҃ь каза́нскїй, цр҃ь а҆страха́нскїй, гдⷭ҇рь пско́вскїй, вели́кїй ки҃зь смоле́нскїй, тверскі́й, ю҆́горскїй, пе́рмскїй, вѧ́тскїй, болга́рскїй и҆ и҆ны́хъ, гдⷭ҇рь и҆ вели́кїй ки҃зь новаго́рода ни́зовскїѧ землѝ, черни́говскїй, рѧза́нскїй, по́лоцкїй, росто́вскїй, ꙗ҆росла́вскїй, бѣлоѻзе́рскїй, ᲂу҆до́рскїй, ѻ҆бдо́рскїй, конді́йскїй и҆ и҆ны́хъ, и҆ всеѧ̀ сиби́рскїѧ землѝ и҆ сѣ́верныѧ страны̀ повели́тель, и҆ гдⷭ҇рь зе́мли вифлѧ́нской и҆ и҆ны́хъ.

Както се вижда, в цялото му звание се говори за земи и области, а не за народи, т.е. „цар български“ ще рече, че владее земята която явно още са наричали България. Но това не свидетелства за присъствие на българи там, така както и в днешната област Тракия няма траки.

Редактирано Март 24, 2021 от Опълченец

[Thorn]

On 22.03.2021 г. at 23:08, Опълченец said:

Валовете са от времето на Аспаруховото царуване, както и това на Тервел. А и Плиска 200 години след тях ли е?

 

Валовете не са някаква голяма архитектура. Натрупана земя от изкопан ров. А КАМЕННАТА крепост на Плиска е от доста след Аспарух. Разбери - българите от времето на Аспарух, Кубрат и непосредствените им наследници не са имали градове.

[Thorn]

On 22.03.2021 г. at 22:40, makebulgar said:

Основната версия е че българите тук са се претопили напълно езиково за 50 години след приемането на славянски книжовен език. Това обаче няма логика. Тук за 50 години да губим езика, а там волжките подчинени да го запазят 300 години. 

Сравнението със ситуацията с французите не е напълно точно, тъй като във френския език едва ли са останали само 15 франкски думи. По скоро са стотици. А при нас твърдим, че от властващите прабългари са останали само думите шаран, ковчег, бъбрек и още десетина. 

Логиката ми е чудесна, няколко пъти я обясних. Прабългарите са обитавали основно североизточна България и земите северно от Дунав. Които в края на 9 век опустошават маджарите, после Светослав и византийците и накрая печенегите. След печенегите практически всички селища от типа на Скала, Руйно и т. н. остават необитаеми за векове. Хиатус до към 16 век. Включително и от климатични промени, за района не е за първи път. 

 

Населението, което би говорело "прабългарски" като цяло е избито и разпръснато. И практически веднага - още през 11 век там се заселват "миксоварвари", после узи, после множество кумани, които вземат и властта. Че и татари и накрая - турци.

 

Евентуалното прабългарско население, което биологически е оцеляло, днес си е там, говори на тюркски език и гласува за ДПС.

[makebulgar]

Преди 10 минути, Thorn said:

Разбери - българите от времето на Аспарух, Кубрат и непосредствените им наследници не са имали градове.

Имали са, но са били дървени градове...

 

 

Цитирай

 

град Гелон в страната на Будин.

Подобни конструкции, изработени от дърво, бяха необичайни за гърците, а площта, която заемаха, показва не обикновено селище, а голям град, по никакъв начин не отстъпващ на други градове от древния свят. Херодот пише, че дължината на всяка страна на крепостната стена достига 30 стадии (1 гръцка стадия = 178 метра). Тоест достигна почти 5,5 км. А общата дължина на крепостните стени е била 35 км. Подобни величествени размери не са много по-малки от укрепленията на древна Атина.

 

 

Този Гелон е малко по-голям от огромната Плиска...

Градовете на Волжка България и те са едни такива огромни и от дърво....

[makebulgar]

Преди 24 минути, Thorn said:

Логиката ми е чудесна, няколко пъти я обясних. Прабългарите са обитавали основно североизточна България и земите северно от Дунав. Които в края на 9 век опустошават маджарите, после Светослав и византийците и накрая печенегите. След печенегите практически всички селища от типа на Скала, Руйно и т. н. остават необитаеми за векове. Хиатус до към 16 век. Включително и от климатични промени, за района не е за първи път. 

 

Населението, което би говорело "прабългарски" като цяло е избито и разпръснато. И практически веднага - още през 11 век там се заселват "миксоварвари", после узи, после множество кумани, които вземат и властта. Че и татари и накрая - турци.

 

Евентуалното прабългарско население, което биологически е оцеляло, днес си е там, говори на тюркски език и гласува за ДПС.

 

 

Значи трябва да пренапишем учебниците и вече да не пишем че българите са удавени в славянското море, а да пишем че българите са изклани до крак от маджари, узи и печенеги..

И евнтуално ако е осанал някой прабългарин той е от ДПС. Прекрасно.

Торне не си уред. За теб явно е в сила логиката, че щом прабългарите са обитавали Североизточна България, то те могат да обитават само и единствено Североизточна България. А какво става с българите в македонско, ами с останалите българи примерно в Тракия... Прабългарска археология е откривана и на юг от Балкана.. примерно в Сливен... Тоест прабългарите до 9 век шетат и препускат по света и правят разни държави, а след това могат да бъдат единствено и само в Североизточна България, и ако там се загуби културата която сме определили като прабългарска значи прабългарите са измрели. А между другото онова което говорят историците и археолозите, че българите възприемат византийската култура, и че си сменят много от обичаите го замитаме под килима... Важното е да пишем че прабългарите са изклани от нашественици и са изчезнали. 

"Прабългарски език" не е равнозначно на тюркски, чувашки, татарски и монголски. 

Редактирано Март 25, 2021 от makebulgar

[Скептикът]

Българи са се заселвали на Балканите и преди Аспарух, например котрагите(кутригурите), известно ни е че и група българи са живеели във Византия по време на ромео-готските войни в края на V век.

Иначе Макето спомена за българите заселили се в Македония и Тракия.

Преди 40 минути, Thorn said:

А КАМЕННАТА крепост на Плиска е от доста след Аспарух. Разбери - българите от времето на Аспарух, Кубрат и непосредствените им наследници не са имали градове.

А подпаления от ромеите дворец в който е живял княз Крум и той ли се брои за юрта? Да споменаваме ли и крепостта на Онгъла.

Дори хуните са имали дървенни крепости, подобно на българите.

Редактирано Март 25, 2021 от Скептикът

[Thorn]

Преди 1 час, makebulgar said:

 

 

Значи трябва да пренапишем учебниците и вече да не пишем че българите са удавени в славянското море, а да пишем че българите са изклани до крак от маджари, узи и печенеги..

И евнтуално ако е осанал някой прабългарин той е от ДПС. Прекрасно.

Торне не си уред. За теб явно е в сила логиката, че щом прабългарите са обитавали Североизточна България, то те могат да обитават само и единствено Североизточна България. А какво става с българите в македонско, ами с останалите българи примерно в Тракия... Прабългарска археология е откривана и на юг от Балкана.. примерно в Сливен...

Като цяло точно това трябва да пишем в учебниците. Ролята на печенежките нашествия в българската история е изключително подценена. И не твърдя, че само там са живели. Там основно са живели. В Македония и Тракия са били относително по малобройни, а и специално Тракия също неколкократно е била опустошавана жестоко.

Не твърдя, че всички са избити. Някои са просто асимилирани. От славяни или от други тюрки.

Преди 1 час, makebulgar said:

Тоест прабългарите до 9 век шетат и препускат по света и правят разни държави,

Да бе да. Правят.  Имат две държави - на Дунав и на Волга.

Преди 1 час, makebulgar said:

а след това могат да бъдат единствено и само в Североизточна България, и ако там се загуби културата която сме определили като прабългарска значи прабългарите са измрели.

Не, етносът с особеностите и културата си изчезва. Част от хората вероятно биологически оцеляват, но се асимилират.

Преди 1 час, makebulgar said:

А между другото онова което говорят историците и археолозите, че българите възприемат византийската култура, и че си сменят много от обичаите го замитаме под килима... Важното е да пишем че прабългарите са изклани от нашественици и са изчезнали. 

Ни най малко не го отричам. Освен културата и обичаите бих добавил религията и езика. Въобще всичко, което ги характеризира като етнос.

Преди 1 час, makebulgar said:

"Прабългарски език" не е равнозначно на тюркски, чувашки, татарски и монголски. 

 Определено съм съгласен. Но смятам, че една част от тях са говорели на на някакъв тюркски език. Пак ще припомня - домашен извор, 11 век ги отъждествява с тюркоезичните кумани.

[Thorn]

Преди 1 час, makebulgar said:

Имали са, но са били дървени градове...

 

 

 

Този Гелон е малко по-голям от огромната Плиска...

Градовете на Волжка България и те са едни такива огромни и от дърво....

Не бих нарекъл Плиска град. Именно заради огромността му. Евентуално вътрешния, каменен град - да, но външният е бил твърде рядко населен и въобще няма градски характер.

[Thorn]

Преди 1 час, Скептикът said:

Българи са се заселвали на Балканите и преди Аспарух, например котрагите(кутригурите), известно ни е че и група българи са живеели във Византия по време на ромео-готските войни в края на V век.

Някой да го отрича? Но са били просто групи наемници или федерати без Византия да губи властта. 

Преди 1 час, Скептикът said:

Иначе Макето спомена за българите заселили се в Македония и Тракия.

Малобройни групи

Преди 1 час, Скептикът said:

А подпаления от ромеите дворец в който е живял княз Крум и той ли се брои за юрта? Да споменаваме ли и крепостта на Онгъла.

Той не се брои за юрта, но той и определено не е от 7 век, а от 9, евентуално края на 8-ми. Аспарух си е живял в юрта, запазени са и отпечатъците. Може би не е била негова, а на някой от близките наследници,, но разбираш идеята. А колкото за "крепостта на Онгъла" - не я отричам, но това не е град, не е каменна архитектура, това са валове, каквито са правели в степите още от скитско време, но не са някаква впечатляваща градска архитектура.

Преди 1 час, Скептикът said:

Дори хуните са имали дървенни крепости, подобно на българите.

Да. Това прави ли ги уседнала цивилизация с градове?

[tantin]

Преди 11 минути, Thorn said:

Не бих нарекъл Плиска град. Именно заради огромността му. Евентуално вътрешния, каменен град - да, но външният е бил твърде рядко населен и въобще няма градски характер.

Нека сме по-коректни. Прабългарските укрепени селища са на голяма площ, но толкова голяма че да позволява защитата и не толкова малка , че да не могат хората да оцелеят за повече от 3 дена. Голямата крепост трудно се пази с малко хора. В малка крепост не можеш събра много народ.

Функцията на прабългарските укрепления е защита, също и да е подходящо за живеене.

Идеята не е толкова да е град с лукс, улици, цивилизация - а защитата.

Затова и наименованието - прехвърлено към славянски е огород. Ограда, оградено място. После става Городище. Накрая остава Город и град.

Плиска и подобните селища са городища, като в Плиска се забелязва преминаване към византийския стил.

Като цяло прабългарите избират свои места за основаване на городищата си, византийците строят стени, а прабългарите търсят естествените укрепления - плата и трудно достъпни места, покрай  пропасти, блата, реки. 

[Conan]

Преди 20 часа, Опълченец said:

Не се именува „цар на българи“, а „цар български“:

Бж҃їею млⷭ҇тїю, вели́кїй гдⷭ҇рь цр҃ь и҆ вели́кїй ки҃зь і҆ѡа́ннъ васи́лїевичъ всеѧ̀ рꙋ́сїи, влади́мїрскїй, моско́вскїй, новогоро́дскїй, цр҃ь каза́нскїй, цр҃ь а҆страха́нскїй, гдⷭ҇рь пско́вскїй, вели́кїй ки҃зь смоле́нскїй, тверскі́й, ю҆́горскїй, пе́рмскїй, вѧ́тскїй, болга́рскїй и҆ и҆ны́хъ, гдⷭ҇рь и҆ вели́кїй ки҃зь новаго́рода ни́зовскїѧ землѝ, черни́говскїй, рѧза́нскїй, по́лоцкїй, росто́вскїй, ꙗ҆росла́вскїй, бѣлоѻзе́рскїй, ᲂу҆до́рскїй, ѻ҆бдо́рскїй, конді́йскїй и҆ и҆ны́хъ, и҆ всеѧ̀ сиби́рскїѧ землѝ и҆ сѣ́верныѧ страны̀ повели́тель, и҆ гдⷭ҇рь зе́мли вифлѧ́нской и҆ и҆ны́хъ.

Както се вижда, в цялото му звание се говори за земи и области, а не за народи, т.е. „цар български“ ще рече, че владее земята която явно още са наричали България. Но това не свидетелства за присъствие на българи там, така както и в днешната област Тракия няма траки.

Да, но помисли, Грозни получава титлата след завладяването на Казанското ханство?! С татарски управляващ елит. В Андора има андорци. Против тези примери съм но... в Рим правиш като римляните.

[Опълченец]

Преди 2 часа, Thorn said:

Пак ще припомня - домашен извор, 11 век ги отъждествява с тюркоезичните кумани.

Торне, моля те, стига глупости с тия кумани. В същия източник пише, че преди да дойдем българите, тук е имало етиопци, както и куп други небивалици. А пък в Манасиевата летопис арабите са наречени кумани.

Преди 2 часа, Thorn said:

Аспарух си е живял в юрта, запазени са и отпечатъците.

Дори в уикипедия пише: „Доминиращият жилищен тип на прабългарските селища е полуземлянката, но са употребявани и юрти, от които трудно се откриват следи“. 

[Опълченец]

Преди 1 час, Conan said:

Да, но помисли, Грозни получава титлата след завладяването на Казанското ханство?!

Мисля, че всички знаем, че Казанското ханство се е намирало на земите на предполагаемата Волжка България.

[Опълченец]

Преди 2 часа, Thorn said:

А колкото за "крепостта на Онгъла" - не я отричам, но това не е град, не е каменна архитектура, това са валове

Не е вал, а дървена крепост.

[Янков]

Преди 2 часа, Thorn said:

Малобройни групи

 В една друга тема зададох един въпрос, да го повторя и тук. След като "пра"българите са били толкова малко на юг от Стара планина и там преобладава предимно славянско население, защо това население пребивавало близо двеста години в тези територии без да се "ромеизира", за отрицателно време се "българизира"? И не само че се "българизира", но и в продължение на десетки години води война за запазване на ПБЦ срещу Василий II. Каква е причината тези славяни да смятат че е по-престижно да са българи, а не ромеи?