За волжките българи и техния български език

[tantin]

Преди 1 минута, Скептикът said:

И доказателството за това е?

Историята за Кубрат, братята, хазарите, преселението, погребения и надписи, наименованието Булгар, връзката с именника, повест временних лет и др.

[Conan]

Преди 1 минута, Thorn said:

Тия надписи са от 9 век, а ние говорим за 7, че и по-стари векове. Капиш?

Хуно-българите знаят 2 и 200 и са бягали и са владеели. Щом става въпрос за по стари векове. Какво разбираш под "строене на градове" само ти си знаеш. Но абсурдно е да си мислиш че Аспарух цял живот е живял в палатка и си е заравял посудата когато не я ползва.

[Опълченец]

Преди 15 минути, Скептикът said:

нямат български културни влияния

Носиите на чувашите не ти ли приличат на българските?

[resavsky]

Преди 39 минути, Thorn said:

Баян на монголски означава "богат". Ако аварите са сянбийци - чудно си пасва. Има и поне един Баян в Китай от времето на Чингисидите. Иначе може и титла да е било. Така и така го свързват с бей.

Бей няма нито в Авария нито в Дунавска България.

[tantin]

Преди 5 минути, Скептикът said:

Преди 11 минути, Thorn said:

Очевидно проблемът е при теб. Приемаш, че поне част от българите са говорели на тюркски език и няма да имаш никакви проблеми.

Expand  

Не мога да приема недоказано твърдение, ако приема това, трябва да приемем и че българите са атланти.

Не разбирам защо толкова силно отричаш "прабългарското" , което е по същността си разновидност на тюркски диалект?

Във Византия на трона се възкачва хазарска принцеса, има византийски императори арменци и араби. Тракийци също стават императори в ИРИ.

Прабългарите Дуло дават наименованието на държавата. Доказателствата си ги има, липсва обаче интерес да се изучава прабългарски. Освен Иван Добрев и още една шепа хора, другите си нямат дори и идея за това как е звучал прабългарския. Политическата надстройка си казва думата.

[resavsky]

Дуло са род как могат да дадат име на цяла държава.....А и как могат да са тюрки като всички имат ирански имена.  А Иван Добрев е нещо друго. Най меко казано идеите му въобще не са безспорни.

Редактирано Март 22, 2021 от resavsky

[Опълченец]

Тантине, изобщо не ми харесвай мнението, понеже не намеквам нищо в подкрепа на тюркското становище, даже напротив. Ако приемем прилика между съвременните български и чувашки носии, то трябва да се търси някакво славянско влияние при чувашите, а не тюркско при българите, тъй като съвременните български носии са чисто славянски.

[Thorn]

Преди 17 минути, Conan said:

Хуно-българите знаят 2 и 200 и са бягали и са владеели. Щом става въпрос за по стари векове. Какво разбираш под "строене на градове" само ти си знаеш. Но абсурдно е да си мислиш че Аспарух цял живот е живял в палатка и си е заравял посудата когато не я ползва.

Най-вероятно точно в палатка си е живял цял живот. В какво друго? В белокаменен дворец с коринтски колони, златен купол, мозайки и ч а р д а к?  

[Thorn]

Преди 17 минути, resavsky said:

Бей няма нито в Авария нито в Дунавска България.

Багаин има.

И "су биги".

Редактирано Март 22, 2021 от Thorn

[Опълченец]

Преди 1 минута, Thorn said:

Най-вероятно точно в палатка си е живял цял живот. В какво друго?

И после тия девет Бѣлграда и цялото плиско-преславско строителство са дело на ромеите, нали?

[Thorn]

Преди 5 минути, Опълченец said:

Тантине, изобщо не ми харесвай мнението, понеже не намеквам нищо в подкрепа на тюркското становище, даже напротив. Ако приемем прилика между съвременните български и чувашки носии, то трябва да се търси някакво славянско влияние при чувашите, а не тюркско при българите, тъй като съвременните български носии са чисто славянски.

Мъжките са чисто турски.

[Thorn]

Just now, Опълченец said:

И после тия девет Бѣлграда и цялото плиско-преславско строителство са дело на ромеите, нали?

Де го чукаш, де се пука. ТЕ ПРЕЗ КОЙ ВЕК СА? През 7-ли?

[resavsky]

Преди 6 минути, Thorn said:

Багаин има.

И "су биги".

Багаин си е иранска титла отвсякъде.А субиги от 150 години не могат да го преведат на тюркски.  

[Скептикът]

Преди 1 минута, tantin said:

Историята за Кубрат, братята, хазарите, преселението, погребения и надписи, наименованието Булгар, връзката с именника, повест временних лет и др.

1. Кроват умира, братята се скарват за трона, големите братя Боян, Исперих и Котраг си разделят властта над държавата, а малките бягат при аварите

2. "Погребенията" ако наистина са български, може да са погребани от хазарите,  които са ги откраднали българска плячка

3. Булгар е арабизирано наименования, иначе градът как се казвал, дали Блъгар, Блъгар градъ, Бѣлградъ или другояче ние незнаем, например Белград е наричан от западноевропейци Alba Bulgarica

От тези неща, никое не е доказателство, че волжките българи са говорили на тюркски

Преди 12 минути, Опълченец said:

Носиите на чувашите не ти ли приличат на българските?

Повече ми приличат на другите фински народи(особено Волжките), а и съвременните народни носии са се развили по-късно от X век, така че подобие с чувашките дори да имаше ще е по-скоро случайност.

Преди 2 минути, Thorn said:

Багаин има.

И "су биги".

И каква връзка има Багаин и Бег?

И няма такова нещо су биги, има Канас(Архонт) убиги.

Преди 16 минути, tantin said:

Не разбирам защо толкова силно отричаш "прабългарското" , което е по същността си разновидност на тюркски диалект?

Защото това "прабългарско", май е имаджинерно, образно казано е като къща, която виси във въздуха, защото няма основи.

[Thorn]

Преди 6 минути, resavsky said:

Багаин си е иранска титла отвсякъде.А субиги от 150 години не могат да го преведат на тюркски.  

На кой му пука каква е по първоначален произход. Дори да е ранна иранска заемка в тюркските и монгалските езици (дали?), тук може да е дошла вече като тюркска или монголска (аварска). 

 

Примерно генерал има латински произход, ама в съвременния български е дошла от руския.

[makebulgar]

Преди 25 минути, tantin said:

Не разбирам защо толкова силно отричаш "прабългарското" , което е по същността си разновидност на тюркски диалект?

Във Византия на трона се възкачва хазарска принцеса, има византийски императори арменци и араби. Тракийци също стават императори в ИРИ.

Прабългарите Дуло дават наименованието на държавата. Доказателствата си ги има, липсва обаче интерес да се изучава прабългарски. Освен Иван Добрев и още една шепа хора, другите си нямат дори и идея за това как е звучал прабългарския. Политическата надстройка си казва думата.

Тантине, Иван Добрев пишеше преди време тук същите нелепици, които повтаряш и ти постоянно и съответно си получи бана. Основно защото не се съобразяваше с фактите които му се даваха. Не схващаш, че освен теорията на Златарски и онова което пише в Уикипедия има и други неща открити за последните 50 години, които развенчават тюркската теория. 

[resavsky]

Преди 17 минути, Thorn said:

На кой му пука каква е по първоначален произход. Дори да е ранна иранска заемка в тюркските и монгалските езици (дали?), тук може да е дошла вече като тюркска или монголска (аварска). 

 

Примерно генерал има латински произход, ама в съвременния български е дошла от руския.

Тоест присъствието на иранска титла в Дунавска България е доказателство за тюркския произход на българите ?

Редактирано Март 22, 2021 от resavsky

[tantin]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Тантине, Иван Добрев пишеше преди време тук същите нелепици, които повтаряш и ти постоянно и съответно си получи бана. Основно защото не се съобразяваше с фактите които му се даваха. Не схващаш, че освен теорията на Златарски и онова което пише в Уикипедия има и други неща открити за последните 50 години, които развенчават тюркската теория. 

Нашият спор полека лека се превръща в спор за пра-пра-бабата на Симеон Сакскобургготски. Дали тя е била полякиня или чехкиня или австро-унгарка?

Според вас дали Симеон Сакскобургготски се е разбирал с въпросната си пра-пра-баба? 

Некоректен въпрос отвсякъде. Първо че те никога не са се срещали.

Второ - Симеон говори на поне 5 или 6 езика, така че ако ги нямаше времевите граници то те биха имали някакъв шанс да се разберат, но едва ли на български.

Така и с волжските и с дунавските българи. 

А ако бяха създали и Аварска България? Ако и тези в Равена бяха създали не едно село, ами цяло графство или княжество?

Имаме късмета че само 2 Българии са останали, че ако бяха 5 и все разноезични хаоса щеше да е тотален.

[makebulgar]

За волжките българи и езикът им нещата могат да се обобщят по следния начин. 

Първо, след разпада на Велика България те остават подчинени на хазарите. Това върви със съответните зависимости и взаимовръзки. Няма как през този период онези българи да не са били повлияни от хазарите. Онези българи остават под хазарска власт 300 години, а това не е никак малко. Няма как да се твърди, че там българите са си запазили езика за 300 години подчинение на хазари, а тук на Дунав българите да си загубят езика за 50 години като властващ народ. Не е логично. По скоро може да се приеме, че волжките българи са били тюркизирани от хазарите. Но и това няма как да докажем.

Второ, след като се отделят от хазарите българите живеят около Волга заедно с няколко други племена - барсили, баринджари, сувари(чуваши), есегели и други. Суварите са някакво хунско плече, което не е било тюркизирано от българите, а вероятно си е било тюркоезично още в пределите на хазарския хаганат, и вероятно са наследници на тюрките от по-ранния хаганат. Фактът е, че когато през 10 век в Болгар пристига багдатската делегация, те правят ясна разлика между тюрките и българите (сакалиба) там. И описват обичаи, които са характерни и за дунавските българи. 

Трето, от езика на волжките българи нямаме писмени данни. Имаме данни от няколко надгробни плочи, които обаче са късни от монголско-татарския период след 13 век. Чувашкия език няма как да е прабългарския, тъй като просто няма доказателства за това. При това има данни, че суварите/чувашите са се разграничавали от волоките българи. Думата Шаран и още няколко алтаизма от старобългарския език не е достатъчно доказателство, а термините от Именника, въпреки че са сравнявани с чувашки думи, имат съвсем друг произход и повечето са индоевропейски.

Четвърто, татаро-монголите разгромяват Волжка България тотално. Избити са много от българите и другите племена и татарите си правят столицата в Болгар. Там се налага кипчакския език, който не е прабългарския. Ситуацията с волжките българи е съвсем различна и не може да се сравнява със ситуацията на руските княжества, които също са подчинени от татарите. Ситуацията в Болгар е същата със ситуацията която се случва в Константинопол. След превземането му от османците там настъпва тотална подмяна и на населението и на езика, като в резултат на това там се променя абсолютно всичко. В Булгар се случва същото, като ставайки столица на татарите там се подменя езика и там се струпват купища народ от всички предели на татарската империя. 

 

[makebulgar]

Преди 9 минути, tantin said:

Нашият спор полека лека се превръща в спор за пра-пра-бабата на Симеон Сакскобургготски. Дали тя е била полякиня или чехкиня или австро-унгарка?

Според вас дали Симеон Сакскобургготски се е разбирал с въпросната си пра-пра-баба? 

Некоректен въпрос отвсякъде. Първо че те никога не са се срещали.

Второ - Симеон говори на поне 5 или 6 езика, така че ако ги нямаше времевите граници то те биха имали някакъв шанс да се разберат, но едва ли на български.

Така и с волжските и с дунавските българи. 

А ако бяха създали и Аварска България? Ако и тези в Равена бяха създали не едно село, ами цяло графство или княжество?

Имаме късмета че само 2 Българии са останали, че ако бяха 5 и все разноезични хаоса щеше да е тотален.

Тантине, примерите ти са напълно неадекватни. Концентрирай се върху фактологията, а не върху измислиците си и върху книгите на Златарски. 

[Скептикът]

Преди 5 минути, tantin said:

Нашият спор полека лека се превръща в спор за пра-пра-бабата на Симеон Сакскобургготски. Дали тя е била полякиня или чехкиня или австро-унгарка?

Според вас дали Симеон Сакскобургготски се е разбирал с въпросната си пра-пра-баба? 

Некоректен въпрос отвсякъде. Първо че те никога не са се срещали.

Второ - Симеон говори на поне 5 или 6 езика, така че ако ги нямаше времевите граници то те биха имали някакъв шанс да се разберат, но едва ли на български.

Така и с волжските и с дунавските българи. 

А ако бяха създали и Аварска България? Ако и тези в Равена бяха създали не едно село, ами цяло графство или княжество?

Имаме късмета че само 2 Българии са останали, че ако бяха 5 и все разноезични хаоса щеше да е тотален.

Не са създали само едно село. Но по интересно е защо в района, където живеят потомците на Алцековите българи няма нито Монголоиди, нито Тураниди и няма и милиграм тюркска или монголска терминология, ако българите са били както твърдиш тюрко-монголи. Но в диалекта на живеещите в региона Молизе има една славянска дума, която лично съм чул, а именно: кунзе "главатар", ще те оставя сам да се сетиш коя е думата първоизточник.

[makebulgar]

Важното относно татаро-монголите е, че те идват като доста солидна орда от изток, и тази орда се е установила около Болгар след като го превзема. Българите оказват солидна съпротива на татаро-монголите и успяват да отбият първите атаки, но после татарите събират огромна армия срещу тях... И така някои градове там за разорени напълно. Откири са останките им, като те били изоставени напълно и нямало кой да погребе убитите. 

[Thorn]

Преди 31 минути, resavsky said:

Тоест присъствието на иранска титла в Дунавска България е доказателство за тюркския произход на българите ?

Пламене, на моменти се чудя дали така си четеш материалите по делата, както четеш форума.  Така ли без доказателства подигаш обвинения? Къде ме писа пак поборник за тюркския произход на българите? Та нали само преди няколко дена написах егати и чаршафа за да зявя, че такава теза не може да се поддържа, защото те почти със сигурност са били хетерогенни. Разликата е, че смятам, че са имали съществен тюркоезичен елемент. Но дали той е на "баш оригиналните" българи в момента никой не може да ти каже. Няма достатъчно данни. 

 

Напълно приемам археологическите тези за връзка в материалната култура на прабългарите със сарматите, приемам иранска ономастика на много от имената, съгласявам се, че е много вероятна една от групите на прабългарите да е била ираноезична, може би и и основната, не изключвам даже и "оригиналната", но и вие в стремежа си тотално да отречете всякаква възможност за каквото и да е тюркско у тях отивате на другата крайност. И се налага да твърдите, че хуните нямат тюркски елемент, аварите нямат, де що има постхунски племена, включително с убедителни тюркски етноними нямат, хазарите нямат, ти стигна и до там да твърдиш, че и печенегите нямат. Това вече е прекаленост, другия край на амплитудата на махалото.

 

На въпроса - титлата може и по някакво време да е била оригинално иранска, но после е разпространена от унгария до Монголия. В никакъв случай не доказва тюркски произход, но и ирански не доказва точно по същия начин, както "генерал" не доказва латински.

Редактирано Март 22, 2021 от Thorn

[Опълченец]

Преди 18 минути, Скептикът said:

...интересно е защо в района, където живеят потомците на Алцековите българи няма нито Монголоиди, нито Тураниди и няма и милиграм тюркска или монголска терминология, ако българите са били както твърдиш тюрко-монголи.

А също и защо Алцек е наречен вожд на славяните, а не на тюрките.

[Опълченец]

Преди 1 час, Thorn said:

Де го чукаш, де се пука. ТЕ ПРЕЗ КОЙ ВЕК СА? През 7-ли?

Какво значение има? Едни диви чергари не се превръщат от днес за утре в най-големите строители със собствени творчески обичаи и строителни умения.