Гръцката армия на цар Симеон

[Frujin Assen]

В Геста Хунгарорум се споменава, че срещу унгарците се е биела гръцка армия изпратена от цар Симеон. В тази връзка се правеха изчисления кога българо-ромейските отношения са били добри, че цар Симеон да поиска и получи ромейски войски. Аз обаче предлагам друг прочит.

Според мен става въпрос за бойна част съставена но гърци живеещи в България. Имаме само косвени данни, но според мен те са достатъчни.

1 Ромеите оттатък дунава се управлявали от свои вождове. Това идеално кореспондира с Геста, където земите не са под прякото управление на Преслав, а на полунезавими владетели. Доколкото тези ромеи очевидно не са единствените поселени в България, то е възможно отново там или на друго място да са заселени компактни маси гърци под собствено управление.

2 Известно е от по ранно време, че аварите в мизия също са били викани под знамената. Славяните пък даже са били наемани. От по късно време знаем, че ромеите пленени при Лариса са преселени в България и използвани като войници от цар Самуил. Тоест българската държава по скоро представлява едно ядро в Мизия и периферни васални владения със собствени въоражени сили.

3 Има епизод, когато под Цариград българската армия приветства цар Симеон като василевс на гръцки език. Обикновено се приема, че просто българските войници са научили 5 думи на гръцки, но се питам, а дали просто не са били гърци, които не са имали проблем с езика.

4 В писмото си до цар Симеон неговия противник Роман Лакапин се опитва да го накара да се махне от одринска тракия, като изтъква, че оттам той не събира данъци, населението бяга, не се набират никакви войници. По пътя на логиката следва, че ромеите в България са използвани от цар Симеон и за войници и за дънакоплатци. Какви ромеи може да има в България? Сещам се за приморските градове и Пловдив, там винаги е имало местно гръцко население.

5 Пак се връщам назад в миналото. Помните ли, когато кан Крум завладява Тракия как оставя там да управляват трима гърци. Дали в случая не може да говорим за някаква автономна гръцка област в Тракия подобна на гръцката в заддунавието или другите автономии в отвъддунавска България?

6 Още една идея по темата. При въстанието при приемането на християнството се вдигнали всичките 10 комитата, изпратили хора в Преслав, но те били бързо пленени от верни на Борис войски. При това били избити 52 боили с целите си родове. Как става тази работа? По принцип се смята, че комитат е голяма област-примерно Средец, Охрид, Пловдив, оттатък дунава може би няколко... Нека помислим реално. Ако се вдигну на бунт управителя Охрид и той бъде убит, то какво биха направили синовете, братята му и други роднини? Правилно- биха започнали война. Ами ако комитат означава просто малък окръг в Мизия под непосредственото управление на владетеля? Тогава става ясна бързината- просто царските войски не са ходили чак до Охрид, а примерно до Дръстър.

[resavsky]

Съмнявам се оттатък Дунав да има компактно гръцко население.Крум заселва голяма група но те успяват да избягат.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

В Геста Хунгарорум се споменава, че срещу унгарците се е биела гръцка армия изпратена от цар Симеон. 

Дай точен цитат, ако обичаш!

[Skubi]

1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

Дай точен цитат, ако обичаш!

"

De exercitu grecorum et bulgarorum[recensere]

Interea dux salanus dum intellexisset potentiam et facta hungarorum timuit ut ne aliquando iracundia ducti eum expellerent de regno suo. Tunc inito consilio suorum misit legatos suos ad imperatorem grecorum et ducem bulgarorum ut sibi auxilium darent causa pugne contra arpad ducem hungarorum. Imperator grecorum et dux bulgarorum magnum exercitum salano duci miserunt. Qui cum ad ducem salanum peruenissent, in illo loco, qui dicitur tetel, factum est gaudium magnum in curia ducis. Secundo autem die dux salanus et sui nobiles inito consilio miserunt legatos ad ducem arpad dicendo, ut terram eorum dimitteret, et ad natale solum repatriare inciperet. Qui cum ad ducem arpad peruenissent, ac mandata salani ducis ei dixissent dux arpad et suis nobiles egre ferentes, sic per eosdem legatos ducj salano remandauerunt: Terram que inter danubium et thysciam iacet, et aquam danubij, que a ratispona in greciam descendit pecunia nostra comparauimus. Tunc tempore quando nouj fuimus, et pro precio et misimus xii. albos equos et cetera ut supra. Ipse etiam laudans bonitatem terre sue, misit unam sarcinam de herbis sabulorum olpar, et duas langungulas de aquis danubij. Vnde precipimus domine uestro duci salano ut dimissa nostra terra, celerimo cursu terram bulgarorum eat, unde preauus suus descenderat mortuo athila rege atthauo nostro. Sj autem hoc non fecerit, sciat non in proximo tempore contra eum dimicaturos. Legati uero hoc audientes, accepta licentia tristi uultu ad ducem salanus properauerunt. Dux autem arpad et sui nobiles egressi de fluuio zogea cum omni exercitu, castra metati sunt iuxta montem teteuetlen (Tetétlen, culme in apropierea Szolnok-ului) usque ad thysciam. Deinde uenientes per crepidinem thyscie usque ad sabulum olpar peruenerunt.

Май това е https://la.wikisource.org/wiki/Gesta_Hungarorum

Прочитът на маджарски казва, Че Саладин поискал помощ от българския и византийският цар....Тоест нещо Фружин подръзбрал....СМСМ

Редактирано 1, 2018 от Skubi

[resavsky]

Не е Саладин  а Салан..

[Thorn]

Ако е при Пешо, а не при Симо - по-става.

[Frujin Assen]

Няма сведения Византия да е пращала войски на Симеон. От друга страна преселените гърци за които знаем, че са върнати в Тракия са пленени при конкретни обстоятелства, при конкретна война. От друга страна аварите в Мизия са нещо подобно- група хора взети в плен и поселен далеч от родината си.

Доколкото знаем, че е имало много войни между Византия и България при които българите са пленили множество гърци и като имаме горните примери, то е възможно да се предположи, че на друго място в отвъддунавска България или в самата Мизия гърците са били заселени компактно и също като тези в устието на Дунав са имали свои вождове. Демек Салан е поискал помощ от вожда на тази гръцка автономия.

[Frujin Assen]

Преди 31 минути, Thorn said:

Ако е при Пешо, а не при Симо - по-става.

При него също имаме нещо интересно. Цар Петър бил казал на императора "При все, че ние те извикахме на помощ ти не пожела да помогнеш, а сега ни караш да започнем безпричинна война с тях (маджарите)".

Това е интересно, относно ситуацията "ромейски войски помагат на България".

[Thorn]

Петърчо дълго е царувал. Може въднъж да са му помагали, а после вече не.

[Doris]

Не може български цар да праща гръцка армия, в текста очевидно има архаизация.

Понеже от унгарска гледна точка  българите идват от същата посока както и ромеите, унгарците от време на време  наричат българите  гърци....

Редактирано 1, 2018 от Doris

[Thorn]

Дорис, не си интересна.

[Thorn]

Интересно е, че Лиутпранд пише че през 899 българите и гърците вече са били данници на унгарците. 

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, Thorn said:

Интересно е, че Лиутпранд пише че през 899 българите и гърците вече са били данници на унгарците. 

Това не е нещо изненадващо. Ромеите често са плащали на различни варвари да ги оставят на мира. За българите ясно защо плащат. Ромеите предполагам плащат защото помагат като съюзници на България.

Прочее Торне, не съм съгласен, че при Петър може да има компактно гръцко население със свой вожд в България. Предвид съюзните отношения такова население най вероятно би било върнато. Докато цар Симеон враждувайки с Константинопол може да направи такова нещо от гърци пленени във войните.

[Thorn]

Къде е написано за комактно гръцко население със свой вожд? В гестата пише, че войските е пратил гръцкия император.

[К.ГЕРБОВ]

В ЛИБИ 5 текстът е:

Става дума за императорът на гърците и дукът на българите. В бележката е намекнато, че в Анонима има „късни инвенции”.

Въпросният текст кореспондира с едно известие на Йоан Зонара, в което се обяснява, че първият „дук на България” е бил Константин Диоген, който е бил и владетел на Сирмиум. Т. е. бил е непосредствен съсед на унгарците.

Разбира се, че въпросният дук на България е бил подчинен на византийския император, така че в унгарския текст няма нищо нелогично. В Анонима историческите събития обхващат един по дълъг период, и няма датировка на отделните събития. Затова те са объркани. Въпросният Салан е бил внук на Кеан Велики. За който в други унгарски хроники се съобщава, че бил убит от крал Свети Стефан 997–1038.

Въпросната битка на унгарците с гръцко-българската войска е станала през XI или XII в., когато българите са били византийски поданици.

[resavsky]

Този Салан все повече се убеждавам че е бил в най добрия случай български васал-нищо повече.

[Thorn]

Гербов, къде пише, че този Кеанус Магнус го е убил крал Стефан?

 

П. П.Кеанус магнус си е велик хан, очевидно е.

[К.ГЕРБОВ]

ЛИБИ 5.1. Симон де Кеза, Деяния на унгарците, гл. 4, с. 72-73

ЛИБИ 5.1. Унгарска илюстрована хроника, с. 76

В тази хроника има и илюстрация: Stephen defeats Kean "Duke of the Bulgarians and Slavs"

https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_I_of_Hungary#/media/File:Stephen_I_defeats_Kean_(Chronicon_Pictum_041).jpg

[Skubi]

Да уточня. Има две хроники едната е на Анонимус /който е бил приятел  но после враг на Матияш цар/ и разказва макар и около 300 400 години по късно за събитията да изването на Арпад в Панония. Gesta Hungarorum

Другата е на Simon of Kéza The Deeds of the Hungarians,който описва събитията от Арпад до 13 век.

Унгарските учени смятат първата хроника за не аутентична, макар и да съдържа много данни за тогавашниат живот, суеверия, митове на унгарците...

Но тохтонците това не им пречи....

https://en.wikipedia.org/wiki/Gesta_Hungarorum

Редактирано 2, 2018 от Skubi

[Евристей]

On ‎1‎.‎2‎.‎2018‎ г. at 1:19, Frujin Assen said:

5 Пак се връщам назад в миналото. Помните ли, когато кан Крум завладява Тракия как оставя там да управляват трима гърци. Дали в случая не може да говорим за някаква автономна гръцка област в Тракия подобна на гръцката в заддунавието или другите автономии в отвъддунавска България?

Фружине....язък. Така се бях настроил с чаша бира да попрочета нещо интересно ..  Не знаеш ли, че  вертикални "времеви" сравнения се правят при липса на данни ? Щом при Крум е било така - преселване на пленени ромеи и т. н. значи, защо да не е и при Симеон ? Какво пречи ?  Това, че в случаят - извори колкото щеш. Стига разбира се да се четат. Наясно си, че за българската история, когато се преплита с тази на империята, ромейските хронисти не щадят труда си. Та...как ще има пленени гърци от Симеон, закарани на майната си и пратени срещу маджарите, а това ще остане ...бяло петно ? Никой нищо не написал и търсим паралели с Крум !? При пленени нейни поданици, империята реагира като ужилена Фружине, не е пасивна като българско посолство в чужбина !  Симеон действително пленява доста ромеи , но...съдбата им е друга. И е отразено Фружине и то подробно, но кой да си припомни ? От Константинопол изпращат дипломат номер едно - Лъв Хиросфакт !  Чат ?  Всичко е подробно описано, даже и единствените запазени отговори на Симеон ! От всичките 26 писма на Николай Мистик до нашия цар никъде не се споменава за гръцки/ромейски войници пратени от Симеон някъде си. Мислиш ли, че патриархът нямаше да хленчи за тях ?  Или да не споменава за тази твоя автономна област и то в ....Тракия ? И как Симеон да е сигурен в лоялността на тази "автономия" ? А Роман Лакапин казва ли нещо по въпроса ? 

Редактирано 2, 2018 от Евристей

[Skubi]

Ексюз. Малко въпросче...По тези времена повечето от воюващите войници не са ли наемници? Тоес не както сега сме свигнали, че е наборна армия? Така съвсем е логично, щом като царят плаща та и маджари да се бият срещу маджари...Стига да са от друг род и да са добре платени. Така могат и ромеите да се бият на българска страна щом като царят плаща сметката ако ще и срещу императора...

[Евристей]

Преди 4 минути, Skubi said:

Ексюз. Малко въпросче...По тези времена повечето от воюващите войници не са ли наемници? Тоес не както сега сме свигнали, че е наборна армия? Така съвсем е логично, щом като царят плаща та и маджари да се бият срещу маджари...Стига да са от друг род и да са добре платени. Така могат и ромеите да се бият на българска страна щом като царят плаща сметката ако ще и срещу императора...

Не. Не и по това време и по тези географски ширини. Империята използва наемници, но все още ограничено и то предимно в личната имперска гвардия (по него време хазари) Друг е въпроса с привличане на съюзни племена срещу заплащане - маджари, сърби срещу българи, печенеги срещу маджари, опитът на Симеон с ифрикийците и т. н

[Frujin Assen]

Евристей, точно мълчанието на ромейските историци ме учуди. Те му пращат войска в помощ и никъде не го споменават. Затова и бе логично да предположа, че става въпрос за други гърци, които живеят в Мизия или примерно Влашко.

Най ме впечатли предположението, че става дума за дука на България и императора. Това обаче означава, че и след 1019 в отвъддунавска България има някаква българска власт. Това за мен изглежда напълно логично и обяснява чудесно гръцката войска оттатък дунава.

Това обаче ме навежда на друга мисъл. Относно съдбата на отвъддунавска България. Как стоят за мен нещата. Сведенията са крайно малко. Нека я разделя на няколко части. Първата е оттатък карпатите. Тя от своя страна може да се раздели на още няколко подчасти.

1 Поречието на дунав и тиса

2 Банат

3 Трансилвания

За дунав и тиса е ясно, че са едни от първите завоевания на унгарците по времето на цар Симеон. За Банат както видяхме е завладян много късно- чак около 1000 година, че и след това. За Трансилвания аз не знам нищо.

Другата част я разделям също на части

1 оттатък Днестър

2 Молдова

3 Влашко

4 северно от делтата на дунав.

За земите оттатък днестър аз знам за едно единствено сведение от времето на Омуртаг за някакъв боил който се удавил. За Молдова не знам нищо, освен, че тя е била част от маджарския Ателкуз където те живеят преди за идат в Панония. За Влашко също не знаем много. Разорителното нападение на маджарите при цар Симеон очевидно е насочено към Мизия и доколкото аз знам никъде нищо не се споменава за Влашко. За мен този район е останал български най малкото до 1019, когато България пада окончателно и няма кой да защитава района. Защо мисля така? Кракра например мисли да вика на помощ печенегите- тоест отношенията с тях са сравнително добри. Първото печенежко нападение в Мизия е от 1025. Логически е близко, че след 1019 те завладяват Влашко и веднага (1025) нападат Мизия.

 

[Frujin Assen]

Преди 29 минути, Евристей said:

Не. Не и по това време и по тези географски ширини. Империята използва наемници, но все още ограничено и то предимно в личната имперска гвардия (по него време хазари) Друг е въпроса с привличане на съюзни племена срещу заплащане - маджари, сърби срещу българи, печенеги срещу маджари, опитът на Симеон с ифрикийците и т. н

А българите? Забрави да споменеш, че Симеон поддържа добри отношения с печенегите и ползва печенежки и маджарски наемници.

Прочее това за маджарските наемници ме връща към темата. Дали не може да се предположи, че след като идват в Панония и заемат част от нея цар Симеон бързо се примирява с загубите и даже им плаща (наема ги за войници). От друга страна, от Гестата става ясно, че в отвъддунавска България няма управители пратени от Преслав, а някакви местни владетели. Демек цар Симеон не губи почти нищо.

[Янков]

Така и не разбрах - какво разбирате под гърци?

Гръцкоговорящи, гръцки главнокомандващи или гръцка армия с хоругвите и всичко останало?