Обяснителният документ към истанбулската конвенция

[Incorrectus]

Преди 17 минути, scaner said:

Забелязвате ли как Цеков говори не за понятието в конвенцията, а за понятието което се използва от Джудит Бътлър и компания? Разбирате ли, че тези понятия не могат да се смесват на едно място?

Забелязвам.

Преди 44 минути, Incorrectus said:

Цеков посочи, че в Конвенцията тази идеология не е отречена изрично и това поражда страховете, защото се виждат примерите, в които тя е превърната в държавна политика

Не е важно какво е написано и какво е пропуснато да бъде написано, а как се използва.

[scaner]

1 hour ago, Incorrectus said:

Не е важно какво е написано и какво е пропуснато да бъде написано, а как се използва.

Да, това е важно.

В един текст понятията се използват или според общоприетият им смисъл (ако са еднозначно дефинирани), или ако е обговорено какво трябва да се подразбира за тях (както е в конвенцията). Ако в документа се налага да се излезе извън този смисъл на понятието, това трябва специално да бъде указано. Та къде в конвенцията поятието "джендър се използва не по начина по който е дадено в дефиницията?

[самотния вълк]

Преди 2 часа, scaner said:

Колко често още се споменава терминът е свързано с това, което конвенцията иска да обясни. А то е, че насилие поради ролята на жените в обществото е много по-често от това, че те имат вагина, повече естроген и ХХ хромозоми. Не знам, колко пъти трябва да ви се повтаря това?

Пак да попитам и дано този път получа отговор - каква е разликата?

[scaner]

Преди 5 минути, самотния вълк said:

Пак да попитам и дано този път получа отговор - каква е разликата?

Жената може да търпи насилие и защото е прегоряла манджата, ако тя е в ролята на готвачът в къщи. Причината за това не е, че е жена по пол. Не е ли очевидна разликата?

[caress…]

Преди 1 час, Incorrectus said:

Не е важно какво е написано и какво е пропуснато да бъде написано, а как се използва.

Според мен, грешите в интерпретацията. Причината е, че в някои европейски държави браковете между еднополови са разрешени. Точно тези "допълнителности" са включени в конвенцията, съобразявайки се с този факт. Това обаче не означава, че с приемането на Конвенцията България дава съгласието си за бракове между еднополови. Разликата е тънка, но съществена.

[самотния вълк]

Преди 8 минути, scaner said:

Жената може да търпи насилие и защото е прегоряла манджата, ако тя е в ролята на готвачът в къщи. Причината за това не е, че е жена по пол. Не е ли очевидна разликата?

Ми не - не е очевидна. Насилието си е насилие. В тази връзка, ако са сменени социалните роли, а има доста такива случаи, и мъжът се грижи за домакинството, той ще бъде ли защитен от конвенцията, щом изпълнява женска социална роля?

[scaner]

Преди 1 минута, самотния вълк said:

В тази връзка, ако са сменени социалните роли, а има доста такива случаи, и мъжът се грижи за домакинството, той ще бъде ли защитен от конвенцията, щом изпълнява женска социална роля?

Не. Конвенцията е за насилие над жени. Мъжът ще си мине по общо основание през наказателният кодекс. Прочетете преамбюла на конвенцията, там с доста много думи се обяснява какво налага да има конвенция за жени.

[Frujin Assen]

Преди 12 минути, caress… said:

Според мен, грешите в интерпретацията. Причината е, че в някои европейски държави браковете между еднополови са разрешени. Точно тези "допълнителности" са включени в конвенцията, съобразявайки се с този факт. Това обаче не означава, че с приемането на Конвенцията България дава съгласието си за бракове между еднополови. Разликата е тънка, но съществена.

Ключовото тук е "според мен". Утре когато гейовете кажат "истанбулската конвенция ни дава право да се женим и осиновяваме деца" и някой им каже "Ама в конвенцията това не го пише" отговора ще е "Затваряй си устата бе хомофоб, теб кой те пита, щом гейовете така го тълкуваме- значи е така".

[caress…]

Преди 2 минути, Frujin Assen said:

Ключовото тук е "според мен". Утре когато гейовете кажат "истанбулската конвенция ни дава право да се женим и осиновяваме деца" и някой им каже "Ама в конвенцията това не го пише" отговора ще е "Затваряй си устата бе хомофоб, теб кой те пита, щом гейовете така го тълкуваме- значи е така".

Не. Конвенцията не предвижда такова нещо. Думата „брак“ се използва само в контекста на „насилствени“ и „принудителни“ бракове. Документът предвижда защита на жертвите на насилствени и принудителни бракове.

Ако смятате, че греша, цитирайте мястото в Конвенцията, където, според вас, става дума за ратифициране на бракове между еднополови?

[scaner]

Преди 2 минути, Frujin Assen said:

Утре когато гейовете кажат "истанбулската конвенция ни дава право да се женим и осиновяваме деца" и някой им каже "Ама в конвенцията това не го пише" отговора ще е "Затваряй си устата бе хомофоб, теб кой те пита, щом гейовете така го тълкуваме- значи е така".

Не само че в конвенцията това не го пише, ами тя изобщо не раздава никакви права. Така че гейовете ще го... да де

[самотния вълк]

Преди 24 минути, scaner said:

Не. Конвенцията е за насилие над жени. Мъжът ще си мине по общо основание през наказателният кодекс. Прочетете преамбюла на конвенцията, там с доста много думи се обяснява какво налага да има конвенция за жени.

След като е за насилие над жени, какъв е смисълът от тези социални роли?

[scaner]

Преди 2 минути, самотния вълк said:

След като е за насилие над жени, какъв е смисълът от тези социални роли?

Смисълът е, че според някои социални роли това не се възприема за насилие. Жената ти е длъжна да ти готви и е нормално да я наказваш ако не се справя, за много хора това не е насилие, а форма на възпитание. .. Конвенцията криминализира такова прикрито насилие.

[самотния вълк]

Преди 1 минута, scaner said:

Смисълът е, че според някои социални роли това не се възприема за насилие. Жената ти е длъжна да ти готви и е нормално да я наказваш ако не се справя, за много хора това не е насилие, а форма на възпитание. .. Конвенцията криминализира такова прикрито насилие.

Няма такова нещо. Българското законодателство не прави такива разграничения изобщо. Има ли доказано насилие, все едно на каква основа, то попада под ударите на закона. Това са изсмукани от пръстите разлики, за да се прокара джендър идеологията.

[scaner]

Just now, самотния вълк said:

Няма такова нещо. Българското законодателство не прави такива разграничения изобщо. Има ли доказано насилие, все едно на каква основа, то попада под ударите на закона. Това са изсмукани от пръстите разлики, за да се прокара джендър идеологията.

Конввенцията не е писана за специално България. Социалните роли са културно обособени, различни са в различни култури, и конвенцията е а случаите, когато едно общество приема такова поведение като норма, а не като насилие.

Та да си дойдем на темата. Може ли да ми покажете точно чрез какво се прокарва джендър-идеологията? Изглежда "джендър" ви звучи познато, но не в смисъла в който се използва в конвенцията? Това дали е достатъчно?

[самотния вълк]

Преди 3 минути, scaner said:

Конввенцията не е писана за специално България. Социалните роли са културно обособени, различни са в различни култури, и конвенцията е а случаите, когато едно общество приема такова поведение като норма, а не като насилие.

Та да си дойдем на темата. Може ли да ми покажете точно чрез какво се прокарва джендър-идеологията? Изглежда "джендър" ви звучи познато, но не в смисъла в който се използва в конвенцията? Това дали е достатъчно?

Добре, в ЕС положението не е по различно от България. Освен това, в чисто правен аспект, с въвеждане на разграничение между насилието се въвежда допълнителна тежест на доказване. Ако по действащия ЗЗДН се доазва само акта на насилие, сега ще трябва да се доказва и причините за него. Т.е. няма да е достатъчно да се докаже насилието, ами дали то е по пол или джендър.

[caress…]

Преди 13 минути, самотния вълк said:

След като е за насилие над жени, какъв е смисълът от тези социални роли?

Моля, запознайте се с дефиницията на gender. И според Конвенцията терминът означава “социално изградени роли, поведения, дейности и характеристики, които определено общество смята за подходящи за жените и за мъжете". В обяснителния доклад към конвенцията, предизвикалото смут в душата българска понятие "джендър" е допълнително разяснено в точка 53.

Текстът на Конвенцията не задължава узаконяването на някакъв „трети пол“, а само посочва, че не може да се дискриминира и по този признак!

Цялата истерия около конвенцията е поради превратното й тълкуване от определени групи.

[Шпага]

Цитирай

 

      Преди 4 часа, Incorrectus said:

Значи онази конвенция е могла да мине без понятието джендър само с определението "stereotyped roles for men and women", а днес вече не е възможно да се повтори същото определение, защото има ново понятие - джендър

 

Преди 3 часа, scaner said:

Точно така. Как мислите, за какво се създават нови понятия? Представяте ли си да пишете текст за кино и вместо този кратък термин навсякъде да замествате "кино" с "вид съвременно развлечение чрез проектиране на бързо сменящи се картини създаващи илюзията за движение..."? За това се е появило краткото име gender  за социалните роли на мъжете и жените. На френски е "genre", "жанр" - в какъв жанр участват мъжете и жените в театъра на живота

 

Ако наистина е "точно така", следва да отбележим, че не е коректно да се въвежда ново понятие в международен документ, без да се подчертае изрично в самия документ, че то - джендър - е просто по-кратко изразено понятие, съответстващо напълно на  "stereotyped roles for men and women".

Но ако не е "точно така", очевидно става дума за тенденциозно въвеждане на нов термин, който да даде възможност за удобни тълкувания, според претенциите на някои доста агресивни представители на "различните". А че съдът щял да се произнесе безпристрастно - това е само някаква мечта. Много от споменатите "различни" вече са и властимащи или "милиониимащи", така че лесно можем да се досетим накъде ще наклони въпросната безпристрастност в тълкуването.

 

[scaner]

Преди 9 минути, самотния вълк said:

Т.е. няма да е достатъчно да се докаже насилието, ами дали то е по пол или джендър.

Не, доказва се насилието, независимо причините за него. И преди, и сега съдът е този който ще наказва извършителят. Подбудите му могат да окажат някакво влияние на тежестта на присъдата, но толкоз. Ролята на конвенцията в тази си форма е да сръчка държавите, които иначе може и да си имат хубаво законодателство, но не го прилагат, както сме и ние. Конвенцията криминализира допълнително насилие, и държавата трябва да вземе мерки срещу него.

[caress…]

Преди 4 минути, Шпага said:

 

Ако наистина е "точно така", следва да отбележим, че не е коректно да се въвежда ново понятие в международен документ, без да се подчертае изрично в самия документ, че то - джендър - е просто по-кратко изразено понятие, съответстващо напълно на  "stereotyped roles for men and women".

Но ако не е "точно така", очевидно става дума за тенденциозно въвеждане на нов термин, който да даде възможност за удобни тълкувания, според претенциите на някои доста агресивни представители на "различните". А че съдът щял да се произнесе безпристрастно - това е само някаква мечта. Много от споменатите "различни" вече са и властимащи или "милиониимащи", така че лесно можем да се досетим накъде ще наклони въпросната безпристрастност в тълкуването.

 

Шпага, подобни текстове се съставят, като се вземат предвид множество контексти и възможни ситуации, както и много други специфики. Представете си, че сте не само "жена", но и лесбийка и баща ви насилствено ви принуждава да се омъжите? Той ви дискриминира с това си действие по всички описани от Конвенцията точки.

[scaner]

Преди 8 минути, Шпага said:

Ако наистина е "точно така", следва да отбележим, че не е коректно да се въвежда ново понятие в международен документ, без да се подчертае изрично в самия документ, че то - джендър - е просто по-кратко изразено понятие, съответстващо напълно на  "stereotyped roles for men and women".

Това понятие е въведено в социологията много преди тази конвенция. Чисто исторически, в друг контекст, на ЛГБТ обществото, на това понятие е добавен и друг смисъл, излизащ извън социологическият. Затова ковенцията уточнява кой от смислите трябва да се ползва в конвенцията, а не въвежда ново понятие.

Преди 11 минути, Шпага said:

Но ако не е "точно така", очевидно става дума за тенденциозно въвеждане на нов термин, който да даде възможност за удобни тълкувания, според претенциите на някои доста агресивни представители на "различните"

"Точно така" е.

Преди 11 минути, Шпага said:

А че съдът щял да се произнесе безпристрастно - това е само някаква мечта.

Ако гражданите на една държава загубят вярата и в съда, що за държава е това? Но това не е проблем на конвенцията, нали? Има и международни съдилища, точно това е натискът който може да се окаже върху държавата за да си върши работата, ако ратифицира конвенцията.

[Шпага]

Преди 7 минути, caress… said:

Шпага, подобни текстове се съставят, като се вземат предвид множество контексти и възможни ситуации, както и много други специфики. Представете си, че сте не само "жена", но и лесбийка и баща ви насилствено ви принуждава да се омъжите? Той ви дискриминира с това си действие по всички описани от Конвенцията точки.

Ако баща ми насилствено ме принуди да се омъжа, това ще е дискриминация спрямо мен и без да съм лесбийка.

Може и да не съм права, но вече ме притеснява това толкова различно тълкуване на заложеното в конвенцията от страна на... на кого ли не? Мисля си, че ако текстовете бяха по-"изчистени" нямаше да има поводи за такива яростни спорове.

[caress…]

Преди 4 минути, Шпага said:

Ако баща ми насилствено ме принуди да се омъжа, това ще е дискриминация спрямо мен и без да съм лесбийка.

Може и да не съм права, но вече ме притеснява това толкова различно тълкуване на заложеното в конвенцията от страна на... на кого ли не? Мисля си, че ако текстовете бяха по-"изчистени" нямаше да има поводи за такива яростни спорове.

Допълнителностите са именно за такива, като в посочения случай т.е., когато причината за насилствен брак е на база сексуална ориентация.

Просто хората са се опитали да са максимално изчерпателни. Обаче ефектът в България е на изгубени в превода. 

[ДеДо Либен]

Преди 17 минути, scaner said:

Това понятие е въведено в социологията много преди тази конвенция. Чисто исторически, в друг контекст, на ЛГБТ обществото, на това понятие е добавен и друг смисъл, излизащ извън социологическият. Затова ковенцията уточнява кой от смислите трябва да се ползва в конвенцията, а не въвежда ново понятие.

Две забележки:

1.Това ,,понятие" си е дума от английския език със съвсем различно значение , натоварено впоследствие с мааааалко по друго съдържание от Джудит Бътлър и компания и сега ползвано от ИК с трето , за което се налага да се уточнява изрично какво е.Очевидно джендър-а е като пластилин - който прояви малко повече воля и въображение той не му е променил смисъла.В този ред на мисли , за да не се затрудняват по вашия пример международни документи с описателности , не беше ли по-лесно за ,,социалната роля на пола" да се измисли нова дума - мендър или джинджър - и това ново понятие да се закрепи с обяснение какво точно значи.

2.Самата Конвенция без желание от държавата да си влезе в ролята до нищо няма да доведе(относно ,уж основната и цел - защита на жените от насилие) - вижте Конвенцията за защита на детето и резултатите , тези в Бургас като най-скорошни например.Единствено до което ще доведе , предвид агресивността на разни ЛГБТ-организацийки е пълненето на главите на невръстните деца с глупости - Лили Рибката , ала -бала....Как да не спомним класическия виц за Чапай и Петка - плувай , плувай , не е риба

[laplandetza]

Преди 55 минути, ДеДо Либен said:

Лили Рибката , ала -бала....Как да не спомним класическия виц за Чапай и Петка - плувай , плувай , не е риба

Ами ,а де!, то и от там името на филмчето

Какви мерки ,ще се предприемат според вас за Защита от насилие над жената в семейството и обществото.Хайде да видим реално предприети такива в „напреднали„ държави , анализ и възможното им приложение в БГ.Това е основното, направете го и веднага на другаря Сканер му падат всички „защитни механизми„

Дъвчете смотания джендър , а забравяте съществената потенциална посока за вътрешнодържавно , общественокултурно вмешателство и саботиране на държавната традиция.

Редактирано 11, 2018 от laplandetza

[scarecrow]

1 hour ago, caress… said:

Допълнителностите са именно за такива, като в посочения случай т.е., когато причината за насилствен брак е на база сексуална ориентация.

Просто хората са се опитали да са максимално изчерпателни. Обаче ефектът в България е на изгубени в превода. 

Нали уж конвенцията няма нищо общо със сексуалната ориентация?