Обяснителният документ към истанбулската конвенция

[caress…]

Преди 28 минути, ДеДо Либен said:

Две забележки:

1.Това ,,понятие" си е дума от английския език със съвсем различно значение , натоварено впоследствие с мааааалко по друго съдържание от Джудит Бътлър и компания и сега ползвано от ИК с трето , за което се налага да се уточнява изрично какво е.Очевидно джендър-а е като пластилин - който прояви малко повече воля и въображение той не му е променил смисъла.В този ред на мисли , за да не се затрудняват по вашия пример международни документи с описателности , не беше ли по-лесно за ,,социалната роля на пола" да се измисли нова дума - мендър или джинджър - и това ново понятие да се закрепи с обяснение какво точно значи.

2.Самата Конвенция без желание от държавата да си влезе в ролята до нищо няма да доведе(относно ,уж основната и цел - защита на жените от насилие) - вижте Конвенцията за защита на детето и резултатите , тези в Бургас като най-скорошни например.Единствено до което ще доведе , предвид агресивността на разни ЛГБТ-организацийки е пълненето на главите на невръстните деца с глупости - Лили Рибката , ала -бала....Как да не спомним класическия виц за Чапай и Петка - плувай , плувай , не е риба

Моля за извинение, че се вмъквам в диалога ви, но имам съвсем добронамерени забележки към вашите забележки. Моля, не го приемайте като персонална критика към вас. Просто използвам думите ви, за да споделя мислите си.

1. България е държава-членка на ЕС и като такава има и задължения. Едно от тези задължения са точните преводи на европейските документи, достатъчна информираност и грамотност на органите и служителите, натоварени с комуникацията с ЕС. Очевидно е, че "джендърът" не е пластелин, както се опитват да внушават медиите, а строго дефинирано дори в европейското законодателство понятие: https://tgeu.org/eu-law/.

Защо българската общественост не е достатъчно информирана е само едната страна на медала. Другата е защо българите, заемащи ключови позиции, не са достатъчно компетентни? Кой ще поеме отговорността за тази масова и напълно излишна истерия в България по повод въпросната Конвенция? Осъзнават ли се от всички българи в достатъчна степен последствията от нератифицирането на конвенцията? И как може да се осъзнават, след като дори нейният основен смисъл не им е ясен?! Каква е причината за тази "антипропаганда"? Какви други варианти на обяснение са възможни, различни от очевидната некомпетентност и проблеми с превода? Защо масово се подклажда тази истерия, а се прави твърде малко, да не кажа почти нищо, за да се дискутират и показват нещата и от други гледни точка? Защо не се дискутират мотивите на държавите, ратифицирали конвенцията? Защо не се правят сравнения с мислите, съображенията и реакциите на обществеността и в другите държави-членки? Защо липсват, каквито и да било конструктивни осбъждания на засегнатата проблематика?Защо вместо да се разяснява, обяснява и информира обществеността, се пропагандират несъществуващи, призрачни "опасности", като врагът е пределно ясен и дори е обозначен с думата "джендър"?! Преди това бяха негрите, вече достойно заместени от ЛГБТ… 

2. Това, че може още много да се желае като резултат от всички тези "защити на права", не означава, че те не работят, нито че са безсмислени, нито, че в дългосрочна перспектива няма да донесат промяна. Агресивността на хомофобски настроените среди в България също не е малка, но понеже ние, като хетеросексуални, не я изпитваме директно върху себе си и обкръжението си, имаме склоността да не я забелязваме и да я омаловажаваме. За сметка на това, винаги се набиват на очи действията на ЛГБТ-организацийките - дори някак подигравателно се наричат "организацийки", сякаш самото им съществуване е несериозна работа, майтап, виц. Сякаш онова, с което се занимават, е напълно лишено от основание, някакъв брътвеж на изкукуригали, бездушни обекти, лишени от човечност, разум, чувства, неизпитващи страдание, страх, несправедливост, затруднения, насилие…

Спирам дотук, защото усещам, че започвам да натоварвам всяка следваща дума и с емоционална окраска, а бих искала дискусията да протича консктруктивно и обективно. Доколкото е възможно. 

[scaner]

Преди 19 минути, scarecrow said:

Нали уж конвенцията няма нищо общо със сексуалната ориентация?

Член 4.3: "Прилагането на разпоредбите на настоящата Конвенция от страните, по-специално
мерките за защита на правата на жертвите, трябва да бъде осигурено без всякаква
дискриминация, основана на пол, ...сексуална ориентация..."

[scarecrow]

Преди 1 час, caress… said:

Допълнителностите са именно за такива, като в посочения случай т.е., когато причината за насилствен брак е на база сексуална ориентация.

Просто хората са се опитали да са максимално изчерпателни. Обаче ефектът в България е на изгубени в превода. 

 

Преди 9 минути, scaner said:

Член 4.3: "Прилагането на разпоредбите на настоящата Конвенция от страните, по-специално
мерките за защита на правата на жертвите, трябва да бъде осигурено без всякаква
дискриминация, основана на пол, ...сексуална ориентация..."

Как така стана, че хем защитата на правата на жертвите трябва е без дискриминация на база сексуалната ориентация, хем сексуалната ориентация има значение?

[laplandetza]

Какво означава това според Вас ,Конвенциофили

„  Член 4 — Основни права, равнопоставеност и недискриминиране

4 Специалните мерки, необходими за превенция и защита на жените срещу насилие, основано на пола, не се приемат за дискриминация по силата на настоящата Конвенция. ““

и това

 

Член 5 — Задължения на държавите и дължима грижа

.... 2 Страните предприемат необходимите законодателни и други мерки за упражняване на дължима грижа по предотвратяване, разследване, санкциониране и обезщетяване на обхванати от настоящата Конвенция актове на насилие, извършени от недържавни участници.

 

Редактирано 11, 2018 от laplandetza

[scaner]

Преди 7 минути, scarecrow said:

Как така стана, че хем защитата на правата на жертвите трябва е без дискриминация на база сексуалната ориентация, хем сексуалната ориентация има значение?

Конвенцията е за жени, независимо от тяхната сексуална ориентация, цвят на кожата, раса, да не изброявам. Насилието може да е свързано със сексуалната ориентация, caress даде по-нагоре пример.

[laplandetza]

И един от най важните моменти

„„  Член 18 — Общи задължения

 

...4 Предоставянето на услуги не бива да зависи от желанието на жертвата да подаде жалба или да свидетелства срещу извършител. 

[laplandetza]

Айде де , конкретно без да се крием , без джендъристерия, как тълкувате тези моменти

[scarecrow]

Отново бягане от отговор.

Ако спрямо жена е приложено насилие, конвенцията третира ли по различен начин жертвите в зависимост от тяхната сексуална ориентация?

В дадения от caress пример се подразбира, че в случай на принудителен брак, има значени и съответно разлика в зависимост от това  каква е сексуалната ориентация на жертвата.

[sir]

Гледам, тука нещата са излезли изцяло извън контрол с някакви линкове към трансджендър сайтове, от които трябвало да разберем какво било европейското законодателство. 

[scaner]

Може да се обобщи следната поговорка:

Противник на конвенцията джендъри сънува

[laplandetza]

Преди 4 минути, scaner said:

Може да се обобщи следната поговорка:

Противник на конвенцията джендъри сънува

Ало, разсеяния , поставих конкретни части от конвенцията , в главата ти джендъри танцуват май

[scaner]

Преди 30 минути, laplandetza said:

.4 Предоставянето на услуги не бива да зависи от желанието на жертвата да подаде жалба или да свидетелства срещу извършител. 

Това означава, че държавата насила ще се грижи за тебе ако си насилена, независимо искаш или не искаш

Според мене ако се зачетеш, ще разбереш, ясно е написано.

[laplandetza]

Just now, scaner said:

Това означава, че държавата насила ще се грижи за тебе ако си насилена, независимо искаш или не искаш

 

Е да де на това не му ли казват изнасилване с грижовна цел и то Държавно, какво стана с правата на жената в случая, те са нарушени, кой ще я защити!

[scaner]

Преди 5 минути, laplandetza said:

Е да де на това не му ли казват изнасилване с грижовна цел и то Държавно

Не, това само указва че насилието ще бъде санкционирано като такова, независимо дали ти не подаваш жалба най-вече от страх.

[laplandetza]

Just now, scaner said:

Не, това само указва че насилието ще бъде санкционирано като такова, независимо дали ти не подаваш жалба най-вече от страх.

Не , не указва само това,  отваря път за задействане чрез постъпил сигнал за предполагаемо престъпление , въпреки че най вероятно жертвата жена не би желала намеса на репресивните органи.В този случай жената става истинска жертва с или без престъпление, на това му казвахме ограничаване на права , милиционерска държава , а сега как да го наречем........

[scaner]

Преди 3 минути, laplandetza said:

Не , не указва само това,  отваря път за задействане чрез постъпил сигнал за предполагаемо престъпление , въпреки че най вероятно жертвата жена не би желала намеса на репресивните органи

Щом знаеш защо питаш? Пък и отговори не приемаш...

[Шпага]

Ето например един размътен, макар и кратък, текст, който може да се тълкува по различни начини:

Цитирай

 

Член 4 – Основни права, равнопоставеност и недискриминация

 

Страните предприемат необходимите законодателни и други мерки за подкрепа и защита на правото на всеки човек и особено на жените да живеят без насилие в публичната и в частната сфера.

 

Всеки човек -- без значение каква е сексуалната му ориентация -- може да се счита за дискриминиран, ако му бъде забранено да сключва брак с когото той /или тя/ пожелае. Което означава, че гейовете и лесбийките могат да се считат за дискриминирани в това отношение и съответно да потърсят правата си, изисквайки от страната /или страните/ да "предприемат необходимите законодателни и други мерки за подкрепа и защита на правото" им да сключат брак със своя партньор/партньорка...

 

[scaner]

Преди 6 минути, Шпага said:

Всеки човек -- без значение каква е сексуалната му ориентация -- може да се счита за дискриминиран, ако му бъде забранено да сключва брак с когото той /или тя/ пожелае. Което означава, че гейовете и лесбийките могат да се считат за дискриминирани в това отношение и съответно да потърсят правата си, изисквайки от страната /или страните/ да "предприемат необходимите законодателни и други мерки за подкрепа и защита на правото" им да сключат брак със своя партньор/партньорка.

Тези проблеми се уреждат в Европейската конвенция по правата на човека, която отдавна е ратифицирана и проблемът им е уреден по законодателен път - в България чрез забрана на еднополови бракове. Настоящата конвенция не раздава права, само ги защитава.

[Incorrectus]

Преди 4 часа, caress… said:

Според мен, грешите в интерпретацията. Причината е, че в някои европейски държави браковете между еднополови са разрешени. Точно тези "допълнителности" са включени в конвенцията, съобразявайки се с този факт. Това обаче не означава, че с приемането на Конвенцията България дава съгласието си за бракове между еднополови. Разликата е тънка, но съществена.

Това у нас е факт и преди ратифицирането на конвенцията. Прави се по много лесен начин.

Цитирай

Осиновеното дете е предоставено на “семейство”, съставено от мъж и от втори мъж, изразяващ себе си като “жена”.

Става въпрос за транссексуален мъж, който преди да сключи “граждански брак” по реда на Семейния кодекс, официално е сменил пола си и от мъж е станал “жена”.

 

[laplandetza]

Преди 15 минути, scaner said:

Щом знаеш защо питаш? Пък и отговори не приемаш...

Напротив, приемам всичко, но ти си неспособния за дискусия. 

Един истински случай, в моето семейство , жена ми ми е удряла шамар, безспорно физическо насилие, аз съм я пляскал по дупето, вратлето както ви е удобно, безспорно може да се тълкува като физическо насилие. Ако това ставаше пред свидетел, примерно лекар и постъпи сигнал, какво ще се случи. В първия случай аз отричам, всички освен свидетеля отричат, няма обвинение, няма последствия или. 

Във втория случай , всички отричат освен свидетеля, няма никакви жалби, оплаквания , но машината се задейства , ........различно третиране от закона, различни права и задължения по закон за гражданина, органите, не нарушаваме ли конситуцията........

И още по чисто, такъв случай, при спор местният „бизнесмен„ работодател , на мен и съпругата, удря шамар на мен и свидетел е жена ми,  във втория случай шамар на жена ми, а аз съм свидетел. По предполагаемото ново законодателство реакцията на Държавните органи ще е различна , Защо !

[Incorrectus]

Преди 52 минути, scaner said:

Може да се обобщи следната поговорка:

Противник на конвенцията джендъри сънува

Опасявам се, че вие сънувате върху един лист хартия, наречен конвенция. Огледайте се какво се случва в реалния живот, какви решения се взимат, какви подмолни лобита се вихрят...

Цитирай

На 30 май 2017 г. съдиите от Четвърто гражданско отделение на
Върховния касационен съд Марио Първанов (председател), Маргарита
Георгиева (докладчик) и Ерик Василев отменят въззивно решение на Софийския градски съд от предходната година, потвърждаващо
предишно решение на Софийския районен съд, с което на лице от женски пол, определящо себе си като мъж, му е отказано смяна на
половата принадлежност и съответно промяна на имената.

В решението на Софийския градски съд се посочва, че "процедурата по промяна на пола би била допустима само ако се прави по повод на настъпила физиологична промяна на половите белези на лицето.

Настоящият случай очевидно не е такъв. Молителката Х. не е претърпяла медицинска интервенция за смяна на пола, нито има сигурни данни за предприемането на такава в близко бъдеще. Евентуалната промяна на пола й по съдебен ред би довело до невярно отразяване на това обстоятелство в акта й за раждане. Целта на искането по чл. 73 от Закона за гражданската регистрация е да приведе правното отношение с действителното фактическо положение, а не да измени фактическото отношение чрез промяна на правната действителност".

Тримата градски съдии не приемат, че на самоопределилата се като мъж жена са й нарушени правата по смисъла на чл. 8 от Европейската конвенция за защита правата на човека и общите свободи. Докато СГС потвърждава решението на първоинстанционния съд, че за да има промяна на пола, не е достатъчен само фактът как се възприемаш, върховните съдии заключават точно обратното и връщат делото за ново разглеждане от друг съдебен състав.

Защо го правят и на какво основание?

Няма съмнение, че върховните съдии ще успеят да обосноват решението си, особено ако то е взето при липса на обществен интерес. Няма индикации това дело да е било медийно отразявано, нито за него да е съобщавано от лобистките организации, които употребяват транссексуални и хомосексуални лица, за да водят от тяхно име дела срещу държавата. Напоследък рояците НПО-та, които се занимават с тази хибридна дейност, действат при пълна конспирация. Съобщават за воденето на дела за легализиране на гей-бракове, смяна на пола, осиновяване на дете от трансджендъри, едва когато има окончателно решение. Логично – макар да изискват пълна прозрачност от институциите, предпочитат обществото да не знае как задкулисно действат за подкопаване на семейните традиции и националната идентичност на българина.


Прочитът на решението на съдиите Първанов, Георгиева и Василев от ВКС води до извода, че за тримата магистрати е определящо вътрешното усещане на транссексуалното лице, а не реалното му физиологично състояние и външните полови белези. Съдебното решение по много категоричен начин навежда на мисълта, че някой упорито държи у нас да се въведе възможността всеки да получи правото да се самоопределя полово, без значение какви са половите му белези. Иначе казано – понеже няма законодател, т.е. политик, който да предложи законодателно регламентиране на "третия пол" и джендърската идеология, защото би било равносилно на политическа смърт, то лобистите с тяхното натрапване тихомълком го осигуряват през определени съдебни решения.

Щеше да е добре, ако тримата върховни съдии бяха отговорили на един въпрос, преди да се позовават на куп решения на Съда в Страсбург – ако новият съдебен състав от Софийския градски съд вземе решение, с което разреши смяната на пола и лицето стане мъж по документи, но полово все още е жена, какво би станало, ако забременее и роди? Ще е първият мъж, който е родил в света!

Звучи абсурдно, но точно толкова абсурдно звучи и друго съдебно решение от последните дни. При него транссексуално семейство е получило разрешение да осинови дете. Информацията засега се крие, за да влезе в сила и да няма обществена реакция, макар председателят на Българския хелзински комитет Красимир Кънев да го коментира.

Да се върнем към съдебното решение по дело No2316/2016 г. на ВКС от 30 май 2017 г., което оставя чувството, че за нормално вече трябва да приемаме изключението, да не кажем "ненормалното". Съдиите оправдават липсата на фактическа промяна на пола у жалбоподателката, защото евентуалната хирургическа интервенция би попаднала в хипотезата на чл. 128 от Наказателния кодекс – причиняването на детеродна неспособност на едно лице, е престъпление, което се наказва с лишаване от свобода от 3 до 10 години. "Пред българския съд стои не само липса на законодателство, което, отчитайки развитието на медицинската наука и социалните отношения, да дефинира понятието "транссексуалност" за целите на правото, като уреди правила и критерии за уважаване или отхвърляне на искания за промяна на вписания в гражданския регистър пол на лицето, но и е налице противоречива уредба относно възможността транссексуалните лица, при изразено желание от тяхна страна, легално да се подложат на медицински процедури, водещи до физиологична промяна на тялото им в съответствие с избрания психо-социален пол", пишат в решението си върховните съдии.

В същото време, те не намират за нужно да поискат тълкувателно решение, още повече, че едва ли казус като този е първият, който съдът разглежда. Не е дискутиран и вариант за конституционно питане.

Върховните съдии връщат делото за преразглеждане, защото СГС не бил взел под внимание съдебно-психиатричната и сексологична експертиза и констатациите в нея, касаещи жалбоподателката – "че тя е психично здрава, че при нея е налице състояние на транссексуалност, като съзнанието й за полова принадлежност определя функционирането й в социума като за лице от мъжки пол; че соматично външният й вид е променен към мъжки, както и че е започнала хормонална терапия и споделя желание за телесна модификация". От решение No19580/2014 г. на Градския съд обаче става ясно, че експертизата е обсъждана, друг е въпросът, че съдиите не споделят мнението на двамата експерти, според които "промяната на пола трябва да се движи от по-простото и обратимото към по-сложното и необратимо, като първоначално да се промени името и останалите административни белези, което е обратимо и тогава при изрично желание на лицето да се пристъпи към необратимите хирургични намеси за корекция на пола".

В крайна сметка, делото е върнато на СГС и би трябвало да е разпределено на друг състав. Има ли решение, за момента не е ясно, но трудно ще се намери съдия, който да се противопостави на ВКС и да откаже да разреши смяната на половата принадлежност, за която да е достатъчна само вътрешната нагласа. Особено, ако случайно в съдебния състав се окажат магистрати с неолиберални (политически) нагласи.

Със сигурност, неизвестното досега на широката общественост съдебно решение на ВКС не е случайно. Още повече, когато то се позовава основно на практиката на ЕСПЧ по подобни казуси.

Сигурно е случайно, но покрай разразилата се дискусия по ратифицирането на Истанбулската конвенция, особено активни в нейна подкрепа бяха от Фондация "Български адвокати за правата на човека" и особено членът на Управителния съвет Здравка Калайджиева, бивш съдия от името на България именно пред ЕСПЧ. Сигурно е случайно, че донори през годините на въпросното НПО са били "Отворено общество" на Сорос и Фондация "Америка за България".

Повече от похвално е, когато министри заявяват намерения за законодателни промени, с които подобни правни еквилибристики, ако не преустановени, да бъдат поне ограничени. Отговорно би било, обаче, нашите държавници и всички държавни институции, които по волята на Конституцията могат да го сторят, да сезират пазителите на Основния закон.

Крайно време е конституционните съдии да се произнесат по тези събуждащи основателни страхове в обществото въпроси. И това трябва да стане още сега, преди да са се нароили още куп абсурдни съдебни решения, за чието постигане лобистите на "третия пол", "еднополовите бракове" и "инцеста" упорито работят.

 

[scaner]

Преди 2 минути, Incorrectus said:

Опасявам се, че вие сънувате върху един лист хартия, наречен конвенция. Огледайте се какво се случва в реалния живот, какви решения се взимат, какви подмолни лобита се вихрят

Не съм казал, че нашият съд е цвете. Идеят на конвенцята е да се събуди държавата, ако не, да може да бъде осъдена в международен съд. Това би било тласък за излизане от такова положение. По-добро положение от това да си оставим нещата така, а да си приемаме още закони, които пак толкова ще работят...

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Не съм казал, че нашият съд е цвете. Идеят на конвенцята е да се събуди държавата, ако не, да може да бъде осъдена в международен съд. Т

Избирателно „събуждане„ и то в античовешки и държавен интерес.

[laplandetza]

Ето го отговора, стоящ над Конституцията

„  Член 4 — Основни права, равнопоставеност и недискриминиране

4 Специалните мерки, необходими за превенция и защита на жените срещу насилие, основано на пола, не се приемат за дискриминация по силата на настоящата Конвенция. ““

[laplandetza]

А този момент е изклйучително интересен и „апетитен„ на много търтеи им текат лигите!

„„„   Член 17 — Участие на частния сектор и на медиите 1 Страните насърчават частния сектор, сектора на информационните и комуникационни технологии и медиите, при надлежно зачитане на свободата на 10 словото и независимостта им, да участват в разработването и изпълнението на политики и да определят насоки и саморегулиращи се стандарти за превенция на насилието над жени и по-голямо зачитане на тяхното достойнство. 2 Страните развиват и насърчават, в сътрудничество с участниците от частния сектор, умения у децата, родителите и обучителите да се справят с информационната и комуникационна среда, която предоставя достъп до унизително и потенциално вредоносно съдържание от сексуално или насилническо естество.