Българите преди Аспарухова България

[Raven]

Преди 13 часа, Авитохол_165 said:

сбирщайна на Атила от германи, славяни, сармати, алани, даки, ромеи, келти и Бог знае още какви.

Хуните са си хуни, не са нито хони, нито германи, славяни и прочие.

Имат си собствен погребален обичай, собствена култура, в гените им има и R1a1 и Q-M242 .

Германи, славяни, алани, масагети и още какво ли не са част от хунският съюз, но не са собствено хуни.

[isav]

Цитирай

Не, опира се на тезата че голяма част от титулатурата е заемка от западно тюркският хаганат.

Искам примери - къде, кога и как е засвидетелствана  в кой да е от двата тюркски хаганата, всяка една от следните титли от ПБЦ???
1. Багаин - багатур-багаин, бири-багаин, сетит-багаин, ук(юк)-багаин.

2. Багатур - с разновидностите алабагатур, багатур-багаин, кана-багатур, чепа-багатур.

3. Бан.

4. Боил(а) - самостоятелно или във всякакви комбинации, извън познатата на тюрките "боила бага таркан"... ;-)

5. Жупан.

6. Кана - субиги, багатур, боила-колобър, таркана и т.н...

7.  Кап/в/кан(хан).

8. Колоб(в)ър - пак с всевъзможните му комбинации.

9. Копан.

10. Маготин.

11. Таркан - като бори, зера, кана, олгу-таркан.

12. Чигат.

Другите по-редки и неясно как транскрибирани няма да споменавам...

Чекаме, сакаме... :-)

[resavsky]

Преди 1 час, isav said:

Искам примери - къде, кога и как е засвидетелствана  в кой да е от двата тюркски хаганата, всяка една от следните титли от ПБЦ???
1. Багаин - багатур-багаин, бири-багаин, сетит-багаин, ук(юк)-багаин.

2. Багатур - с разновидностите алабагатур, багатур-багаин, кана-багатур, чепа-багатур.

3. Бан.

4. Боил(а) - самостоятелно или във всякакви комбинации, извън познатата на тюрките "боила бага таркан"... ;-)

5. Жупан.

6. Кана - субиги, багатур, боила-колобър, таркана и т.н...

7.  Кап/в/кан(хан).

8. Колоб(в)ър - пак с всевъзможните му комбинации.

9. Копан.

10. Маготин.

11. Таркан - като бори, зера, кана, олгу-таркан.

12. Чигат.

Другите по-редки и неясно как транскрибирани няма да споменавам...

Чекаме, сакаме... :-)

Можеш да зададеш и обратния въпрос защо в Дунавска България липсват традиционни тюркски титли като хан,тудун,шад,бей и доста други.

[tervel]

Преди 3 часа, resavsky said:

Можеш да зададеш и обратния въпрос защо в Дунавска България липсват традиционни тюркски титли като хан,тудун,шад,бей и доста други.

Също - ябгу, елтебер, хелан, бори-шад, шадапат, иркин, буюрук-бег, тардуш-бег, толес-бег. В Тюрк. каганат има и разслоение на велики и малки кагани. Напълно безперспективно е да се търси копиране на тюркски титли и управленски модел в ПБЦ.

[resavsky]

Напълно несъстоятелно е и другото твърдение - че Кубрат е бил васал на тюркския каган респективно че българите са били част от Западния тюркски хаганат.

[Perkūnas]

Преди 11 часа, tervel said:

Също - ябгу, елтебер, хелан, бори-шад, шадапат, иркин, буюрук-бег, тардуш-бег, толес-бег. В Тюрк. каганат има и разслоение на велики и малки кагани. Напълно безперспективно е да се търси копиране на тюркски титли и управленски модел в ПБЦ.

Естествено, че е напълно безперспективно да се търсят ирански (бактрийски, согдийски) по произход титли като шадапат, елтебер, шад и под. в Дунавска България.

 

Преди 17 часа, isav said:

4. Боил(а) - самостоятелно или във всякакви комбинации, извън познатата на тюрките "боила бага таркан"... ;-)

Същото се среща и в други комбинации при съвременните тюркски народи (тувинци, алтай кижи и под.).

Редактирано Март 29, 2018 от Perkūnas

[Raven]

Айде стига глупости, ясно е че няма пълна заемка на титулната система със запетайките. Заемат няколко титли, в изкълчен вариант, което показва че тюркутският не им е роден.

Не става въпрос кои титли какви са, заемат системата на първо място. Сарматите нямат такава, те дори не сколасват една държава да  си направят, има само една известна сарматска титла и тя не се среща при нас.

Тюркутите от своя страна имат голяма държава, с титулна система която е на практика държавна военизирана администрация. Персите имат административна система но тя е неприложима за ПБЦ, структурата на държавата е различна, за това и копипействат това което ще работи.

Част от титлите са с ирански произход, като боила и бага, други са чисто тюркски, като ичергу и таркан, трети са славянски и византийски, няма значение коя откъде идва, заета е системата и принципа.

По същият начин ВБЦ заема почти изцяло византийската титулна система, защото е била практична и е вършела работа естествено, ВБЦ си е копие на ИРИ.

[resavsky]

Преди 2 минути, Raven said:

Част от титлите са с ирански произход, като боила и бага, други са чисто тюркски, като ичергу и таркан, трети са славянски и византийски, няма значение коя откъде идва, заета е системата и принципа.

 

Таркан сама по себе си е иранска дума която впоследствие е заета от тюрките.Така че по леко с нея.Ичиргу не знам да се среща в Тюркския хаганат.Определянето и като тюркска дума е доста произволно.Ако търсим откъде българите взимат титулатура то това е без всякакво съмнение Аварския хаганат откъдето Кубрат се отцепва.По същия начин впрочем процедират и Асен и Петър след 1185 година когато дублират държавното устройство на Византия.

[resavsky]

Преди 23 минути, Raven said:

Част от титлите са с ирански произход, като боила и бага, други са чисто тюркски, като ичергу и таркан, трети са славянски и византийски, няма значение коя откъде идва, заета е системата и принципа.

 

Хубава работа къде ги тези славянски титли?

[Пандора]

On 3/28/2018 at 2:21, resavsky said:

Именно.Защо да не са сарматски?

Защото науката изисква конкретни факти. Или такива се изискват само когато трябва да се доказва тюркски произход, но не и ирански ? Като ми дадеш пример с ирански пълководец с титул ичиргу или тархан преди 7 век , ще мисля по въпроса за заети от Иран титули. Няма никакво значение какъв произход има думата "тархан", има значение къде, в кое образувание тя се е превърнала в титул, по кое време е станало това. И титулът "базилевс" се използва от различни народи, произходът на думата е неясен и древен, но в ПБД се борят за титула "василевс", който е гръцки вариант използван в християнски времена. Според мен титулната система в ПБД е собствена и оригинална. Единствено "каназауци" подсказва някаква близост, което е нормално, тъй като българи и авари съжителстват заедно.

Редактирано Март 30, 2018 от Пандора

[визитарка]

ичергу идва от латинското iter ago, което в произношение на български гръкофони, местно население, става на itzergou. в български от 8-10 век може да се е произнасяло и като ицергу, цергу, както имаме и днес църква и черква. службата на ичерго е обхващала по всяка вероятност не via (римските шосета и магистрали), а именно пътища, пътната инфрасктруктура и свързаното с нея оразмеряване/очертаване на граници на парцели и имения, както и пътни права; възможно е тази служба да е обхващала и пощата, разузнаването и да е била в ръцете на военни.
0т итер аго произлиза и чергари- хора постоянно на път и черга, наричана още пътека.

[Aspandiat]

On 29.03.2018 г. at 10:50, Raven said:

Част от титлите са с ирански произход, като боила и бага, други са чисто тюркски, като ичергу и таркан

Рейвъне, "таркан" е засвидетелствана още във втората половина на 1 век сл.Хр. като титла в Таримския басейн в китайски документ като "та-кан". По време, когато от етнонима "тюрк" и папер няма още.

Пише го това Менхен-Хелвен, не Спандю-Мандю.

[Frujin Assen]

А на какъв език е титулатурата на Аварския хаганат? Какъв е езика на аварите?

[bulgaroid]

1 hour ago, Frujin Assen said:

А на какъв език е титулатурата на Аварския хаганат? Какъв е езика на аварите?

А сега де,сложен въпрос, никой не знае. Също като хазарите. Това за езика, иначе имат каган,после тудун,югур-нещо като жрец,тархан.

Редактирано Март 31, 2018 от bulgaroid

[resavsky]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

А на какъв език е титулатурата на Аварския хаганат? Какъв е езика на аварите?

Пълна мъгла.

[Frujin Assen]

Нека тогава да ви задам тогава въпроса малко по друг начин. Коя е родината на аварите и хазарите? Какви езици се говорят в този край и доколко е възможно авари и хазари да говорят този език който се говори в местата откъдето са дошли? 

Естествено, давам си сметка, че и българи и гърци живеят на балканите, но езиците им са силно различни, но пък българи и сърби говорят на близки езици.

[bulgaroid]

Същата работа, никой не знае. Нито за аварите нито за хазарите. Хазарите са европейди също като българите. При аварите се говори,че имат около 10% монголойдност в погребенията,ама ако като с българите,най-вероятно това са пълни глупости.

[Perkūnas]

Преди 23 часа, Aspandiat said:

Рейвъне, "таркан" е засвидетелствана още във втората половина на 1 век сл.Хр. като титла в Таримския басейн в китайски документ като "та-кан". По време, когато от етнонима "тюрк" и папер няма още.

Пише го това Менхен-Хелвен, не Спандю-Мандю.

Това е твърде съмнително. Никъде не съм срещал цитиране на толкова ранни данни за тази титла. Таркан не се среща в документите на кхароштхи, които по принцип съдържат доста на брой бактрийски и тибетски титли (например шадапит), ползвани в тази област, и дават доста точна картина на обществените структури. При Менхен-Хелфен има голям хаос с китайските транскрипции и следва да се провери старателно.

[Aspandiat]

Преди 29 минути, Perkūnas said:

Това е твърде съмнително. Никъде не съм срещал цитиране на толкова ранни данни за тази титла. Таркан не се среща в документите на кхароштхи, които по принцип съдържат доста на брой бактрийски и тибетски титли (например шадапит), ползвани в тази област, и дават доста точна картина на обществените структури. При Менхен-Хелфен има голям хаос с китайските транскрипции и следва да се провери старателно.

Eто ти скрийншотът на стр. 383 от "Светът на хуните". Бел. под линия 72. Грешката при Хелфен е датата 191 сл.Хр. вместо 91 сл. Хр., но може и да е печатна.

 

Ето и линк към книгата в Архив.орг, ако не се вижда добре на скрийншота.

https://archive.org/details/bub_gb_CrUdgzSICxcC

[Евристей]

Преди 18 часа, bulgaroid said:

 Хазарите са европейди също като българите.

Може, може, но....една вметка. Представителят на исаврийската династия Лъв IV влиза в историята с ника Хазар ! Разбира се щото е син на майка си - Чичак  принцеса ли, каганша ли.. ханша, незнам как да я титулувам, щерка /или сестра/ на кагана Бихар, който сериозно е бит от арабите, но си е лоялен към империята /ромеофил/  Но...защо само той влиза с този прякор, а не например Мануил, който също е син на чужденка - унгарката Пирошка ? (пък тя има и полска кръв и на фона на съпруга си Йоан II Комнин изглежда като албинос). Но Мануил не влиза в историята като Мануил Унгарец/Маджарин (въпреки, че има слабост към родината на майка си, дори преди да се роди синът му Алексий, той подготвя за свой наследник бъдещият крал Бела III, като специално за целта му зашива новоизфабрикуваната титла - Деспот !  Какво би станало, ако се получеше Унгаро-Византийска  империя управлявана от авторитетен и способен владетел какъвто безспорно е Бела III ?  казвай ...@.Фружине ? )  Но да се върна към Лъв Хазар носещ етнонима на майка си като прозвище. Още повече, че самата хазарка умира скоро след неговото раждане, защото източниците за нея секват, а Компроним има и втора, че и трета съпруга. Но споменът за Чичак- Ирина остава и той е повече от интересен. 1-во - синът и е безусловно избран за единствен наследник на трона/баща си въпреки петте си полубратя . Второ - Чичак до такава степен впечатлява , че внася революция в .....мъжката мода на ромеите !!! Появява се Чичакионът . Трето - макар по рождение езичница, впоследствие съпруга и майка на императори иконоборци, тя е прието изключително радушно от "консерваторите" Теофан и Никифор. Четвърто - изучава за кратко и то много добре светите писания и грамотността и е завидна.  Та ...интересно, но явно и външният и вид се е харесал на ромеите....че чак да копират облеклото и...                                                                                                                                                                                                                                                                                Така са останали в спомените на потомците от 16-столетие Леон IV Хазар и майка му Ирина-Чичак                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    

Τίτλος

Προσωπογραφίες του Λέοντα Δ΄του Χάζαρου και της Ειρήνης της Αθηναίας από την έκδοση : Guillaume Rouillé, Promptuarii iconum insigniorum à seculo hominum, subiectis eorum vitis, per compendium ex probatissimis autoribus desumptis, Λυών, 1553.

      

Редактирано Април 1, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

Какво щеше да стане, ако унгарския крал и византийския император бяха един човек? Мазало щеше да стане. Императора-крал щеше да стане луд на кого да угоди. Бароните щяха да искат от него да извърши поход в Германия защото това силно нужно, и то още сега. А динатите пък ще му разясняват как той трябва да защити именията им в Мала Азия от турците незабавно. Духовниците пък щяха да му изпият мозъка със своите спорове кой е по прав- православни или католици. 

Византия и Унгария по това време са вече толкова различни държави, че никой и по никакъв начин нямаше да ги обедини. 

[Евристей]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Какво щеше да стане, ако унгарския крал и византийския император бяха един човек? Мазало щеше да стане. Императора-крал щеше да стане луд на кого да угоди. Бароните щяха да искат от него да извърши поход в Германия защото това силно нужно, и то още сега. А динатите пък ще му разясняват как той трябва да защити именията им в Мала Азия от турците незабавно. Духовниците пък щяха да му изпият мозъка със своите спорове кой е по прав- православни или католици. 

Византия и Унгария по това време са вече толкова различни държави, че никой и по никакъв начин нямаше да ги обедини. 

Е.....язък. Ти уби мечтата ми за алтернативка.  Аз се си мислех, че с една хубава успешна победа срещу турците в началото на управлението си, Бела-Алексий, щеше да се бетонира в Константинопол. Ти знаеш ли какви постъпления вкарва в унгарската хазна, бе Фружине ? За една година прави по 170 хиляди марки равняващи се на ....23 тона сребро ! Повече от кралство Франция и Англия взети заедно ! Това си е финансов вундеркин. И то в Унгария ! А представяш ли си ако управляваше Константинопол от митата и търговския оборот какво щеше да направи ? Ама ти го нещеш.  ....Така да не съсипвам съвсем темата, извинявам се че се отплеснах. Тук възстановка на Бела III -има ДНК, а и нали по Арпадска линия е нещо рода на наште. Така, че не е съвсем спам.  https://alchetron.com/Béla-III-of-Hungary  и  https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-018-0609-7

[новорегистриран2]

Какви по произход са имената Хсун, Ханадин, Охтун... Доколко са "ирански"? От друга страна имаме Пресиян Първи и Пресиян Втори... Нещо за миксоварварите да кажете...?

[КГ125]

Опасно е от имена само и то единични да се правят изводи... Миксоварварите империи не създават току така. Трябва да имат собствена традиция. 

Твърде вероятно е да става дума за "интегрирани" лица ))  

 

[КГ125]

Пък и името Виктор, Александър и т.н. доколко са български?