Българите преди Аспарухова България

[resavsky]

Маготин забравяш малката но все още съществуваща група на кавказски евреи.Които са ираноезични между другото.Не се сещам за други опции освен това да са потомци на хазарите.

[Skubi]

Преди 14 часа, tervel said:

Тя ръководната каста с всичките там Аспаруховци, Куберовци, Кардамовци и разните хлобрини, естрекини до голяма степен е ясно, че не е тюркутска / аварска. Едва ли Зизаис (Зиези) и Вунд са говорили с подчинените си на тюркски или монголски. За по-късните елити е допустимо наличието (и) на такава лексика.

Георги Майсторски. Отново за старобългарския кирилски надпис ''Остро богоин'' стр 328

http://museum-shumen.eu/bg/information/publications-of-museum/publications/Градът в българските земи- Сборник Вера Антонова.pdf

 

 

Ууууууух. Ужасно много чудесен материал. Сега да ида в пенсия, ще има да чета да края на живота си....НО.

Препочитайки на бърже, беглово ми направи впечатление, че има където продължават да бъркат маджари и унгарци. А това според моето скромно мнение не е едно и също.

стр.199 ".....Кратките и общи данни от хрониките за разрушенията и грабежите по време на продължителните военни действия при унгарските и руски нашествия, като и при за...."

стр.200 "...Моментът съвпадал и с поредния етап на предвижване на запад на номадски племена от Централна Азия, всяко от което изтласквало пред себе си вече настанилите се по Северночерноморските степи племена, както това станало с маджари- те в края на ІХ в....."

от СЕВЕРОИЗТОЧНА БЪЛГАРИЯ В ПИСМЕНИТЕ ИЗВОРИ ОТ Х – НАЧАЛОТО НА ХІ ВЕК Валентин Плетньов

http://museum-shumen.eu/bg/information/publications-of-museum/publications/Градът в българските земи- Сборник Вера Антонова.pdf

[_magotin_]

Преди 12 минути, resavsky said:

Маготин забравяш малката но все още съществуваща група на кавказски евреи.Които са ираноезични между другото.Не се сещам за други опции освен това да са потомци на хазарите.

Тези , вероятно да. Руските - не.

[_magotin_]

On ‎7‎.‎2‎.‎2018‎ г. at 22:42, Exhemus said:

Така е, обаче и другите притуряха по малко.  Нямаше някой да се издъни тотално.

За преди Кавказ професор Добрев 100 пъти наблегна за съвпадението в семейната терминология на сегашните народи около Афганистан.

Но не му обърнаха внимание. Сигурно е имал и още аргументи.

Семейната терминология у всички индоевропейци си прилича, капиш? Мадър - в английския. Модар - във фарси. Доктар - във фарси, дотър - в английския.
Проф.Добрев като начало да се запознае с обстоятелството, че арабо-персийските извори трудно различават Волжка от Дунавска България!

[Raven]

Преди 17 часа, makebulgar said:

а пък аз ще дам още 300-400 славяно-ирански,

 

Направи изследване, представи го на международна научна сесия и ги дай тия стотици славяно иранизми.

Засега е твоето мнение срещу това на С.Йорданов. Приема се неговото.

[resavsky]

Преди 56 минути, Raven said:

 

 

Засега е твоето мнение срещу това на С.Йорданов. Приема се неговото.

Въпрос на гледна точка.Човек който обяви Шумен за тюркско име - трудно мога да приема такова мнение.

[Пандора]

On 2/8/2018 at 5:21, Raven said:

Тия фантасмагории с чистите раси са си ваша фикция.

Друго си е да докажеш кои са първоистинските българи, а кои приели името, присъединени към тях.  Всеки дърпа чергата към своя любим герой. А най-забавното е че всички спорове винаги опират най-много до езика, а от 7 век езикови данни никакви, за по-рано да не говорим.

                                                                                                   .

[Last roman]

А ето и /позакъснялата/ реакцията на пророка на автохтонната ерес /макар че на думи в нета всеки е силен/. Както обикновено, нищо конкретно, само опорки и заплахи от клетви и забвение, когато целокупният български народ прозре ИСТИНАТА:

Sparotok

Понастоящем поддръжиниците на теорията за азиатския произход на старите българи се намират в поза шпагат. Разчекнали са се здраво – единият крак опира на Балканите и Черноморските степи, а другия е забит далеч на изток – чак в Бактрия. Явно неосъзнаващи, че вече почти никой не ги взема насериозно, шепа хорица се опитват да позабавят края на измислиците си разтягайки ги до безкрайност. Животът обаче не е безкраен, а от народното презрение и клетва по-лошо няма.

Проблемът с лъжите в историята е това, че измислици се съчиняват лесно, но се поддържат трудно. Рано или късно истината прозира и всяка стара небивалица трябва да бъде заменена c нова, поредна, която поне за известно време да отвлече вниманието на хората. За да се прави това е нужно както въображение, така и безочие, и явно индивидите поддържащи остарелите теории за произхода на старите българи притежават тези качества и постоянно се стремят да ги осъвършенстват.

Всеки разполагащ с достъп до медиите може да наложи каквото си поиска вярване. Друг е въпроса – дали това вярване ще се запази дълго време? Само с повторения на небивалици и чернене на инокомислещите не става. В случая е много подходящо едно изказване на Линкълн: “Можеш да лъжеш целия народ за известно време. Можеш да лъжеш част от народа през цялото време. Но не можеш да лъжеш целия народ през цялото време.“

[ymgologanov]

Преди 4 часа, _magotin_ said:

Семейната терминология у всички индоевропейци си прилича, капиш? Мадър - в английския. Модар - във фарси. Доктар - във фарси, дотър - в английския.
Проф.Добрев като начало да се запознае с обстоятелството, че арабо-персийските извори трудно различават Волжка от Дунавска България!

Маготине, едни въпрос имам към теб, извинявам се, че не е съвсем по темата. 

Имаш ли представа дали в района около Фанагория и изобщо в Краснодарския край/Адигея има други археологически обекти които да се свързват с Българите.

С търсене в интернет намирам само разни свързани с Боспорското царство.

[Raven]

Преди 2 часа, Пандора said:

кои са първоистинските българи, а кои приели името, присъединени към тях.

Ето това е въпросът.

Ако можех да докажа нещо нямаше да пиша тук а щях да пиша монографията на живота си. Пиша тук защото на самият мен не ми е ясно и се опитвам да науча нещо ново което да формира някаква картина.

Кога точно се появява самосъзнанието "булгар", и откога можем да говорим за самостоятелен народ.

Кога са най ранните сигурни споменавания на етнонима, кои са други племена и народи които се свързват с него и от един момент насетне се идентифицират с българите. Това ще отговори и на третостепенният незначителен спор с който се забавляваме -"турци или арийци".

 

[_magotin_]

Преди 2 часа, ymgologanov said:

Маготине, едни въпрос имам към теб, извинявам се, че не е съвсем по темата. 

Имаш ли представа дали в района около Фанагория и изобщо в Краснодарския край/Адигея има други археологически обекти които да се свързват с Българите.

С търсене в интернет намирам само разни свързани с Боспорското царство.

В Краснодарския край има, но в самата Фанагория - не. И единственият начин изворите да са верни е, че "ставката" на българите е била край града, а не в него. Както примерно е случаят с "тъй наречената Варна, близо до Одесос". Българското поселение не е в самия Одесос, а северно от него по баирите.

[_magotin_]

Преди 2 часа, ymgologanov said:

Маготине, едни въпрос имам към теб, извинявам се, че не е съвсем по темата. 

Имаш ли представа дали в района около Фанагория и изобщо в Краснодарския край/Адигея има други археологически обекти които да се свързват с Българите.

С търсене в интернет намирам само разни свързани с Боспорското царство.

Тук Ж.В. е цитирал една моя много сериозна колега, проучвател точно на тези паметници:

Кубанската група е съсредоточена около устието на реката, източния бряг на Черно Море и най-северозападните предпланиния на Кавказ. Това са некрополите Казазово, Молдованка, Дюрсо, Борисово, Бжид, Пашково, Сопино, Широкая Балка.  В Борисовския некропол по-голямата част от погребенията с трупоизгаряне са извършени в по-малки по размери каменни камери (каменни гробове), в които е спазена северната ориентация. Останалите погребения с трупоизгаряне представляват малки ями с овална форма, плитко вкопани в земята. Разпределят се по сл. начин: 64% в „каменни гробове”, 10% са в ями с могилен насип, 16% - в ями без насип, 10% - кенотафи2, само с инвентар в „каменни гробове” (каменни камери). Каменни камери с кремация  за сега са известни единствено от Борисовския некропол, където са преобладаващи. Всички са изградени от 4 до 8 обработени каменни плочи, които ограждат пространство с различна големина. Камерите от Борисовския некропол нямат дъна, и, освен в редки случаи – нямат покрития. (АСССР-СЕЭС, стр. 93) Инвентарът, положен в гробовете с трупоизгаряне не се различава съществено от вещите, поставени в погребенията с трупополагане, но в тях оръжието е в по-голямо количество, има и кинжали. Откриват се и амулети тип “конски глави” които се определят от “угрофински тип”. (РР-ЕРЯПОБ, стр. 27) Съществува и мнение за различна датировка на погребенията с трупополагане и трупоизгаряне, като първоначално е преобладавал обредът с трупополагане и по-късно се появяват погребенията с трупоизгаряне, т.е. има поява на нова племенна група. (ДД-БСЗЧ, стр. 85) В съседните некрполи Архипо-Осиповка, Геленджик, Тахтамукай, се появяват подмогилни погребения с трупоизгаряне в каменни камери. (АСССР-СЕЭС, стр. 93) Некрополът Дюрсо (намира се близо до Новоросийск, на р. Дюрсо) е двуобреден, като само трупополагане се е практикувало в периода V-VІІІ в., а трупоизгарянито се появява и преобладава в периода VІІІ-ІХ в. Костните остатъци от кремацията с някои                                                    2 без човешки кости, символичен гроб, когато човекът е загинал или починал далеч от родното място.
 4
гробни дарове – при мъжете главно оръжие, а при жените – украшения, са били полагани в плитки ями или в урни във формата на кани. Съпътстващият инвентар също се е изгарял с мъртвия. Оръжието е ритуално счупвано на две. Ритуално са повреждани също шлемове и др. предмети от въоръжението. Погребалният инвентар е богат, срещат се украшения, части от конската сбруя, острия на стрели, почти прави саби и др. Същото се отнася и за оръдията на труда. Керамиката е представена главно от кани с ойноховидно3 устие и малки стомнички и гърненца без дръжки, характерни за българската керамика. (ДД-БСЗЧ, стр. 84-91) Аналогии на погребенията в Дрюсо от този период, има в непосредствена близост: Мысхако, Цемболине, Хутор Ленинский путь, Большие хутора (с. Абрау-Дюрсо). В района на Анапа и Геленджик до устието на р.Псекупс, са открити около 20 некропола с трупоизгаряне, зоната им достига на север до р.Кубан и предпланинията на Западен Кавказ на юг. Датирани са в периода VІІІ – ІХ в. Характеризират се с изгаряне на инвентара съвместно с мъртвия и наличие на тайници за конските амуниции и оръжията. Погребенията са сходни си тези от Дюрсо. (ОБ,ВА-КОСГХВ-ХА-8, стр. 114) Според А. В. Дмитирев, по вещевите находки, некрополът Дюрсо показва прилика с разл. некрополи на Кримския п-в, и той предполага, че е оставен от население което се е преселило от Крим, или най-вероятно кримски готи, които идват тук в ІV в., и с тях свързва трупополаганията, докато за погребенията с кремации посочва, че имат основно централноазиатски “минусински” паралели (б.а., т.е. от Минусинск в Южен Сибир, Хакасия) и вероятно са принадлежали на “тюркоезичните племена влизащи в Хазарския каганат. (АД-МД) Интересен е некрополът Бжид, който е един от най-ранните представители на кремационния обред от ІV – V в. Сред проучените 124 гроба, 10 са с трупоизгаряне, което е било извършвано встрани, от гробната яма, ориентацията е непостоянна, а броят на каменните камери, макар и съвсем незначителен, трудно може да се пренебрегне.  Аналогични единични погребения с кремации са открити и в некропола на Фанагория, в периода І – V в., едва 1,3%. Въпреки малкия си брой (10), се открояват няколко вида: изгаряне не място в гробната яма, изгаряне в страни, и поставяне на обгорелите кости в съдове и урни. Две от кремаците са откирити в склепове, една от кремациите е извършена направо в гробната яма (костите са в анатомичен порядък и почвата около скелета е била със следи от изпичане, в останалите случаи обгорелите кости са поставени в урни с капаци. Кремацията тук е практикувана, още по-рано от Бжид, в периода І – ІІ в., след което изчезват, от погребалната практика на фанагорското население. (ОВ-НФ) Единична кремация подобна на тези в Дюрсо е открити и в Судак (Крим), в склеповете датирани в периода VІІ-VІІІ в.
                                                   3 Ойнохое (др.гр. ήοίνοχόη), е вид древногръцка глинена или метална кана за вино, чието гърло е странично приплестнато и оформено като трилистник. Украсата често е съсредоточена върху дръжката, на местата, където тя се съединява със съда. Този тип съдове се появяват още в критоминойската археологическа култура. Ойноховидните устия са типични и за аланската керамика.
 5
Характерно за нея е, че над хоризонта на това погребение има второ, явно по-късно – трупополагане в каменен склеп. Придружавищият инвентар на кремацията е беден – малък нож, сребърен пръстен с камък и метален накрайник. (ВБ-СС) А. В. Пьянков, и В. А. Тарабанов (1998), очертават границите на Кубанската група некрополи с кремации по следния начин (тип Дюрсо): на север – р.Кубан, на юг – северните склонове на Кавказ, на запад Черно море и на изток – р.Псекупс.  Другият район където се намират аналогични некрополи, се намира по течението на р. Северски Донец и долното течение на Дон. Те са функционирали в края на VІІ – VІІІ в. и са свързани с носителите на салтово-маяцката кулутура. Найпълно е изследван некропола при Красная горка – 70 трупополагания и 42 кремации и при с. Пятницкое: 5 трупополагания и 6 безурнови кремации. Трупоизгарянията в Красная горка се делят на ямни (28) и урнови (14). Тук съпътстващият инвентар е от ритуално счупено оръжие (сгънати на две саби), сгънат сърп, остатъци от конски амуниции, поставени в „тайници” – странични ниши. Сходни некрополи с трупозгаряне се откриват при Новопокровка (Новопокровск), Тополи, Сухая Гомолша (138 урнови и 179 безурнови погребения с кремация), Маяки 2 и Артуганово (на р. Дон). В Новопокровския некропол всичките 20 погребения са безурнови и без могилен насип. Покойникът е изгарян извън гробната яма и после костите на купчина, са заравяни в недълбоката гробна яма. Странично от нея се откриват ниши-тайници, които съдържат остатъци от конска сбруя и ритуално счупени (свити на две) саби. Тайници се откриват и при другите съседни некрополи от тази група. При някои погребения придружаващият инвентар, е бил изгарян преди да се постави в гроба, и също е съставен от оръжие и конски амуниции. През 2008 г. А. А. Лаптев открива некропол с трупоизгаряне до с. Кицевка (Печенежки район на Харковска област). За съжаление в много лошо състояние, без нито едно цялостно съхранено погребение, тъй като преди да бъде проучен от археолозите е бил обект на многобройни иманярски набези. Открити са гнезда от силно обгорели кости, и части от ниши-тайници с обгорял съпътстващ инвентар. (АЛ-НКМСК, стр. 73) Особено интересни са откритите погребения в Киев през ХІХ в. (на ул. Прорезной) описани от Крагер. Погребенията са с трупоизгаряне, урнови но в катакомби и са датирани в хазарския период. Това е нагледен пример за съчетаване на кремацията с аланския катакомбен обред. (ОБ,ВА-КОСГХВ-ХА-8, стр. 108, бел. 1 под линия)
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Koj_sa_nositelite_na_kremacionnija_obred.pdf

[makebulgar]

Преди 6 часа, Raven said:

 

Направи изследване, представи го на международна научна сесия и ги дай тия стотици славяно иранизми.

Засега е твоето мнение срещу това на С.Йорданов. Приема се неговото.

Вече съм направил списък с разни съответствия които са близо 600 и се отнасят към разни стари и нови индо-ирански езици, но обичайно скептиците ги обявявате тези думи за индоевропейски и съответно по тая линия хипотезата за славянско-иранската лексика на скитите и сарматите се неглижира. Напрактика тази хипотеза за славяно-иранската лексика на скитите и сарматите винаги ще си остава хипотеза и трудно може да се докаже, тъй като нямаме писмени сведения, но тя не трябва да се изключва при проучванията на тези народи, доколкото тази лексика я има и при славяните и при иранските народи от изтока. И съответно когато кажем, че дадена дума е заета от иранските езици в славянските трябва да се допусне и възможността думата да не е заета, а да е съществувала изначалпо в славянските езици. 

Редактирано 9, 2018 от makebulgar

[resavsky]

Преди 1 час, _magotin_ said:

В Краснодарския край има, но в самата Фанагория - не. И единственият начин изворите да са верни е, че "ставката" на българите е била край града, а не в него. Както примерно е случаят с "тъй наречената Варна, близо до Одесос". Българското поселение не е в самия Одесос, а северно от него по баирите.

а как стои въпроса с Хумаринското градище?

[ymgologanov]

Преди 1 час, _magotin_ said:

В Краснодарския край има, но в самата Фанагория - не. И единственият начин изворите да са верни е, че "ставката" на българите е била край града, а не в него. Както примерно е случаят с "тъй наречената Варна, близо до Одесос". Българското поселение не е в самия Одесос, а северно от него по баирите.

Благодаря. 

Значи, евентуално в местните музеи ако има нещо изложено може да се види.

Тоест в крайна сметка става въпрос за същата (или много близка) археологическа култура като на прабългарите?

[_magotin_]

Преди 49 минути, ymgologanov said:

Благодаря. 

Значи, евентуално в местните музеи ако има нещо изложено може да се види.

Тоест в крайна сметка става въпрос за същата (или много близка) археологическа култура като на прабългарите?

Честно казано не знам какво има изложено в местните музеи. Става дума главно за некрополи, а находките от тях рядко отиват на витрина. А за каква култура става въпрос в статията си пише, ако искате по подробно, в нета има цяла книга ,която препоръчвам:
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Atanasov_THE_FOUNDING_FATHERS.pdf

[_magotin_]

1 hour ago, resavsky said:

а как стои въпроса с Хумаринското градище?

Много интересно, но то не е проучено в достатъчна степен. Недоразкопан е ранният хоризонт, а и от по-късните фази е проучена само централната част. Там има документирани алани, както и един надпис на пехлеви "Ен Бахрам кирд" - т.е. Бахрам го построи. Надписът и причините да го има са си за отделна тема, но дълго време го пишеха "рунически". Край капището, много подобно на нашите, е открито и складчето за въглени, което е уникално доказателство за характера на култа.

[Курти Вълчанов]

Единственият верен факт - българите са сармати. Но пък  от разсеяност не се спомена, че на запад Сарматия започва от изворите на Дунав. Откъдето са започнали да преминават в долната земя Охридска. И още нещо - и днес имената на Скития и Дунав могат да се обяснят само на няколко езика, между които е и българския, но не и иранския или , с извинение, чувашкия.

И не е лошо да се знае през XXI век , че "Волжка България" и "волжки българи" - няма. Срамота и безхаберие.

http://iliyanv.blog.bg/history/2016/02/01/kak-biaha-izmisleni-voljkite-bylgari-hronologiia-i-tehnologi.1426594

[bulgaroid]

On 8.02.2018 г. at 12:43, _magotin_ said:

Разгроми го,бате! Дай да видим бактрийските материали в български комплекси! Не се стискай, сподели данните тука!

Разбирам, за некропола на Бабашов не си чувал ? За другите неща изобщо няма смисъл да говорим при липсата на елементарни познания. Ето тука да почетеш http://www.protobulgarians.com/Russian translations/Dimiter Dimitrov/Dimiter Dimitrov.htm

[bulgaroid]

On 8.02.2018 г. at 12:46, _magotin_ said:

Ако ти е вярна тезата, в добре документирания език на Волжка България, както и в кавказките групи, асоциирани с българите, щеше да изобилства със славянска лексика.

Е тука ма приби. Кой ще да е тоя "добре документирания език на Волжка България" в различни реалности живеем явно? Учените изобщо нямат идея какъв е бил тоя език. Кой успя да го документира и изучи и кога ? Извинявай ама това са нелепици.

[bulgaroid]

On 8.02.2018 г. at 15:54, Raven said:

При това изобилие от ари, гири, дури и прочие нехарактерно ирански остатъци да сведем всичко до "двадесетина механични езикови заемки" и един преписан календар според мен си е голямо неглиже.

Повечето което имаме като пряк и непряк езиков остатък от прабългарският език води към някакви алтайски а не ирански наречия.

Може да са били изначални иранци, но в един момент поне елита им по вероятно е говорел алтайски а не ирански.

Е стига де. Учените с триста зора успяват да съберат 40 алтайски думи в българския, и то с много уговорки. Реално са около 10. Къде ги видя тия връзки незнам?

[bulgaroid]

On 9.02.2018 г. at 9:24, _magotin_ said:

Сюжетът е с точен аналог в английската история - саксонският нобилитет се налага да говори на френски с норманите, резултатът - ражда се нов език. Неслучайно се говори за тюрко-иранско койне.

И кой говори за турско иранско койне? Аз не съм чувал,а съм чувал доста работи. Как при наличието на минимален тюрски остатък в езика можем да говорим за койне с участие на тюрския, незнам? 

[bulgaroid]

Преди 1 час, Курти Вълчанов said:

Единственият верен факт - българите са сармати. Но пък  от разсеяност не се спомена, че на запад Сарматия започва от изворите на Дунав. Откъдето са започнали да преминават в долната земя Охридска. И още нещо - и днес имената на Скития и Дунав могат да се обяснят само на няколко езика, между които е и българския, но не и иранския или , с извинение, чувашкия.

И не е лошо да се знае през XXI век , че "Волжка България" и "волжки българи" - няма. Срамота и безхаберие.

http://iliyanv.blog.bg/history/2016/02/01/kak-biaha-izmisleni-voljkite-bylgari-hronologiia-i-tehnologi.1426594

И кое му е вярното ? Аз веднага го оспорвам . Сарматите са присъединени и не са основата на народа. 

[Пандора]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Е тука ма приби. Кой ще да е тоя "добре документирания език на Волжка България" в различни реалности живеем явно? Учените изобщо нямат идея какъв е бил тоя език. Кой успя да го документира и изучи и кога ? Извинявай ама това са нелепици.

http://nbdrx.ru/pdf/bx0000143.pdf

[ilianm]

Езикът на волжските пулхари е документиран и описан още когато тях ги е имало. Езикът име тюркски, какъвто е днес на техните братя - средновековните суаси, днешните чуваши.

Това, което не е документирано, е  някаква, каквато и да е било, връзка между българите (тогава на гребена на цивилизацията) и пулхарите (тогава примитивно племе)