Българите преди Аспарухова България

[новорегистриран2]

Преди 4 минути, КГ125 said:

Опасно е от имена само и то единични да се правят изводи...

 

Може би не съм напълно запознат със значението на термина "миксоварвари"... Мисълта ми беше, че българите не са еднородно, а разнородно обединение...

Цитирай

Миксоварварите империи не създават току така. Трябва да имат собствена традиция.

И за българите кандидат за "собствена имперска традиция" е...

Цитирай

Твърде вероятно е да става дума за "интегрирани" лица ))  

По принцип е така, НО, например, Охтун е внук на Глеб, също областен управиел преди това. Вярно маджарите и власите ги обявяват в наши дни за "независими" владетели, но това е откровена фалшификация на историята...

[КГ125]

Разнородно обединение е всеки народ - даже японския. Но има основен елемент и други, а не е просто "микс". 

"За българите кандидат за собствена имперска традиция е"? 

[Perkūnas]

On 1.04.2018 г. at 16:55, Aspandiat said:

Eто ти скрийншотът на стр. 383 от "Светът на хуните". Бел. под линия 72

Доколкото разбирам от картинката по онова време (началото на новата ера) въпросните йероглифи са се произнасяли като lay (първите два - единият е в скоби) и ghar (по Baxter-Sagart). Т.е. за никакви таркани не става дума.

Редактирано Април 8, 2018 от Perkūnas

[bulgaroid]

Преди 8 часа, новорегистриран2 said:

Може би не съм напълно запознат със значението на термина "миксоварвари"... Мисълта ми беше, че българите не са еднородно, а разнородно обединение...

И за българите кандидат за "собствена имперска традиция" е...

По принцип е така, НО, например, Охтун е внук на Глеб, също областен управиел преди това. Вярно маджарите и власите ги обявяват в наши дни за "независими" владетели, но това е откровена фалшификация на историята...

Както каза колегата всички народи са смесени. Вярно ,че българите си пристигат  тук вече сериозно омесени, някой беше смятал ,че 125 народа участват в генезиса ни.

И за българите кандидат за "собствена имперска традиция" е... ами самите българи. Само да ни оставят без надзор, и веднага си спретваме държава . Без значение къде. Това си е сериозна имперска традиция, малко народи го умеят.

Не се подвеждай по това как ти звучи нещо.

 

Редактирано Април 8, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Perkūnas said:

Доколкото разбирам от картинката по онова време (началото на новата ера) въпросните йероглифи са се произнасяли като lay (първите два - единият е в скоби) и ghar (по Baxter-Sagart). Т.е. за никакви таркани не става дума.

Сигурен бях. Ама от друга страна всички претенций към проф. Ото Дж. Маенхен Хелфен 

[КГ125]

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Вярно ,че българите си пристигат  тук вече сериозно омесени, някой беше смятал ,че 125 народа участват в генезиса ни.

 

Tъй то, но важното е, че тия 125 народа идват да стават българи, а не са просто "микс" Вопрос особой важности.

[Perkūnas]

Преди 17 часа, bulgaroid said:

Сигурен бях. Ама от друга страна всички претенций към проф. Ото Дж. Маенхен Хелфен 

?

Baxter, Sagart (2014) Old Chinese: A New Reconstruction.

Maenchen-Helfen (1973) The World of the Huns

цитирано по Chavannes 1906, 35 години преди да излезе на бял свят първия опит за реконструкция на старокитайско произношение (Karlgren (1940) Grammata serica). В случая реално се цитира съвременното мандаринско произношение, а то едва ли е меродавно за периода 1 век.

Значи от една страна отхвърляме с лека ръка едни “остарели теории“, а приемаме други безкритично...

Редактирано Април 9, 2018 от Perkūnas

[bulgaroid]

Така де- Chinese: 達干, Dá-gān, Ta-kan; Arabic: طرخان ; alternative spellings Tarkan, Tarkhaan, Tarqan, Tarchan, Tarxan, Tarcan or Targan) — these are all ancient Central Asian titles used by various Indo-European 

 

[Perkūnas]

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Така де- Chinese: 達干, Dá-gān, Ta-kan; Arabic: طرخان ; alternative spellings Tarkan, Tarkhaan, Tarqan, Tarchan, Tarxan, Tarcan or Targan) — these are all ancient Central Asian titles used by various Indo-European 

 

Но името на цитирания от Хелфен град не се изписва с 達干.

Дали говорим за едно и също нещо или пак се навъдиха чукчи-писатели?

[isav]

On 3/31/2018 at 16:45, Frujin Assen said:

А на какъв език е титулатурата на Аварския хаганат? Какъв е езика на аварите?

Не знаем, но със сигурност са тюркски! Няма начин да не са!

Нещо като случая със Скрипал, но за тюрки... :-)

[resavsky]

1 hour ago, isav said:

Не знаем, но със сигурност са тюркски! Няма начин да не са!

Нещо като случая със Скрипал, но за тюрки... :-)

Тюркски до доказване на противното.

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Perkūnas said:

Но името на цитирания от Хелфен град не се изписва с 達干.

Дали говорим за едно и също нещо или пак се навъдиха чукчи-писатели?

Някъде да съм писал за града ? Пиша за Таркана, има ли го, няма ли го,тюрски ли е не е ли ?  Или не си разбрал? Спора беше дали се ползва таркан и произхода му?  Та как се чете йероглифа ?

Редактирано Април 10, 2018 от bulgaroid

[Perkūnas]

Относно цитата на Хелфен:

On 31.03.2018 г. at 16:39, Aspandiat said:

"таркан" е засвидетелствана още във втората половина на 1 век сл.Хр. като титла в Таримския басейн в китайски документ като "та-кан". По време, когато от етнонима "тюрк" и папер няма още.

Ясно е, че човекът е сбъркал. Никой в по-нови изследвания не споменава толкова ранни податки за тази титла. Ето например

[Perkūnas]

On 29.03.2018 г. at 9:38, Perkūnas said:

bujla среща и в други комбинации при съвременните тюркски народи (тувинци, алтай кижи и под.).

 

[isav]

Пространство и време - какво значат те в теориите за далечния Изток... 

Да се изтъква като аргумент за "тюркски" произход съвременната употреба в някой език от алтайското ЕС е логично отвсякъде! А каква етимология на "буйла" дава "елчи ба(ъ)йла"?? Тълкуват го, на база значението на първата половина на словосъчетание?!?!? Сериозно? 

 

Да се върнем на мистър Чюнг. 

Tarx-an (Tark(h)-an) няма как да е собствено "тюркска" дума, което е видно от множественото число  "tarx-at" и поради което се приема, че е заемка от монголски, където се отнася към монголскотo "darq-an/-at/" (Darкan/ Darkhan), което е напълно логично, с оглед множественото число, а и поради факта, че в някои тюркски езици е ползвана формата "даркан"! Само че съм чел, че монголците смятат " *darxa" (инструмент) за заемка. Заемка от кого? Неясно! От хуни, тохари, авари, та чак до согдийци - предположения много, само че пак някакви пространствено-временни континууми ни се пречкат в краката! Хан-Ву Чой проследява връзка чак с корейския, тоест възможно е формата наистина да си е от Североизточна Азия... Но дори и да приемем, че думата е изконно монголска, тя пак е заета в тюркските езици и нямаме друго логично обяснение за широката и употреба в ПБЦ, освен заемане от аварския... Иначе следва да предположим някакъв друг, общ за тюрки, авари, монголи и прабългари първоизточник и работата става дебела пак заради пространство и време...

Какво знаем за аварския - вижте по-горе! 

И държа ПАК да подчертая, че в ПБЦ формите на "тархан" са по-разнообразни, отколкото в Тюркските хаганати, при цялата им огромна територия и масите хора, които са я населявали! Мислете върху това сериозно!!!

Редактирано Април 11, 2018 от isav

[Perkūnas]

Преди 2 часа, isav said:

Да се изтъква като аргумент за "тюркски" произход съвременната употреба в някой език от алтайското ЕС е логично отвсякъде! А каква етимология на "буйла" дава "елчи ба(ъ)йла"?? Тълкуват го, на база значението на първата половина на словосъчетание?!?!? Сериозно? 

Дал съм само части от текста на статията - който иска, може да я прочете цялата (заедно с обясненията). Това е все още Форум "Наука", а не детска ясла, където лелите хранят с лъжичка, нали така?

 

Преди 2 часа, isav said:

И държа ПАК да подчертая, че в ПБЦ формите на "тархан" са по-разнообразни, отколкото в Тюркските хаганати, при цялата им огромна територия и масите хора, които са я населявали! Мислете върху това сериозно!!!

Сериозно ли? То и в правописа на гръцките глаголи в надписите на ПБЦ има повече разнообразие отколкото при Теофан и какво следва от туй?

[bulgaroid]

1 hour ago, Perkūnas said:

Дал съм само части от текста на статията - който иска, може да я прочете цялата (заедно с обясненията). Това е все още Форум "Наука", а не детска ясла, където лелите хранят с лъжичка, нали така?

 

Сериозно ли? То и в правописа на гръцките глаголи в надписите на ПБЦ има повече разнообразие отколкото при Теофан и какво следва от туй?

Статията е интересна, обаче като стигнах до древногръцките заемки от тюрския се отказах.То бива, то може, ама чак пък толкоз наглост и глупост. От цялата статия разбрах,че никой не може да приведе едно свястно обяснение за тюрска етимология на думата, щом до тунгуския опряха, работата се е закучила сериозно. Наличието на доказателства от гръцки за  подобна дума в индоевропейските езици, което според мен изчерпва въпроса. 

[Raven]

On 3/31/2018 at 22:53, bulgaroid said:

Същата работа, никой не знае. Нито за аварите нито за хазарите. Хазарите са европейди също като българите. При аварите се говори,че имат около 10% монголойдност в погребенията,ама ако като с българите,най-вероятно това са пълни глупости.

Не е точно така, даже изобщо.

Според арабите, хазарите са два вида, управляващите, които са "ниски черни и грозни, толкова черни сякаш са индийци, и подчинените които са високи бели и красиви". Или от археологията, това са левобрежките и деснобрежките погребения при Саркел, едните са монголоиди, по богатите, войнско управленска аристокрация, другите са европоиди, бедният карабудун.

Или това е "плосколиката бересничеста тълпа" , събрала се да обсажда един грузински град, пред която грузинците извадили една изрисувана кратуна без брада и мигли за да им се присмеят.

И тези ниските не са тюркути, чак толкова тюркути при хазарите няма, те са източно азиатският елемент в народа им, същото положение както и при аварите. При тях има една съвсем ясно различима военна аристокрация от чукчи, те са с по богатите погребения с оръжие, лъкове и богат гробен инвентар, и едни "вар" които са си европоиди.

Или инакво казано, стандартния мармалад характерен за мястото и епохата, защо някой си мисли че ние сме с нещо по различни е загадка за мен.

 

[resavsky]

Защото монголоиден елит при българите няма.

[Raven]

Преди 19 часа, isav said:

Tarx-an (Tark(h)-an) няма как да е собствено "тюркска" дума,

Да бе хора, разбира се че таркан не е  тюркска дума, нито бък багатур и боил, нито пък собствено името ту кю или пък ашина.

Това означава ли че  тюрки изобщо не е имало?

Тюркутите са едно малко монголско или някакво такова племенце, колко да са били изначално, двайсетина хиляди или по малко?

След това те създават империя която обхваша целият степен пояс на Евразия и отгоре, империя от Черно море почти до Корея, днес са 60 милиона. Естествено че по голямата част от културата им е заемка, само като пример, още в началото на разширението си те завладяват Согдиана, от тези собствено елинизирани перси те взимат отчасти език, писменост, администрация, култура....изобщо всичко което си нямат.

Изобщо не става дума за произхода на титлата боила бага таркан или подобни, а откъде нашите я взимат.

Може по някакъв начин да са я взели от Согдиана, древните прабългарско согдиански връзки тепърва трябва да се изучават.......

 

[Raven]

Преди 3 минути, resavsky said:

Защото монголоиден елит при българите няма.

Може, но пък и няма някакви специализирани изследвания по този въпрос.

[Сармат]

Не знам ,защо спорите ,че Българите са тюрки.Достатъчно е да отидете до Истанбул и ще видите разликата .Предимно черни са с нисък ръст .Тук там се намират с хора руси коси .От хилядите лица ,който видях на мъже ,жени и деца за мен Българите не са тюрки ,

[Raven]

Преди 5 минути, Сармат said:

Не знам ,защо спорите ,че Българите са тюрки.Достатъчно е да отидете до Истанбул и ще видите разликата .Предимно черни са с нисък ръст .Тук там се намират с хора руси коси .От хилядите лица ,който видях на мъже ,жени и деца за мен Българите не са тюрки ,

А монголоиди видя ли в Истанбул ?

[Сармат]

Преди 34 минути, Raven said:

А монголоиди видя ли в Истанбул ?

Монголоиди видях да . Предимно мигранти от бившия СССР .Фрашкано е направо с азери,афганци,узбеки,туркемини,киргизи.ит..Работят предимно на най ниското стъпало легално или не .Работливи са като хора турците спор няма.Ако ме питаш дали съм видял % монголоидност в самите турците от Анадола  и тези в България ДА.Има обаче и разлика между тях и то не малка .Мисля ,че дори не се харесват двете групи.Гледайки днешна Русия предполагам според мен, че древните Българи са властвала така от Дунав до Урал .

[Авитохол_165]

Преди 3 часа, Raven said:

и едни "вар" които са си европоиди.

По-вероятно е алтайскоезичните елементи (ако има такива) по-скоро да идват от вар. А европоидите да са "хоните", които най-вероятно са хионити, т. е. източноиранци. Чудя се, дали в това разделение между "вар" и "хони" не се крият и кавгите между авари и българи в каганата.