Защо Душанова Сърбия се самоунищожава?

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, Giordani said:

Но не е ли всяка експанзия заради природни ресурси? Никоя държава не е започнала да се разширява от нулата, следвайки предварително предначертана имперска идея. Идеологиите възникват, за да обяснят и да утвърдят могъществото на замогналата се държава, не обратното. Да, в сръбските висши кръгове (не знам доколко можем да говорим за общество в онези времена) съществува нещо като "лоялизъм" спрямо Византия и нейното духовно (но не и светско) върховенство спрямо останалите православни страни е приемано по-спокойно, отколкото в България, но затова си има обективни исторически причини, които ти спомена. С действията на Душан от 1345-6 г. обаче всичко това е захвърлено и нямаме сведения някой сръбски властел или висш духовник да се е възпротивил особено на издигането на собствения си владетел. Не само нямаме такива сведения, но на всички събори, които Душан провежда, сръбския елит реагира изключително положително и на намесата във Византийската гражданска война, и на обявяването му за цар, и на създаването на "Законника" и т.н. Кое точно е "надолу по веригата"? Местната дребна аристокрация? Занаятчиите и търговците? Или селяните? Защо тези съсловия да не са готови за ново и подобрено законодателство, което създава ясни правила и норми? Сърбите, повтарям, през XIV в. нямат почти нищо общо с техните предци от IX в. и не изглежда да са по-назад в общественото развитие от своите съседи. Защо да нямат "интелектуален ресурс"? Наистина, съществуват разни ранносредновековни рудименти в сръбското късносредновековно общество, като наличие на местни събрания (т.е. племенни вечета), които Душан изрично забранява в "Законника", но нищо повече.

Не е! При тях е имаш възможност да го направиш и го правиш. Разбира се по-голяма държава значи повече население, повече данъкоплатци, повече войници, повече власт и ресурси за владетеля, повече престиж, повече тежест пред реални и възможни външни заплахи и т.н. Затова всеки ако има възможност го прави. Но това не е имперска концепция, желанието за разширяване не е имперска концепция, имперска концепция е как дългосрочно да го управляваш всичко това. Как да интегрираш населението в държавната машина, за да може тя да е високо ефективна и устойчива на вътрешни и външни сътресения. Очевидно не е направено затова при малки вътрешни сътресения и държавата се разпада. Доколкото знам в Сяр четат василевса... с изричното разрешение на Душан.  Когато нямаш единна концепци идеологическа много лесно отделните части от това цяло преследват своя интерес. Типичен пример ЕС днес. Освен инстуциите и силата, освен парите.

Според мен съществуват две различни култури и в тази държава. Едната са българи, гърци, власи и част от албанците, които редовно са част от империя плащат си данъците, горе-долу спазват законите и са част от държавната машина. От другата страна са планински сърби, част от албанците може би и власите в Динарите, които си живеят полуизолиран живот, със слаба държава и намеса, съответно култура на слаба държавност, да го поставиш това под единни правила и един закон... си начинание, което би ги оеднаквило относително минимум две поколения, а вероятно значително повече. До тогава фрикциите и напрежението ще са значими. И това особенно, когато двата вида култура са поравно....

Преди 2 часа, Giordani said:

Не толкова да се построи държава по византийски модел (това е последствие), колкото да се завладее самата Византия. Целта на Душан е да стане именно византийски император, а не владетел на някаква нова империя.

 

Държава на Балканите в Средновековието се гради по Византийски модел, дори и да си враг на Византия. Проблема при сърбите, че копират силовите инстутуции, но не и идеологическите.

Това че Душан купува и Охрид и Търново и Атон (то затова е това разгърнато строителство на църкви и в Македония и щедрите дарения в Атон), значи че тези институции са силни и съществуването на няколко от тях в държавата му и за да му служат трябва да ги купува.... това значи далеч не толкова силна централна власт и то над главните структури за пропаганда.

 

Това са дребни изключения с цар на ромеи. Дългосрочната държавна идеология винаги е била винаги една нация и постепенно асимилиране на небългарското население. Инак става държавна концепция ако е религията...същата като Византия, което винаги е крайно опасно. Сърбите нямат нито едното, нито другото.

[stinka (Rom)]

Преди 50 минути, bulgaroid said:

Интересно е как във висшата аристокрация се наместват всякакви, босненци, българи,италианци,византийци,албанци и сигурно съм изпуснал някой. Това не е Сръбска държава а сбирка на разнородни феодални владетели, дето само чакат Душан да умре и се хващат за гушите. Изобщо държавата е правилно да се нарича не Сръбска а Душанова. Никой не е зайнтересуван да се запази държавата и съответно тя изчезва за миг. Както са си живели по чукарите сърбите така си и остават там.

Те повечето аристокрации в историята са такива...от мултиетнически произход. Това което ги държи привързани към държавата им не е произхода, а че са елит на тази същата държава и съответно всичките им елитарни привилегии произтичат от тази държава и трябва да се грижат цялостно да е добре щото от нея идва богатството. Нещо, което нашата партизанска аристокрация неможе да осъзнае вече над 70г., а огромна част от нея е с бг етнически произход....

[Thorn]

Преди 4 часа, stinka (Rom) said:

 

А... към теб имам въпрос относно картата, която харесваш... та как Душанова Сърбия е толкова близо до Видин, точно в тази област?

Въобще не съм я загледал там, говорехме за Тесалия с Ресавски. Ами да, вероятно трябва да я дръпнат малко на Запад. Свърлиг и района май все пак си е български.

[bulgaroid]

1 hour ago, stinka (Rom) said:

Те повечето аристокрации в историята са такива...от мултиетнически произход. Това което ги държи привързани към държавата им не е произхода, а че са елит на тази същата държава и съответно всичките им елитарни привилегии произтичат от тази държава и трябва да се грижат цялостно да е добре щото от нея идва богатството. Нещо, което нашата партизанска аристокрация неможе да осъзнае вече над 70г., а огромна част от нея е с бг етнически произход....

Така е ама чак пък толкова. Тя неговата аристокрация сигурно около 50% е чужда как се удържа това. Сърбия си е била обречена.

[Du6ko]

[Giordani]

Преди 2 часа, stinka (Rom) said:

Това са дребни изключения с цар на ромеи. Дългосрочната държавна идеология винаги е била винаги една нация и постепенно асимилиране на небългарското население. Инак става държавна концепция ако е религията...същата като Византия, което винаги е крайно опасно. Сърбите нямат нито едното, нито другото.

"Нация" в съвременния смисъл на думата не съществува в XIV век, както не е съществувала преди него и няма и да съществува още няколко века поне. Съществуват... да ги наречем народности, които понякога са политоними, понякога етноними, понякога по малко и двете, доколкото рядко се е правила разлика между тях. Не съществуват и понятия като "асимилация", или поне не осъзната и нарочна такава. Българските царе управляват и над власи, и над гърци, в земите им се заселват кумани, руси и прочее. Ако нещо може да бъде определено като "държавна доктрина" на ВБЦ, то това е именно православието и идеята, че най-големия му защитник е именно българския цар, а не "гръцкия" (или най-малко двамата са равни). Тази идея се корени в спомена за величието на царете от ПБЦ, за чиито преки наследници владетелите от ВБЦ им харесва да се представят. Т.е. всичко произтича от традицията, а не от някакви абстрактни идеи за "единни нации".

По-голямата част от царете на ВБЦ (Асен II и наследниците му и Александър и наследниците му със сигурност, за другите нямаме точни сведения) се титулуват като "царе на българи и гърци". Съхранени са грамоти на гръцки език на цар Александър, което показва, че като официален език е използван и гръцкия. Мононационалните държави на Балканския полуостров са рожба на XIX в. и опитите да бъдат натъкмени към Средновековието завършват винаги печално, както всички модерни екстраполации, впрочем.

Останалото няма да коментирам обширно, защото ще започна твърде много да се повтарям. Накратко, ако трябва да дам директен отговор на въпроса ти "Защо Душанова Сърбия се самоунищожава", той е: защото династическата криза, комбинирана с твърде активния в този период феодален сепаратизъм, се оказват достатъчни, за да сложат край на "империята" още в самото й начало. А защо държавата на сърбите се оказва толкова крехка, докато други успяват да оцелеят в подобни обстоятелства, дали това е защото народопсихологията на изостаналите планинци им пречи да достигнат устойчивия държавнотворчески гений на византийци, българи и унгарци, или поради някаква друга причина - това го оставям на вас.

Редактирано 12, 2018 от Giordani

[stinka (Rom)]

Преди 53 минути, Giordani said:

"Нация" в съвременния смисъл на думата не съществува в XIV век, както не е съществувала преди него и няма и да съществува още няколко века поне. Съществуват... да ги наречем народности, които понякога са политоними, понякога етноними, понякога по малко и двете, доколкото рядко се е правила разлика между тях. Не съществуват и понятия като "асимилация", или поне не осъзната и нарочна такава. Българските царе управляват и над власи, и над гърци, в земите им се заселват кумани, руси и прочее. Ако нещо може да бъде определено като "държавна доктрина" на ВБЦ, то това е именно православието и идеята, че най-големия му защитник е именно българския цар, а не "гръцкия" (или най-малко двамата са равни). Тази идея се корени в спомена за величието на царете от ПБЦ, за чиито преки наследници владетелите от ВБЦ им харесва да се представят. Т.е. всичко произтича от традицията, а не от някакви абстрактни идеи за "единни нации".

По-голямата част от царете на ВБЦ (Асен II и наследниците му и Александър и наследниците му със сигурност, за другите нямаме точни сведения) се титулуват като "царе на българи и гърци". Съхранени са грамоти на гръцки език на цар Александър, което показва, че като официален език е използван и гръцкия. Мононационалните държави на Балканския полуостров са рожба на XIX в. и опитите да бъдат натъкмени към Средновековието завършват винаги печално, както всички модерни екстраполации, впрочем.

Останалото няма да коментирам обширно, защото ще започна твърде много да се повтарям. Накратко, ако трябва да дам директен отговор на въпроса ти "Защо Душанова Сърбия се самоунищожава", той е: защото династическата криза, комбинирана с твърде активния в този период феодален сепаратизъм, се оказват достатъчни, за да сложат край на "империята" още в самото й начало. А защо държавата на сърбите се оказва толкова крехка, докато други успяват да оцелеят в подобни обстоятелства, дали това е защото народопсихологията на изостаналите планинци им пречи да достигнат устойчивия държавнотворчески гений на византийци, българи и унгарци, или поради някаква друга причина - това го оставям на вас.

Не е геней... Просто е столетия развитие в съвсем други условия... просто създава друга култура. Както и да го извърташ неможе да сравняваш българската, унгарската и византийската държавности със сръбската...наистина има голяма разлика. Точно поради това може по стечение на обстоятелствата да има създаване на голяма държава, но липсата на държавническа традиция по цялата верига води и до бърз упадък това е според мен.

Аспандиант преди няколко години беше написал, че проблема на ВБЦ е прекалената културна византизация за разлика от ПБЦ. И от там по-малкото "българизъм" в смисал всичко в името на България. За сметка на това е заместено с малко повече наднародностна идеология да кажем панправославие от византийски тип.

Колкото до националността... Е как да наречем това, което ПБЦ създава. Институционално създаване на нация от различни етнически групи? Вярно е че не отговаря на периодизацията въведена от западните историци, но по същност е точно това. Напълно съм съгласен с Божидар. Език, самосъзнание, религия всичко това институционално наложено. И не са дори българите първи, всъщност римската империя го прави преди това... в много по-голям мащаб.

Но както и да е ПБЦ използва точно такава национална идеология след покръстването с цел създаване на държавна концепция, която да е различна от византийската - православието. Във ВБЦ наистина някак си липсва такава концепция, но не напълно.

[Пандора]

On 2/12/2018 at 14:33, stinka (Rom) said:

Колкото до националността... Е как да наречем това, което ПБЦ създава. Институционално създаване на нация от различни етнически групи? Вярно е че не отговаря на периодизацията въведена от западните историци, но по същност е точно това. Напълно съм съгласен с Божидар. Език, самосъзнание, религия всичко това институционално наложено. И не са дори българите първи, всъщност римската империя го прави преди това... в много по-голям мащаб.

Харизматичният род трябва да бъде приет и припознат като такъв от всички тези етнически групи, а също и утвърден чрез единна църква , също призната от всички. И българите и унгарците тръгват от един езически период и постряват християнски държави с единна църква обединител на населението на дадена територия. Сърбите обединяват територии с вече състояли се църкви и вероятно в известен смисъл съперничащи си.

[stinka (Rom)]

On 04/03/2018 at 15:03, Пандора said:

Харизматичният род трябва да бъде приет и припознат като такъв от всички тези етнически групи, а също и утвърден чрез единна църква , също призната от всички. И българите и унгарците тръгват от един езически период и постряват християнски държави с единна църква обединител на населението на дадена територия. Сърбите обединяват територии с вече състояли се църкви и вероятно в известен смисъл съперничащи си.

Не е нужно да си съперничат дори... самото съществуване на различни в една държава показва липсата на интегрираност. А църквата е основна институция за индоктринация по онова време.

[Пандора]

България е стояла под подобен проблем в 10 век , но го е решила със славянската книжнина.