Защо Душанова Сърбия се самоунищожава?

[stinka (Rom)]

Византия след завладяването на България 1018 години неможе да удържи два фронта - Балкански и Малоазиатски и губи последователно и двата полустрова, което последствие води и до унищожаването на империята. ВБЦ е почти унищожено от монголо-татарското нашествие. Това, което остава са българска държавност само на няколко километра от столицата. Всичко останало е във феодален разпад или завладяно от Византия и Сърбия.

В това време изниква "сръбската" империя на Душан, разбира се експанзия започнала и по-рано. Но за разлика от България и Византия, които са силно отслабени от външни атаки и след това неуспяват да се възстановят, и една от основните причини за това е експанзията на сърбите, Душанова Сърбия се саморазпада... без да е подложена на външна атака... Без силна държавност вече Балканите са завладени от османските турци, още повече завладените Балкани са основна база и ресурс за експанзия на османските турци и в Мала Азия, Близкия Изток и Централна Европа.

Защо Душанова Сърбия се самоунищожава като държава? Защо северозападните славянски племена на Балканите са неспособни да поддържат държавност, която да е по-голяма от два града със 50-100 села в околността им. Дори при получените исторически шансове, ресурси, дори и владетел с широко държавническо и имперско мислене? 

[resavsky]

Заглавието е просто култово.Не говорим за ритуално самоубийство а да съвсем естествен процес на феодализация какъвто има в 14 век в почти всички европейски държави /е може би без тези на Пиринеите/.Обединяваща фигура в Душановото царство е самия Душан и затова след неговата смърт се поема по пътя на разделянето.

[stinka (Rom)]

Преди 19 минути, resavsky said:

Заглавието е просто култово.Не говорим за ритуално самоубийство а да съвсем естествен процес на феодализация какъвто има в 14 век в почти всички европейски държави /е може би без тези на Пиринеите/.Обединяваща фигура в Душановото царство е самия Душан и затова след неговата смърт се поема по пътя на разделянето.

Аз съм против култовете. Защо е естествен процес феодализацията? Че чак и в Източна и Западна Европа... едновременно? Същите ли са нивата на развитие... по цяла Европа? Същите ли са външните заплахи и намеси? Феодализацията на ВБЦ и Византия са следствие външни атаки на държавите... при Душанова Сърбия...не! Ако държавата е един човек...значи няма държава!

[resavsky]

Ами синхронни са процесите в Източна и Западна Европа така си е.А относно външната зпалха :към 1355 за Сърбия просто няма такава.Може би само Унгария но не в такава степен че да предизвика консолидация на държавата.А държавата не е едни човек разбира се но само един човек може да запази целостта и.Както и на практика се получава.

[Frujin Assen]

Твърде интересна тема...

Западния клон на южните славяни са най чистите такива, защото много дълго време не изпитват никакъв натиск. А иначе си имат държави. Например Хърватия през 10 век си е достатъчно мощна, че да спре дори унгарците. Сърбия влиза във възход още в края на 13 век и остава най мощната християнска държава на балканите. Сърбия е единствената държава която е в състояние да даде решителна битка на турците (при Косово). Иначе западните славяни никога не са били обединявани. България има такива моменти когато е сравнително единна, за Сърбия това е нещо много рядко.

[resavsky]

Фружине при Косово поле са коалиция от държави / по точно на феодали/ а не е битка на Сърбия .Лазар дори формално не се води главнокомандващ.Да не говорим за реално командване.

[Frujin Assen]

Преди 3 минути, resavsky said:

Фружине при Косово поле са коалиция от държави / по точно на феодали/ а не е битка на Сърбия .Лазар дори формално не се води главнокомандващ.Да не говорим за реално командване.

Нито Византия, нито България успяват да създадат такива коалиции, способни да съберат подобни армии. Забравих за Вълкашин и Углеша, те пак са сръбски феодали.

[stinka (Rom)]

Преди 45 минути, resavsky said:

Ами синхронни са процесите в Източна и Западна Европа така си е.А относно външната зпалха :към 1355 за Сърбия просто няма такава.Може би само Унгария но не в такава степен че да предизвика консолидация на държавата.А държавата не е едни човек разбира се но само един човек може да запази целостта и.Както и на практика се получава.

...изобщо не са синхронни... В Източна Европа перманентно нахлува нова народност, която се бори докрай за място под слънцето и за оцеляването си... И така през цялото средновековие. Което е много по-различно от Западна Европа. Затова там е "естествено" и често си позволяват феодална разпокъсаност...там е просто борба за владения на владетели...през повечето време. Съвсем различни условия.

[stinka (Rom)]

Преди 33 минути, Frujin Assen said:

Твърде интересна тема...

Западния клон на южните славяни са най чистите такива, защото много дълго време не изпитват никакъв натиск. А иначе си имат държави. Например Хърватия през 10 век си е достатъчно мощна, че да спре дори унгарците. Сърбия влиза във възход още в края на 13 век и остава най мощната християнска държава на балканите. Сърбия е единствената държава която е в състояние да даде решителна битка на турците (при Косово). Иначе западните славяни никога не са били обединявани. България има такива моменти когато е сравнително единна, за Сърбия това е нещо много рядко.

...чак пък толкоз чисти... племената в Босна са доста генетично специфични...балканско... в невероятни пропорции...дори за Европа. 

Остава най-мощна щото България и Византия са полуунищожени от вън. Цялата сръбска мощ е две поколения... и всичко свършва със самоунищожение? България има такива моменти???? Че кога България не е единна, освен ако външна сила не я разедини?

А племената от северозападните Балкани...никога не са единни, никога нямат държавност...в смисъла на държавност... дори в Душанова Сърбия невлизат Босна и Черна Гора... да не говорим по-назапад... Защо?

[stinka (Rom)]

Преди 31 минути, Frujin Assen said:

Нито Византия, нито България успяват да създадат такива коалиции, способни да съберат подобни армии. Забравих за Вълкашин и Углеша, те пак са сръбски феодали.

...сигурно щото сръбски феодали управляват повечето феодални владения на Балканите по това време?

[resavsky]

1 hour ago, stinka (Rom) said:

...сигурно щото сръбски феодали управляват повечето феодални владения на Балканите по това време?

На Балканите през 14 век народността не значи почти нищо.Управляващият елит на Душановата империя е от поне 50 процента българи например /начело със самия Душан/..В България доминират куманските родове а последният византийския император е сърбин.Голям етнически миш маш.Самите Вълкашин и Углеша вероятно са от Босна.

[stinka (Rom)]

Преди 11 минути, resavsky said:

На Балканите през 14 век народността не значи почти нищо.Управляващият елит на Душановата империя е от поне 50 процента българи например /начело със самия Душан/..В България доминират куманските родове а последният византийския император е сърбин.Голям етнически миш маш.Самите Вълкашин и Углеша вероятно са от Босна.

Доста гръмки твърдения... направени на база националното самосъзнание на висшата аристокрация...не мислиш ли? Щото при висшите аристократи... пашалъка им е функция на това, че са висши аристократи на съответната държава...така че те обикновенно са най-привързани към държавата, която управляват, а не към народността от която произхождат... а те мнозинството са от смесено етническо потекло. Докато за обикновеният човек езика създава доста силна културна обвързаност.

Миш маш сред висшите аристократи не го проектирай върху обикновените хора. Та нормално ми се струва остатъците от Душановата аристокрация все пак да имат помежду си по-дълбоки връзки, отколкото с други... 

Но...остава генералният въпрос...защо Душановата държава се самоунищожава без външна намеса...за разлика от всички останали държави на Балканите?

Редактирано 6, 2018 от stinka (Rom)

[Du6ko]

При така нареченото късно средновековие феодалната разпокъсаност достига върхът си. След падането на династията на Великите Комнини във Византия започва епоха на разпокъсаност. Колкото по- малка става Византия толкова по разпокъсана става. За Италия, Германия няма какво да говорим там е мозайка. Русия също и Монголската Империя също и Златна Орда част от великата Монголска империя се разпокъсва постепенно. Империята на Тимур също. Османската Империя е едно от малкото изключения.  Явно Сърбия не прави изключение от общата евразийска тенденция. 

По това време и България също за първи път в историята си се разпада сама на 2 - 3 държави , без да се броят полунезависимите феодални образования.

Освен това младата сръбска държава няма големи държавнически традиции. До кратковременния и възход е имало  образования нещо средно между княжество и държава. 

[БатеВаньо]

Душко, за Италия и Германия може да се преглътне, само защото са части от консолидирани в миналото държави.

Но за Русия ще извинява, просто защото такава държава не е съществувала, за да се разпада. Там тепърва предстои обединяване и централизация на най -различни държавни образувания през този период.

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, Du6ko said:

При така нареченото късно средновековие феодалната разпокъсаност достига върхът си. След падането на династията на Великите Комнини във Византия започва епоха на разпокъсаност. Колкото по- малка става Византия толкова по разпокъсана става. За Италия, Германия няма какво да говорим там е мозайка. Русия също и Монголската Империя също и Златна Орда част от великата Монголска империя се разпокъсва постепенно. Империята на Тимур също. Османската Империя е едно от малкото изключения.  Явно Сърбия не прави изключение от общата евразийска тенденция. 

По това време и България също за първи път в историята си се разпада сама на 2 - 3 държави , без да се броят полунезависимите феодални образования.

Освен това младата сръбска държава няма големи държавнически традиции. До кратковременния и възход е имало  образования нещо средно между княжество и държава. 

Византия не се разпокъсва сама. Италианските и германските земи са друг свят там някой от конфликтите ги решават... по турнири...За свръх големи империи като Монголската при онези комуникации оставането в цяла държава е невъзможно.България е полудържава приразпадането си неможе да се възстанови от татаро-монголския удър.

Но Сърбия на върха...без външна намеса... и как ще е млада държава...според сърбите сръбската държава е от началото на 7 век. С леко Византийско прекъсване...това са 700 и кусур години държавност...  Всъщност какъв е проблема на северозападните племена (не е коректно всички да бъдат наричани сърби). И да Душко, североизточните славянски племена (никога всички няма да станат руснаци) те никога нямат обща държавност...и стремеж към такава. 

 

 

[Du6ko]

Преди 13 минути, stinka (Rom) said:

Византия не се разпокъсва сама. Италианските и германските земи са друг свят там някой от конфликтите ги решават... по турнири...За свръх големи империи като Монголската при онези комуникации оставането в цяла държава е невъзможно.България е полудържава приразпадането си неможе да се възстанови от татаро-монголския удър.

Но Сърбия на върха...без външна намеса... и как ще е млада държава...според сърбите сръбската държава е от началото на 7 век. С леко Византийско прекъсване...това са 700 и кусур години държавност...  Всъщност какъв е проблема на северозападните племена (не е коректно всички да бъдат наричани сърби). И да Душко, североизточните славянски племена (никога всички няма да станат руснаци) те никога нямат обща държавност...и стремеж към такава. 

В района на Велики Новгород по точно около първата руска столица Старая Руса се сформира Руската държава в 9 век - 800 + години.  По търговско- икономически и стратегически съображения князете Рюриковичи преместват столицата си от Старая Руса в един нов град - Новгород. От Велики Новгород руснаците завладяват град Киев и преместват там столицата си. Разпростират се от Балтийско до Черно море.  Владимир Рюрикович в Крим , град Херсон се жени за византийска принцеса и въвежда православното християнство в Русия. Вместо да обедини Източна Европа от Цариград до Болгар, Владимир Рюрикович допуска  груба грешка. По примера на западно европейските държави от рода на Франките разделя Руската държава между синовете си. В Русия се установява княжеска демокрация на князете Рюриковичи. 

Ползвайки се от това че Русия поема на себе си татаро монголските орди и ги спира , Великото Литовско Княжество и Полша окупиарт Малорусия и Белорусия - Земите от Киев до Смоленск. 

Немци (рицарските им ордени) и шведи се опитват да нападнат и окупират както литовците и поляците и северна Русия - Великорусия но претърпяват жестоки поражения. За разлика от Малорусия и Киев, Великорусия с центрове Велики Новгород, Псков, Владимир, Суздал, Рязан, Твер, Москва запазват православния, славянски, руски дух на държавата. Москва постепенно обединява Великорусия, след това и Белорусия, Малорусия и така нататък. 

Грешката на Владимир Рюрикович и Карл Велики я повтаря и Стефан Душан.

(При Франкската империя има една щастлива случайност. Брата на Карл Велики Карломан умира и К В става единствен император. Сина му Людовик Благочестиви е единстве и империята се запазва след смърта на К В. Но още преживе на Людовик Благочестиви започва разпада на Франкската империя на 3 части. Главната част на Лотар 1 след това се разпада на още 3 части.) 

[stinka (Rom)]

Преди 16 минути, Du6ko said:

В района на Велики Новгород по точно около първата руска столица Старая Руса се сформира Руската държава в 9 век - 800 + години.  По търговско- икономически и стратегически съображения князете Рюриковичи преместват столицата си от Старая Руса в един нов град - Новгород. От Велики Новгород руснаците завладяват град Киев и преместват там столицата си. Разпростират се от Балтийско до Черно море.  Владимир Рюрикович в Крим , град Херсон се жени за византийска принцеса и въвежда православното християнство в Русия. Вместо да обедини Източна Европа от Цариград до Болгар, Владимир Рюрикович допуска  груба грешка. По примера на западно европейските държави от рода на Франките разделя Руската държава между синовете си. В Русия се установява княжеска демокрация на князете Рюриковичи. 

Ползвайки се от това че Русия поема на себе си татаро монголските орди и ги спира , Великото Литовско Княжество и Полша окупиарт Малорусия и Белорусия - Земите от Киев до Смоленск. 

Немци (рицарските им ордени) и шведи се опитват да нападнат и окупират както литовците и поляците и северна Русия - Великорусия но претърпяват жестоки поражения. За разлика от Малорусия и Киев, Великорусия с центрове Велики Новгород, Псков, Владимир, Суздал, Рязан, Твер, Москва запазват православния, славянски, руски дух на държавата. Москва постепенно обединява Великорусия, след това и Белорусия, Малорусия и така нататък. 

Грешката на Владимир Рюрикович и Карл Велики я повтаря и Стефан Душан.

(При Франкската империя има една щастлива случайност. Брата на Карл Велики Карломан умира и К В става единствен император. Сина му Людовик Благочестиви е единстве и империята се запазва след смърта на К В. Но още преживе на Людовик Благочестиви започва разпада на Франкската империя на 3 части. Главната част на Лотар 1 след това се разпада на още 3 части.) 

... да обедени Източна Европа от Константинопол до Болгар... а, дали всички живещи в теи земи искат да бъдат "обединени"? Руснаците...обединяват, а немците и шведите нападат и окупират... Пък монголците спират, когато достигат значими природни прегради... например Карпатите.

Душанова Сърбия не се разпада на синовете му, а на много повече отведнъж. Значи хема са млада държава, хем "величието" им е около 20 години и то невключва Босна и Черна Гора, и без да е атакувана се разпада на множество владения и то не заради много синове наследници... така ли е? 

 

[Евристей]

Stinka, stinka...удоволствие е да те чете човек когато пишеш за Македонията. Хем с патос , жар и енергия, хем и ...вярно и все се научава (поне аз де) нещо ново. Пример това за поминъка на босненците - примитивни свинепаси и т. н.  Тук обаче, както забеляза и Ресавски, си я ударил без подготовка, без проверка, а само с гол мерак не става. 

Преди 21 часа, stinka (Rom) said:

Византия не се разпокъсва сама. .

Хайде де де....А кой я разпокъсва ?  Давай по сериозно с обобщенията. Доста преди  латинците да решат на къде ще поемат,  сепаратизмът във Визанса не върви, а лети. Първият е Йоан Комнин който отцепва Кипър !  На Балканите имаш Иванко, Добромир Хриз (на ромейска служба,  ако тръгнеш по българската им следа) Мануил Камица, Йоан Спиридонаки.  Крит и Пелопонес на практика са независими. И Трапезунд е вече "узрял" и падането на Константинопол дори не е и повод, а направо съвпадение.  Две седмици по късно Алексий I Комнин е тържествено коронясан за император на Трапезунд !      Сепаратизмът не е творение на Средновековието и го е имало от най-дълбока древност ! Разпадът на Старото царство на Египет - отслабване на централната власт ,а причината слабият владетел който я олицетворява. В египетския случай - поредица от слаби владетели . В никакъв случай като основна причина не са външните войни ! Или натиск отвън ! След смъртта на Александър, империята му е на върха и никой външен враг не си и помисля за агресия. Но държавата му се разпада ! Причината : липса на авторитетен наследник - единия е малоумен, а собственият му син - твърде малък и от...не дотам приетата (легитимна) от диадохите  согдианка.   Както се вижда - почти всички от тях се развеждат/разкарват нещастните персийки "говорещи кукли" и се връщат към гръко-македонските курвета. Но пък еманципирани - начетени и светски. Извинявай, отклоних се ! Причината за разпад ще търсиш в слабата централна власт ! В невъзможността и да реагира адекватно не само при военни конфликти, но и при природни бедствия - контрол на разливите на реките в Египет, Китай , енергични действия при безредици, бандитизъм, външни грабителски набези , въобще да гарантира сигурност и т. н. При пасивност/незаитересованост или  невъзможност от страна на централната власт, се явява някой местен представител на нобилитета, който да се изяви и да се утвърди като лидер и да поеме/иземе функциите на ...столицата.

[stinka (Rom)]

Преди 10 минути, Евристей said:

Stinka, stinka...удоволствие е да те чете човек когато пишеш за Македонията. Хем с патос , жар и енергия, хем и ...вярно и все се научава (поне аз де) нещо ново. Пример това за поминъка на босненците - примитивни свинепаси и т. н.  Тук обаче, както забеляза и Ресавски, си я ударил без подготовка, без проверка, а само с гол мерак не става. 

Хайде де де....А кой я разпокъсва ?  Давай по сериозно с обобщенията. Доста преди  латинците да решат на къде ще поемат,  сепаратизмът във Визанса не върви, а лети. Първият е Йоан Комнин който отцепва Кипър !  На Балканите имаш Иванко, Добромир Хриз (на ромейска служба,  ако тръгнеш по българската им следа) Мануил Камица, Йоан Спиридонаки.  Крит и Пелопонес на практика са независими. И Трапезунд е вече "узрял" и падането на Константинопол дори не е и повод, а направо съвпадение.  Две седмици по късно Алексий I Комнин е тържествено коронясан за император на Трапезунд !      Сепаратизмът не е творение на Средновековието и го е имало от най-дълбока древност ! Разпадът на Старото царство на Египет - отслабване на централната власт ,а причината слабият владетел който я олицетворява. В египетския случай - поредица от слаби владетели . В никакъв случай като основна причина не са външните войни ! Или натиск отвън ! След смъртта на Александър, империята му е на върха и никой външен враг не си и помисля за агресия. Но държавата му се разпада ! Причината : липса на авторитетен наследник - единия е малоумен, а собственият му син - твърде малък и от...не дотам приетата (легитимна) от диадохите  согдианка.   Както се вижда - почти всички от тях се развеждат/разкарват нещастните персийки "говорещи кукли" и се връщат към гръко-македонските курвета. Но пък еманципирани - начетени и светски. Извинявай, отклоних се ! Причината за разпад ще търсиш в слабата централна власт ! В невъзможността и да реагира адекватно не само при военни конфликти, но и при природни бедствия - контрол на разливите на реките в Египет, Китай , енергични действия при безредици, бандитизъм, външни грабителски набези , въобще да гарантира сигурност и т. н. При пасивност/незаитересованост или  невъзможност от страна на централната власт, се явява някой местен представител на нобилитета, който да се изяви и да се утвърди като лидер и да поеме/иземе функциите на ...столицата.

...е не така, де! Да скочиш през половината история и половината свят и да направиш "извод" за конкретен период и държава... дори аз, в силните си моменти, не го правя.

Неможеш да сравняваш империята на Александър...това е толкова географски развлачено, че е дефакто логистично невъзможно да бъде контролирано нито в средносрочен, нито в дългосрочен план. 

Византийския "сепаратизъм" ... забележи е след Манцикерт... това е външния удър след който няма връщане.

Та Душанова Сърбия... нито е огромна за комуникационните и логистични възможности на онова време, нито е подложена на огромен външен натиск. Нормално тази държава трябваше да издържи поне век и кусур... съседите са относително слаби(то това е и основна причина за експанзията де)... но не... тази държава просто се саморазпада...

...ако си мислиш че сръбския свинаризъм е някакво незначително нещо... Независима Сърбия е научена на земеделие от Австро-унгария през 19 век...

...а македонския патос е бонус

[bulgaroid]

On 6.02.2018 г. at 16:10, Frujin Assen said:

Твърде интересна тема...

Западния клон на южните славяни са най чистите такива, защото много дълго време не изпитват никакъв натиск. А иначе си имат държави. Например Хърватия през 10 век си е достатъчно мощна, че да спре дори унгарците. Сърбия влиза във възход още в края на 13 век и остава най мощната християнска държава на балканите. Сърбия е единствената държава която е в състояние да даде решителна битка на турците (при Косово). Иначе западните славяни никога не са били обединявани. България има такива моменти когато е сравнително единна, за Сърбия това е нещо много рядко.

Е тука малко ще поспоря. Да са чисти, колко да са чисти? Това твърдение си е на твоята съвест. А Хърватия колко да спира Унгари и какво стана на края, нали знаеш. А цялата работа с Сръбското величие се крие в сребърните рудници и саксонските рудари. Щото саксонците откриват и експлоатират среброто а сръбските феодали с него си събират армия. В това се крие цялата загадка на възхода на Сърбия. И тъй като сръбската общност е изостанала във всяко отношение както в икономическо развитие така и във държавно веднага след смъртта на Душан всичко се срива. Всъщност Сърбия е конгломерат от сръбски,босненски,албански и др. феодали и не може да се нарече национална държава.

[stinka (Rom)]

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Е тука малко ще поспоря. Да са чисти, колко да са чисти? Това твърдение си е на твоята съвест. А Хърватия колко да спира Унгари и какво стана на края, нали знаеш. А цялата работа с Сръбското величие се крие в сребърните рудници и саксонските рудари. Щото саксонците откриват и експлоатират среброто а сръбските феодали с него си събират армия. В това се крие цялата загадка на възхода на Сърбия. И тъй като сръбската общност е изостанала във всяко отношение както в икономическо развитие така и във държавно веднага след смъртта на Душан всичко се срива. Всъщност Сърбия е конгломерат от сръбски,босненски,албански и др. феодали и не може да се нарече национална държава.

...то в Душанова Сърбия... не влиза ни Босна...ни Черна Гора...

[Евристей]

Преди 13 минути, stinka (Rom) said:

.Неможеш да сравняваш империята на Александър...това е толкова географски развлачено, че е дефакто логистично невъзможно да бъде контролирано нито в средносрочен, нито в дългосрочен план. 

империята му се припокрива почти с тази на Ахеменидите. Как при тях логистиката е била възможна в продължение на ..2 века ?   

 

Преди 17 минути, stinka (Rom) said:

 Византийския "сепаратизъм" ... забележи е след Манцикерт... това е външния удър след който няма връщане.

Хайде сега Манцикерт !  Е то няма държава не получила оглушителен шамар.  След него нали идват Комнините, които позакрепват разкапаната автократория. И точно за това ми е думата - авторитетна централна  власт в лицето на тримата не дава възможност за сепаратизъм. Дори Мириокефалон не е успява  да наруши прото-абсолютизма на Мануил. Центробежните явления се появяват при слабата власт на Ангелите и особено при Алексия.

[bulgaroid]

Преди 31 минути, stinka (Rom) said:

...то в Душанова Сърбия... не влиза ни Босна...ни Черна Гора...

Те не влизат ама в близкия кръг феодали влизат, прибавяш и българи и гърци и албанци и някой унгарец и албанец за цвят и да не забрявяма италианците и сме готови.

[stinka (Rom)]

Преди 35 минути, Евристей said:

империята му се припокрива почти с тази на Ахеменидите. Как при тях логистиката е била възможна в продължение на ..2 века ?   

 

Хайде сега Манцикерт !  Е то няма държава не получила оглушителен шамар.  След него нали идват Комнините, които позакрепват разкапаната автократория. И точно за това ми е думата - авторитетна централна  власт в лицето на тримата не дава възможност за сепаратизъм. Дори Мириокефалон не е успява  да наруши прото-абсолютизма на Мануил. Центробежните явления се появяват при слабата власт на Ангелите и особено при Алексия.

...почти... А къде елинистичното "ядро" в тази империя на Сашето? И къде персийското на Ахеменидите? И изобщо елинизма като култура е ...неподходящ... повече ... противоположен на контенентална империя... та дори на континентална държава... като идеология, като визия за света, за човека. Александър е девиация на елинизма... Щото едно е да ти са персите ядро и да контролираш и влияеш на периферията, къде повече. къде по-малко...съвсем друго е от Атика да управляваш Афганистан или дори Египет...

Човек, не сравнявай Византия със Сърбия...едното е империя с идеология...с традиция...със всичко... това е машина и накрая е унищожена от вън...

Душанова Сърбия е девиация... случайно събитие... шанс... крепяща се на способностите на един човек... след него всичко изчезва... Принципно не харесвам детерминизма...но там това важи... Не само няма кой да продължи визията и политиката на Душан, но тя и по негово време среща най-голяма съпротива сред ...останалите сръбски племенни вождове...то си търси неговото два града с 50 села и да биде крал...

Редактирано 7, 2018 от stinka (Rom)

[Atom]

И от къде да дойде тази централизация, кои са институциите които да я поддържат? При една натурална икономика, трябва да измислиш някаква хитра система, а това е труден процес и ако се получи изобщо е донякъде плод на щастлива случайност.

На запад има лутане от няколко века докато се изгради система с регулирани васални отношения. Тя донякъде е възможна и заради независимата църква, тъй като последната се явява нещо като арбитър между светските господари. Във Византия има парична икономика и разделение на военните структури от съдебните. Хазната плаща и на едните и на другите с пари, а не ги дарява със земя. В Сърбия и България няма нито едното, нито другото. До като има териториално разширение има и плячка и всички са доволни - никой не иска да се цепи. В момента в който разширението спира, централната власт няма никакви инструменти с които да задържи централизацията.

Без институции централизацията е възможна само при силен и харизматичен владетел.