Близнаци и ускорение

[scaner]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Скенер, напълно грешиш. Логиката ми е много точна и заключенията ми са последователни и следват реалността. Постулатите на Айнщайн не са потвърдени, и СТО не е доказана, а просто някои експерименти потвърждават някои от предвижданията на теорията.

Вижте сега. Че постулатите на Айнщайн са потвърдени, спор няма. Има огромно количество експериментални резултати.Съвременният еталон за метър се крепи на постоянството на скоростта на светлината, която е измерена с огромна точност. Не само някои експерименти, а всички експерименти в условията в които е валидна теорията,  я потвърждават.

Но в нашият случай говорим за логика, а не за практика. Логиката изисква да се направят заключения от дадени предпоставки, приети за верни. Но вие не правите това. Както показаха цитатите които преписах, заключенията ви не почиват на никаква логика. Те просто изглеждат като чуждо тяло, като че ли са вмъкнати на случайни места.

Не греша. Струва ми се, че не разбирате примера с влака, който беше даден и прибързвате с някакви предразсъдъци.

[astralopitek]

Преди 10 часа, scaner said:

Че постулатите на Айнщайн са потвърдени, спор няма. Има огромно количество експериментални резултати.

Набедени за такива които уж потвърждавали постулатите на Айнщайн, няма нито един експеримент недвусмислящо доказващ че 2 постулат на айнщайн е верен. 

[astralopitek]

Преди 10 часа, scaner said:

Заключението за относителността на едновременността (и от там за различният ход на часовниците) не се прави на база виждане или не на събития, а на точно съпоставяне на техните временни характеристики. Нещо, което липсва напълно в разсъжденията ви, въпреки че в тях непрекъснато се натрапват някакви заключения неизвестно от къде.

За да ги съпоставим, трябва първо да се регистрират сетивно, чрез апаратура или не. От никъде не следва че сигнал който се регистрира в момента от наблюдател, се е състоял в различни моменти от времето при наблюдение от различни отправни системи.

[Шпага]

Ще си "изръся" тук мнението. А също и двоуменията

Преди 16 часа, Gravity said:

1. Която и система да използваме, ако правим сметките коректно, ще получим един и същи резултат. 

Да. Би било абсурдно при коректни сметки във всяка от системите да се получат различни резултати.

Преди 16 часа, Gravity said:

2. Как може ускорението да покаже коя система да разглеждаме като неподвижна!? 

Ако за прегледност "заземим" и двата близнака, като качим единия от тях на някоя кола, а другият оставим на шосето, не бихме ли могли да определим по разхода на енергия, че движещият се в тази конкретна двойка системи е именно онзи в колата?

Не е нужно да се отбелязва безспорното - че и онзи на шосето се движи спрямо небето, луната, звездите или каквото и да е друго. Това негово движение е без значение в разглеждания случай.

Освен това, ако се придържаме по-стриктно към близнаците, като към реални персонажи в задачката, трябва да вземем под внимание и факта, че -- за разлика от прехвърлянето на часовниковите показания -- пътуващият близнак не би могъл да смени системата моментално. Ускорението му всъщност ще бъде много дълга поредица от моментални /но не и нулеви!/ смени на системите. И така, докато стигне до някаква достатъчно голяма скорост, след която да премине /може би/ в инерциално движение, та после пак да се ускори, завивайки, и съответно минавайки отново от система в система... и т.н.

Преди 16 часа, Gravity said:

3. Забавянето на времето независи от ускорението, това е един от основните принципи в теорията.

А защо да игнорираме принципа на еквивалентност? Щом часовниците забавят хода си при усилване на гравитацията, значи ще го забавят и при нарастващото ускорение. А това забавяне ще се добавя към резултата, който би се получил по правилата на СТО, тоест без ускоренията.

Преди 16 часа, Gravity said:

4. Не е задължително ускорението да променя големината на скоростта. Може да променя само посоката.

Малко ми е трудно да си представя как близнакът или каквото и да е тяло/обект/ може да промени посоката по такъв начин... без да се разпадне Но нали за това са абстракциите. Както например и с влака, светкавиците и перона

 

[scaner]

Преди 29 минути, astralopitek said:

За да ги съпоставим, трябва първо да се регистрират сетивно, чрез апаратура или не. От никъде не следва че сигнал който се регистрира в момента от наблюдател, се е състоял в различни моменти от времето при наблюдение от различни отправни системи.

Точно така. Трябва да ги регистрираме, и условието на задачата дава възможност да твърдим за такива регистрации на възлови места със сигурност. Което да ни докаже липсата на едновременност в другата система. Човек трябва да работи с главата си, това е логиката, и тогава се вижда как нещата следват едно след друго.

Преди 33 минути, astralopitek said:

Набедени за такива които уж потвърждавали постулатите на Айнщайн, няма нито един експеримент недвусмислящо доказващ че 2 постулат на айнщайн е верен. 

Трябва да се поправите: в случая "няма нито един експеримент" означава че вие не знаете за такъв. Което е огромна разлика в смисъла. Ето ви малко за огрмотяване.

Редактирано 14, 2018 от scaner

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

А защо да игнорираме принципа на еквивалентност? Щом часовниците забавят хода си при усилване на гравитацията, значи ще го забавят и при нарастващото ускорение. А това забавяне ще се добавя към резултата, който би се получил по правилата на СТО, тоест без ускоренията.

За това в задачите работим с ускорение, което продължава нула време, само със смяната на отправната система. Действието на ускорението върху часовника се отразява в неговото изоставане, свързано с продължителността на това ускорение (продължителността на стоене в гравитационно поле). Когато тази продължителност е нула, няма изоставане, часовникът не променя  показанията си.

Ако решаваме по-сложната задача, когато в обръщането има продължително ускорение, тогава трябва да намесваме и ОТО. Но в случая с мигновено ускорение тя не е нужна.

[astralopitek]

Преди 1 минута, scaner said:

Точно така. Трябва да ги регистрираме, и условието на задачата дава възможност да твърдим за такива регистрации на възлови места със сигурност. Което да ни докаже липсата на едновременност в другата система. Човек трябва да работи с главата си, това е логикта, и тогава се вижда как нещата следват едно след друго.

Трябва да се поправите: в случая "няма нито един експеримент" означава че вие не знаете за такъв. Което е огромна разлика в смисъла. Ето ви малко за огрмотяване.

По късната регистрация на сигнал не оправдава това че може да се е случил в различно време погледнато от различни отправни системи, просто го регистрираме по късно поради крайната скорост на разпространението на сигнала, от никъде не следва че причинността на този сигнал може да бъде в различни времена. И престанете да давате англоезични сайтове като " доказателство " за това или онова, сякаш само те представят доказателствен материал. Има и български такива, науката не е англоезична.

[astralopitek]

Преди 3 минути, scaner said:

За това в задачите работим с ускорение, което продължава нула време, само със смяната на отправната система. Действието на ускорението върху часовника се отразява в неговото изоставане, свързано с продължителността на това ускорение (продължителността на стоене в гравитационно поле). Когато тази продължителност е нула, няма изоставане, часовникът не променя  показанията си.

Ако решаваме по-сложната задача, когато в обръщането има продължително ускорение, тогава трябва да намесваме и ОТО. Но в случая с мигновено ускорение тя не е нужна.

Мигновенни ускорения няма, и  трактовката в СТО с такива е некоректно, така че СТО остава безсилна за решаване на парадокса, останалото са ваши шантави заключения 

[scaner]

Преди 7 минути, astralopitek said:

По късната регистрация на сигнал не оправдава това че може да се е случил в различно време погледнато от различни отправни системи, просто го регистрираме по късно поради крайната скорост на разпространението на сигнала, от никъде не следва че причинността на този сигнал може да бъде в различни времена.

Така е. И точно за това трябва да се извършат правилно изчисленията за да видим какво се случва, а не да лепваме някакви измислени заключения.

Преди 7 минути, astralopitek said:

И престанете да давате англоезични сайтове като " доказателство " за това или онова, сякаш само те представят доказателствен материал. Има и български такива, науката не е англоезична.

Английският език е точно толкова равноправен в доказателствената сила на твърденията, както и българскията. Вие твърдяхте, че нямало материали, аз просто ви затапвам с такива. Ако имате български материали, намерете си ги, прочетете си ги, и не изказвайте такива неверни твърдения - "нямало".

Редактирано 14, 2018 от scaner

[astralopitek]

Just now, scaner said:

Така е. И точно а това трябва да се извършат правино изчисленията за да видим какво се случва, а не да лепваме някакви измислени заключения.

Английският език е точно толкова равноправен в доказателствената сила на твърденията, както и българскията. Вие твърдяхте, че нямало материали, аз просто ви затапвам с такива. Ако имате български материали, намерете си ги, прочетете си ги, и не изказвайте такива неверни твърдения - "нямало".

Какви изчисления могат да помогнат тук, когато още условията за тези изчисления са погрешно интерпретирани. А това че няма или не намирате български доказателства, не означава ли че изфабрикувате лъжи чрез неясни англоезични сайтове, където чрез мъглата от езиковата бариера, успявате да прокраднете лъжите си.

[scaner]

Just now, astralopitek said:

Какви изчисления могат да помогнат тук, когато още условията за тези изчисления са погрешно интерпретирани.

Какво ви пречи да ги интерпретирате правилно?

Преди 1 минута, astralopitek said:

А това че няма или не намирате български доказателства, не означава ли че изфабрикувате лъжи чрез неясни англоезични сайтове, където чрез мъглата от езиковата бариера, успявате да прокраднете лъжите

Тези неща затова са публични, за да може всеки сам да се увери че няма лъжа в тях. Иначе изпада в параноично състояние.

[astralopitek]

Преди 9 минути, astralopitek said:

Ето ви малко за огрмотяване.

Току що прегледах англоезичният ви сайт с гугъл преводача, нищо не доказва за верността на 2 постулат, просто някакви измервания на скоростта на светлината. За да се докаже верността на 2 постулат трябва да се проведе експеримент недвусмислящо показващ че скоростта на светлината във вакуум  е независима от скоростта на източника или приемника и.

[Шпага]

Преди 6 минути, astralopitek said:

По късната регистрация на сигнал не оправдава това че може да се е случил в различно време погледнато от различни отправни системи, просто го регистрираме по късно поради крайната скорост на разпространението на сигнала, от никъде не следва че причинността на този сигнал може да бъде в различни времена.

Рибар, не крайната, а постоянната скорост на светлината е от значение в случая. Чрез С = константа се измерват интервалите между събитията. 

[astralopitek]

Just now, scaner said:

Какво ви пречи да ги интерпретирате правилно?

Тези неща затова са публични, за да може всеки сам да се увери че няма лъжа в тях. Иначе изпада в параноично състояние.

Вие не ги интерпретирате правилно. Ми публични са, независимо дали са от англоезични сайтове, какво искате да кажете ?

[astralopitek]

Преди 1 минута, Шпага said:

Рибар, не крайната, а постоянната скорост на светлината е от значение в случая. Чрез С = константа се измерват интервалите между събитията. 

Ми то може и със скоростта на звука във въздух, да се измерват интервали от време. Какво пречи.

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

Рибар, не крайната, а постоянната скорост на светлината е от значение в случая. Чрез С = константа се измерват интервалите между събитията. 

Даже не С=константа във всички системи, а само това че във всички посоки скоростта на светлината е една и съща ("не зависи от скоростта на източника" означава директно точно това).

[scaner]

Преди 1 минута, astralopitek said:

Ми то може и със скоростта на звука във въздух, да се измерват интервали от време. Какво пречи.

Пречи вятърът.

[astralopitek]

Преди 1 минута, scaner said:

Пречи вятърът.

Що, има и безветрие 

 

[astralopitek]

Преди 3 минути, scaner said:

Даже не С=константа във всички системи, а само това че във всички посоки скоростта на светлината е една и съща ("не зависи от скоростта на източника" означава директно точно това).

Ефекта на доплер доказва че скоростта м/у вълната и нейният източник не е константна.

[scaner]

Преди 4 минути, astralopitek said:

Вие не ги интерпретирате правилно. Ми публични са, независимо дали са от англоезични сайтове, какво искате да кажете ?

Аз нищо не интерпретирам. Къде сте ме видяли да интерпретирам нещо по тази задача? Само казах, че заключенията на makebulgar не следват от задачата.

Колкото за англоезичните сайтове, искам да кажа, че всеки може да ги прочете и да сравни, за да раззбере кое е заблуда и кое не. Лошото на българската литература е, че в нея се превеждат само много възлови неща от науката, всички съвременни постижения от последните 30 и повече години, свързани с теорията на относителността и доказателствата към нея, на практика не се превеждат на български, освен някоя и друга случайна популярна статия. Англоезичните статии са твърде много за това. Но човек ако иска да се увери има или няма доказателства, задължително трябва да чете в английската литература. На база вашите познания само от българска литература да казвате че "нямало нещо си" означава, че ввъобще не сте запознат с въпроса.

[scaner]

Преди 5 минути, astralopitek said:

Що, има и безветрие 

Ако има, може и да мерите времена. Но както виждате, това е само в един много частен случай, в една привилегирована отправна система

[scaner]

Преди 6 минути, astralopitek said:

Ефекта на доплер доказва че скоростта м/у вълната и нейният източник не е константна.

Докажете.

[astralopitek]

Преди 10 минути, scaner said:

Ако има, може и да мерите времена. Но както виждате, това е само в един много частен случай, в една привилегирована отправна система

Глупости

[astralopitek]

Преди 10 минути, scaner said:

Докажете.

Разлики в честотите, на приетия сигнал.

[astralopitek]

Преди 13 минути, scaner said:

Аз нищо не интерпретирам. Къде сте ме видяли да интерпретирам нещо по тази задача? Само казах, че заключенията на makebulgar не следват от задачата.

Колкото за англоезичните сайтове, искам да кажа, че всеки може да ги прочете и да сравни, за да раззбере кое е заблуда и кое не. Лошото на българската литература е, че в нея се превеждат само много възлови неща от науката, всички съвременни постижения от последните 30 и повече години, свързани с теорията на относителността и доказателствата към нея, на практика не се превеждат на български, освен някоя и друга случайна популярна статия. Англоезичните статии са твърде много за това. Но човек ако иска да се увери има или няма доказателства, задължително трябва да чете в английската литература. На база вашите познания само от българска литература да казвате че "нямало нещо си" означава, че ввъобще не сте запознат с въпроса.

Това не е вярно, всичко се превежда на български, всяко научно достижение. България не е страна от третият свят, нищо че сме на последно място в европа по доходи. Даже в БГ до демокрацията се държеше много за науката.