Близнаци и ускорение

[Шпага]

Преди 36 минути, scaner said:

За това в задачите работим с ускорение, което продължава нула време, само със смяната на отправната система. Действието на ускорението върху часовника се отразява в неговото изоставане, свързано с продължителността на това ускорение (продължителността на стоене в гравитационно поле). Когато тази продължителност е нула, няма изоставане, часовникът не променя  показанията си.

Ако решаваме по-сложната задача, когато в обръщането има продължително ускорение, тогава трябва да намесваме и ОТО. Но в случая с мигновено ускорение тя не е нужна.

Заглавието на темата е "Близнаци и ускорение", което означава, че освен игнорирането на ускоренията, когато разглеждаме "парадокса" чрез СТО, вече е време да обърнем внимание на същия "парадокс" и от гледна точна на ОТО.

[astralopitek]

Преди 1 минута, astralopitek said:

Аз нищо не интерпретирам. Къде сте ме видяли да интерпретирам нещо по тази задача? Само казах, че заключенията на makebulgar не следват от задачата.

Погрешно ги интерпретирате защото смятате че има относителност на едновременноста, която следва само от някакви мисленни субективни експерименти на Айнщайн, а не е обективно обусловена.

[Малоум 2]

Преди 14 часа, makebulgar said:

Пълни глупости.

Времето не тече с различна скорост, тъй като то е неизменно.

Примера с влака е твърде елементарен. Двете събития по светването на лампите се случват едновременно и в двете координатни системи, просто в едната наблюдателя установява светването на задната лампа малко по-късно тъй като се движи почти заедно с  иформационния поток. Тоест времето е неизменно, а само носителя на информация (светлината) се отчита по различен начин. Това, че виждаш едно събитие със забавяне, не означава че то се случва по-късно, а означава, че получаваш информацията по-късно. Получаваш информацията по-късно обаче не защото времето тече по-бавно, а защото чрез проста сметка по формулата S=VxT, се вижда, че на светлината ще ѝ е нужно малко време за да премине разстоянието с което наблюдателя от влака се е отдалечил от първончалната позиция на задната лампа. Тоест няма парадокси и забавяне на времето. Ако влакът се движи със скоростта на светлината наблюдателя от влака никога няма да види светването на задната лампа, тъй като информацията за това събитие няма да го достигне. Това обаче не означава че времето е спряло, защото часовника на наблюдателя във влака ще продължи да си тиктака със същото темпо като часовника на наблюдателя от гарата, като пътуващият скоро ще види как предната лампа изгаря, тъй като производителя я е направил некачествена. Всичко това ще се случи въпреки това, че светлината на задната лампа никога няма да ги освети!

Изводът е, че ако не виждаш едно събитие или ако го виждаш различно от останалите, това не означава, че то не се е случило или че при теб времето тече по различен начин. Различното възприятие единствено показва различната ти гледна точка и различната възможност на информацията да достига до теб.

Е, въпросът въобще не е на лични предпочитания. (Глупости правят само умните хора. За останалите - това е ежедневие.)

Твърденията трябва да са на база ИЗМЕРВАНЕ. Докато не виждаме събитие - няма и информация за него, че се е случило - само можем да го предполагаме. Всички случили се събития са в МИНАЛОТО на наблюдателя. А измерването (виждане на резултат от процеси и предположения от типа "има нещо там" е все още липса на информация) - измерването е в "сега"-то на наблюдателя. От информацията - се правят и изчисленията, а и изводите - за наблюдател във влака - двете събития не са едновременни. И, на практика, ако едновременността на светване е заложена от "перона" , та сигналите да са информация за "избухване" под седалката в средата - то - Това няма да се случи - Наблюдателят ще оцелее!.. без да бяга от мястото си.

Времето си тече, ама с различен темп в различни ИС - движещи се относително една спрямо друга.

...

[Gravity]

Преди 12 часа, scaner said:

Можем да направим съвсем "симетрична" задачата. Всички близнаци излитат едновременно (с едно и също ускорение), но земният моментално се въща  на земята (със същото ускорение с което после ще обръщат другите). Под "моментално" разбирам в рамките на такъв интервал, в който другите не се отдалечават съществено от него, да речем на метър, за да можем да ги разглеждаме пак тръгнали от една точка.

Ха да видим сега, всички са търпяли еднакви ускорения, защо тези дето са летели по-дълго ще остареят по-малко според СТО? Има ли роля ускорението за това остаряване, щом като забавянето на времето съвпада точно с формулата, в която участва продължителността на поледа умножен по лоренцовия фактор?

Може и следния вариант. Двамата имат еднакви ракети с еднакво гориво. В началото са на някакво разстояние един от друг. Тръгват едновременно (в системата на земята) с еднакво ускорение. След като свърши горивото (едновремено) те продължават да се движат с еднаква скорост. Така всичко е абсолютно еднакво и за двамата, но те не са на еднаква възраст. 

[scaner]

Преди 27 минути, astralopitek said:

Разлики в честотите, на приетия сигнал.

Докажете, че това е по причина неконстантсност на скоростта на вълната. Нали знаете какво е доказателство?

Преди 27 минути, astralopitek said:

Това не е вярно, всичко се превежда на български, всяко научно достижение.

Тогава не се оплаквайте тук, а си търсете нужната литература. Намерете си на български за това устройство, с което са направени едни от последните високоточни тестове на вторият принцип на СТО.

[scaner]

Преди 29 минути, astralopitek said:

Погрешно ги интерпретирате защото смятате че има относителност на едновременноста,

Нещо сте се объркали. Примерът с влака дава като следствие относителността на едновременността, тя не се използва като предпоставка за логическите заключения.

[Gravity]

1 hour ago, Шпага said:

А защо да игнорираме принципа на еквивалентност? Щом часовниците забавят хода си при усилване на гравитацията, значи ще го забавят и при нарастващото ускорение. А това забавяне ще се добавя към резултата, който би се получил по правилата на СТО, тоест без ускоренията.

 

1 hour ago, Шпага said:

Малко ми е трудно да си представя как близнакът или каквото и да е тяло/обект/ може да промени посоката по такъв начин... без да се разпадне Но нали за това са абстракциите. Както например и с влака, светкавиците и перона

Представи си, че караш с 10км/ч, стигаш до кръговото, завиваш и се отправяш в обратна посока. Като през цялото време си гледал скоростомера и скороста винаги е била 10км/ч. Разбира се ускорение е имало, но то в променило само посоката на движение, но не и големината на скороста. 

Когато ускорението променя и големината на скороста, то това ще окаже влияние на изтеклото време. Но това време ще зависи директно само от скороста, която няма да е постоянна в тази систуация. 

[scaner]

Преди 9 минути, Gravity said:

Може и следния вариант. Двамата имат еднакви ракети с еднакво гориво. В началото са на някакво разстояние един от друг. Тръгват едновременно (в системата на земята) с еднакво ускорение. След като свърши горивото (едновремено) те продължават да се движат с еднаква скорост. Така всичко е абсолютно еднакво и за двамата, но те не са на еднаква възраст. 

Тук някак се скрива идеята че са близнаци (произведени и тръгнали от една точка и на еднаква възраст). Предисторията на раздалечаването им в примера е червива за всякакви спекулации...

[Gravity]

Преди 1 минута, scaner said:

Тук някак се скрива идеята че са близнаци (произведени и тръгнали от една точка и на еднаква възраст). Предисторията на раздалечаването им в примера е червива за всякакви спекулации...

За да не се хаващат за това, да го прецизираме така: близнаците се раздалечават. Каквото и влияние да оказва това, след раздалечаването те са неподвижни един с друг. Сверяваме им часовниците с тези на земята. И след това потеглят.

[scaner]

Преди 1 минута, Gravity said:

За да не се хаващат за това, да го прецизираме така: близнаците се раздалечават. Каквото и влияние да оказва това, след раздалечаването те са неподвижни един с друг. Сверяваме им часовниците с тези на земята. И след това потеглят.

Да, така става.

Но мисля че може да се опрости още парадокса. Двамата близнаци тръгват да се раздалечават и след еднакво време по собствените им часовници тръгват да се връщат към срещата. Според инерциалната система в центъра на симетрия те ще са на една възраст, Но за всеки от тях другият се движи и трябва да е по-млад, което е парадокса Ускоренията и всичко е едно и също.

[Moon_Watcher]

Преди 14 часа, makebulgar said:

Скенер, напълно грешиш. Логиката ми е много точна и заключенията ми са последователни и следват реалността. Постулатите на Айнщайн не са потвърдени, и СТО не е доказана, а просто някои експерименти потвърждават някои от предвижданията на теорията.

То, първо е било потвърждението, а пък после, на негова основа са формулирани постулатите. Предсказанията на ТО не са интуитивни и не следват човешката

логика употребявана в ежедневието. Точно тази е била причината ТО да бъде проверявана по всеки възможен начин и да се превърне в най-проверяваната физична

теория. Колкото и да е била проверявана, всички резултати само са я потвърдили. Това, дето пишеш, че "някои" експерименти са я потвърдили не е вярно, защото

е потвърдена от всички и ти, не можеш да дадеш пример за обратното.

[scaner]

Преди 9 минути, Moon_Watcher said:

Това, дето пишеш, че "някои" експерименти са я потвърдили не е вярно, защото

е потвърдена от всички и ти, не можеш да дадеш пример за обратното.

В интерес на истината има куп експерименти, които противоречат на СТО. Но  те не са съвместими дори един с друг, не са потвърдени от други изследователи, и анализът им изкарва куп проблеми в постановката и интерпретацията на резултатите.  Могат да се изброят автори като Милер, Стефан Маринов, Кантор, Мунера, Силвъртут и др.

 

[laplandetza]

Преди 9 часа, astralopitek said:

Току що прегледах англоезичният ви сайт с гугъл преводача, нищо не доказва за верността на 2 постулат, просто някакви измервания на скоростта на светлината. За да се докаже верността на 2 постулат трябва да се проведе експеримент недвусмислящо показващ че скоростта на светлината във вакуум  е независима от скоростта на източника или приемника и.

По сложно е,  скорост на светлината със сигурност е зависима от скорст на „средата„ , т.е скорост на онова което прави пространствовремето/вакуум, както и много вероятно, това се опитвам да разбера, „плътност„ на „пространствовремето/физич.вакуум„ в дадения отрязък. Отделно са потенциал. разлики.

[astralopitek]

Преди 5 часа, Moon_Watcher said:

То, първо е било потвърждението, а пък после, на негова основа са формулирани постулатите. Предсказанията на ТО не са интуитивни и не следват човешката

логика употребявана в ежедневието. Точно тази е била причината ТО да бъде проверявана по всеки възможен начин и да се превърне в най-проверяваната физична

теория. Колкото и да е била проверявана, всички резултати само са я потвърдили. Това, дето пишеш, че "някои" експерименти са я потвърдили не е вярно, защото

е потвърдена от всички и ти, не можеш да дадеш пример за обратното.

Глупости, за да се потвърди нещо си, първо трябва да има някаква хипотеза прерастваща в теория пък после да се провери експериментално. Интуитивни предсказания няма, за логиката откъде следва, ми следва точно от ежедневието, хората още от дълбока древност са познавали логиката на която се основава и познанието, логиката възниква при еволюцията на човешкият разум и то точно от ежедневните процеси и явления които са били наблюдавани и са били квалифицирани, после са се питали а защо е така, каква е причината и т.н, логиката е инструмент на ума, разгадаващ заобикалящата ни действителност. Пък за теорията на относителността, да проверявали са я но много от проверките не се тълкуват правилно и това е за сметка на привържениците и, защото по онова време е имало научна парадигма издигали са нови идеи в науката и това някъде към края на 19 и началото на 20 век, освен това много от експериментите двусмисленно потвърждават теорията, това също може да е нагаждане на експерименталните факти към теорията а не обратното както и трябва да бъде. Например Доплеровият ефект от подвижен източник на светлина доказва че скоростта на светлината не е константна спрямо източника си.

Редактирано 14, 2018 от astralopitek

[scaner]

Преди 9 часа, astralopitek said:

Току що прегледах англоезичният ви сайт с гугъл преводача, нищо не доказва за верността на 2 постулат

Е, с Гугъл преводача толкова, вие какво очаквахте?

[astralopitek]

Just now, scaner said:

Е, с Гугъл преводача толкова, вие какво очаквахте?

В основи се разбира, не се захващайте като удавник за сламка

[scaner]

Преди 7 минути, astralopitek said:

Например Доплеровият ефект от подвижен източник на светлина доказва че скоростта на светлината не е константна спрямо източника си.

Вие май не може да кажете нищо смислено и зацикляте на измислици? ДОкажете, за да ви повярваме, а така само се излагате.

[scaner]

Just now, astralopitek said:

В основи се разбира, не се захващайте като удавник за сламка

В съседната тема пак бяхте превеждали нещо с него, излезе съвсем друг смисъл. С Гугъл преводача научната тематика е най-зле превеждана, трябва да разбирате английски за да ползвате помоща му, Защото често се получава съвсем различен смисъл. Ама какво ви говоря на вас, всезнайкото който знае какво "няма", само дето английски не знае... Научете езика, ако искате сериозно да участвате в такива теми.

[astralopitek]

Just now, scaner said:

Вие май не може да кажете нищо смислено и зацикляте на измислици? ДОкажете, за да ви повярваме, а така само се излагате.

Какво да доказвам, то е доказано, променя се честотата без промяна на параметрите на средата в която се разпространява светлинната вълна. Качи се в една лодка която се движи, прави вълни и им мери скороста по направление на движението на ладката и обратно. Сам ще си докажеш тогава.

[astralopitek]

Just now, scaner said:

В съседната тема пак бяхте превеждали нещо с него, излезе съвсем друг смисъл. С Гугъл преводача научната тематика е най-зле превеждана, трябва да разбирате английски за да ползвате помоща му, Защото често се получава съвсем различен смисъл. Ама какво ви говоря на вас, всезнайкото който знае какво "няма", само дето английски не знае... Научете езика, ако искате сериозно да участвате в такива теми.

Не, грешите, какво съм превеждал?

[scaner]

Just now, astralopitek said:

Какво да доказвам, то е доказано, променя се честотата без промяна на параметрите на средата в която се разпространява светлинната вълна

Не е доказано никъде.

 

Преди 1 минута, astralopitek said:

Качи се в една лодка която се движи, прави вълни и им мери скороста

И за вас това са светлинни вълни? 

[scaner]

Преди 5 минути, astralopitek said:

Не, грешите, какво съм превеждал?

Това

[astralopitek]

Преди 8 минути, scaner said:

Не е доказано никъде.

 

И за вас това са светлинни вълни? 

Напротив доказано е, дори и светлината да не е като водната вълна пак се основава на същите ефекти, ако щете и с корпускули пресмятайте 

[astralopitek]

Преди 4 минути, scaner said:

Това

Какво това , нищо не пише за това какво съм превеждал с гугъл преводач.

[scaner]

Just now, astralopitek said:

Напротив доказано е, дори и светлината да не е като водната вълна пак се основава на същите ефекти, ако щете и с корпускули пресмятайте

Дайте доказателството тогава, няма защо да се въртите в кръг. Пък аз ще ви дам един елементарен ежедневен пример, който ще го опровергае