Близнаци и ускорение

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

Така, както си описал нещата, отдавна не би трябвало да има нормален човек на Земата. Все пак нали всеки от нас редовно търпи някакви ускорения. А за летците на изтребители и въобще на свръхзвукови самолети да не говорим! Те всичките би трябвало да са изроди

В класическия пример близнакът-космонавт при срещата се оказва по-млад от земния. И тъй като именно той, космонавтът, е направил завоя, т. е. ускорил се е, значи по твоята логика ускорението е станало причина за "подмладяването" му... или поне за неостаряването му

П.П. Извинявай, ако не съм те разбрала правилно!

Дефинирай "нормален човек"(майтапя се - по Юнг - Покажете ми един нормален човек и ... веднага ще го излекувам!)

Тези деформации, които съм описвал, са мини-мини-малки (когато не е катаклизъм). А био-структурите са достатъчно еластични и повърхностно "защитени" от общия фон на ЕМПоле - кожа, черупки и др. Плюс това, при земни условия, относителните скорости са малки, а и ускоренията са в границите на поносимото, за био-. Късите вълни (фотони) са сравнително малко, малък интензитет на Земята. А животът е съпроводен с непрестанен обмен на фотони от фона. С достигане висока скорост има "сплеснатост" по посока скорост. Така, само по-къси фотони от фона, които са рядкост, могат да влияят резонансно (пагубно, понякога за някоя клетка). Поради "разреждане" на пагубните събития, то време-животът, може да се удължава.( напр. мю-мезона, достигащ до земята е с удължено време за живот)

...

[Gravity]

Преди 3 часа, Шпага said:

Да, това имах предвид, но сега ще опитам да поясня. Ето какво не мога да проумея:

- Да си представим, че аз и ти се движим равномерно и праволинейно един спрямо друг и че в момента на разминаването уеднаквяваме показанията на часовниците си.

- След този момент според всеки от нас часовникът на другия започна да изостава.

- След една година по моя часовник аз ти изпращам съобщение с точните му показания. Ти прибавяш към тях времето, необходимо за пристигането на съобщението и после ги сравняваш с показанията на твоя часовник.

Е, по каква причина показанията на двата часовника няма да са еднакви? Та нали всеки от тези часовници е цъкал в своята система със същото темпо, с което е цъкал другият часовник в неговата си система.

Според мен, няма никаква причина, поради която единият от тях да е изостанал или избързал в сравненние с другия

 

Шпага, добави трети наблюдател, неподвижен спрямо мен и на мястото от което ти изпращаш съобщението. Показанията на твоя часовник и неговия няма да са еднакви, докато неговите и моите са еднакви.

[Малоум 2]

Цитирай

Публикува Преди 7 часа

Преди 10 часа, Шпага said:

Е, по каква причина показанията на двата часовника няма да са еднакви? Та нали всеки от тези часовници е цъкал в своята система със същото темпо, с което е цъкал другият часовник в неговата си система.

Според мен, няма никаква причина, поради която единият от тях да е изостанал или избързал в сравненние с другия

Да.

Времето на "подмладяване" е когато започва да се връща, т е, след ускорителен процес - разсинхронизират се часовниците, а "мигновеността на завоя" я изключваме.

...

Не съм внимавал, извинявай. Думичката "темпо" ме е объркала (според мен темпото е еднакво). Не е същото като "показание на часовник".

(Показание на часовник е Мигновеност. Това води до невъзможност за правилни изводи. Не е възможна "мигновиност" за отчитане на различни събития -по  нещо, което е в две относително движещи се системи. Това "сверяване" на часовници - пак е идеализация. Така "причина" за отчет на различни показания е единствено Относителното движение. Тук нямаме две Наблюдавани събития, които да "дадат" интервал време в едната ИС и същите в другата ИС, а Наблюдаваме две Мигновености в неподвижната и две Протяжности в другата. Сравняваме различни неща.)

...

...

[laplandetza]

Преди 13 минути, Малоум 2 said:

Не съм внимавал, извинявай. Думичката "темпо" ме е объркала (според мен темпото е еднакво). Не е същото като "показание на часовник".

...

...

...

То показнаия и темпо не е едно и също,темпото ти дава <време> дали ще пиеш кафе в 7,00 или 8,15 , но и в двете системи ще го пиеш 10 минути , все е тази за <чувство за време> и това важи за всички процеси. Системите не са равноправни, което е ОЧЕВАДНО за всеки избягнал емоцията на първичната логика и първичните пориви на интоиция. Няма да се повтарям , събитията , процесите , полетата се случват в Материалното пространство/време , то задава Неравноправието в относителност.

[Шпага]

On ‎3‎.‎11‎.‎2019‎ г. at 10:46, Gravity said:

Шпага, добави трети наблюдател, неподвижен спрямо мен и на мястото от което ти изпращаш съобщението. Показанията на твоя часовник и неговия няма да са еднакви, докато неговите и моите са еднакви.

Чак сега загрях какво имаш предвид

[Малоум 2]

On 5.11.2019 г. at 20:29, Шпага said:

Чак сега загрях какво имаш предвид

Само дето това сравняване на часовници е неправилно. Сравняването трябва да е в Една с-ма на отчет, по правилата, т. е., подвижният трябва да СПРЕ при неподвижния часовник и ... тогава  да се установи има ли разлика - на практика... Това е възможно с моментно ускорение и ... показанията на часовниците, разбира се няма да са еднакви, но по друга причина, не точно по СТО.

...

[Шпага]

Преди 41 минути, Малоум 2 said:

Само дето това сравняване на часовници е неправилно. Сравняването трябва да е в Една с-ма на отчет, по правилата, т. е., подвижният трябва да СПРЕ при неподвижния часовник и ... тогава  да се установи има ли разлика - на практика... Това е възможно с моментно ускорение и ... показанията на часовниците, разбира се няма да са еднакви, но по друга причина, не точно по СТО.

...

Аз предположих -- но май съм си въобразила -- че съм разбрала какво има предвид Гравити, като направих някаква асоциация със звездната аберация. После обаче пак се зачудих при казусчето "близнаци БЕЗ ускорение" на какво основание показанията на часовниците им ще се различават. И ако все пак се различават, чий часовник ще е изостаналият? Всеки от близнаците се счита за неподвижен спрямо другия и т.н. Въобще, преди завоя те двамата са в абсолютно равноправно положение, така че по каква причина показанията им ще са вече разсинхронизирани?!!

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Аз предположих -- но май съм си въобразила -- че съм разбрала какво има предвид Гравити, като направих някаква асоциация със звездната аберация. После обаче пак се зачудих при казусчето "близнаци БЕЗ ускорение" на какво основание показанията на часовниците им ще се различават. И ако все пак се различават, чий часовник ще е изостаналият? Всеки от близнаците се счита за неподвижен спрямо другия и т.н. Въобще, преди завоя те двамата са в абсолютно равноправно положение, така че по каква причина показанията им ще са вече разсинхронизирани?!!

Идеята която ти предложи Gravity е следната.

В момента на срещата на пътуващият близнак с трети (неподвижен спрямо теб) наблюдател се сравняват часовниците им. В същият момент ти сравняваш часовниците си на твоето място със прелитащият съответно часовник от системата на близнака. Имаме две събития, ти правиш отчитане, и третият наблюдател в същият момент прави отчитане - двете събития са едновременни. Следователно, тези събития в системата на подвижният близнак няма да са едновременни: отчитането състояло се в твоята точка ще е в друг момент спрямо отчитането състояло се в точката на подвижният близнак. И по сметките в твоята система интервалът който са отчели двата подвижни часовника, с които се сравняваш, е по-малък от интервала който отчита часовника на подвижния близнак, докато се мести от точката в която си ти до точката в която е твоят трети наблюдател. Ако часовниците и в двете системи вървяха синхронно, и в двете системи събитията на отчитане щяха да са едновременни, и интервалите съответно щяха да са еднакви. Но относителността на едновременността въвежда тази разлика във времената.

Сега може да обърнеш разглеждането, твоята система да се движи спрямо системата на близнака. Всичко ще е същото, само събитията по които се прави сравнението ще бъдат различни. В системата на близнака ще имаш две едновременни събития, в твоята няма да са едновременни. Тези събития очевидно не съвпадат със събитията в първата задача, т.е. имаме две оценки на база две различни групи събития. На база всяка група, подвижният часовник ще се забавя. Но тук няма противоречие, защото групите събития са различни.

[Шпага]

Моята "задачка" е проста:

Имаме само два взаимноподвижни часовника -- А и В. В моменът на разминаването уеднаквяваме показанията им. А след време решаваме да сравним показанията им, но не тези на неподвижен с подвижен часовник.

Сравняваме чрез съобщение показанията на неподвижен часовник А с тези на неподвижен часовник В.

Поглеждам си часовника, виждам, че е 15. 44 ч. на 7 ноември 2020 г. и ти изпращам чрез съобщение това показание. Ти прибавяш времето, което е изминало, докато съобщението ми пристигне до теб, и тогава правиш сравнение с показанието на твоя часовник.

Сравняваме тези показания на двата взаимноподвижни часовника, които всеки от тях показва в своята система - в тази, в която е неподвижен.

И въпросът ми е, по каква причина тези показания биха били различни? И ако са различни, по каква причина единият от тях ще е изостанал в сравнение с другия, след като не е имало никакви промени в движенията им от онзи момент, в който показанията им са били уеднаквени.

 

 

 

Редактирано Ноември 7, 2019 от Шпага

[laplandetza]

Преди 2 часа, Шпага said:

;;;;

И въпросът ми е, по каква причина тези показания биха били различни? И ако са различни, по каква причина единият от тях ще е изостанал в сравнение с другия, след като не е имало никакви промени в движенията им от онзи момент, в който показанията им са били уеднаквени.

 

 

 

От години повтарям по каква причина, поради 4 то то измерение, Обикновенната относителност идва от там че промените по оста Хикс, по оста Игрек, по оста Зет, по оста Време , всички, цялостно имат константна стойност. При прието за покой , движенията са по Време, стават с промените полетата, като  на светлина, не ползвам скорост , изваждам за сега време като нужно за смятане. При стойности различни от нула в другите измерения, Време се променя , пада под Светлина.Какво би трябвало да ти говори това, тези промени на медиаторите, бозони, на взаимодействие в полета, при електр.магн., слаби, ядрени взаимодействия, са <вътрешни> за обектите и всъщност това е четвъртото измерение, Време.Засяга и физически принципите и маханизмите на уредите, механизмите приети за часовници, те работят в различно 4 измерение, Време, дори сверени в момент по простран. припокриване, без промяна в скоростите , физически продължават да си работят различно.СТО не може да обясни това, полетата, Светлина си има своя ОС, ИОС Материално Пространство/Време, тя не зависи от относителните скорости на излъчватели спрямо тази първична, специална ОС.

[Doris]

On 7.11.2019 г. at 15:31, Шпага said:

Моята "задачка" е проста:

Имаме само два взаимноподвижни часовника -- А и В. В моменът на разминаването уеднаквяваме показанията им. А след време решаваме да сравним показанията им, но не тези на неподвижен с подвижен часовник.

Сравняваме чрез съобщение показанията на неподвижен часовник А с тези на неподвижен часовник В.

Поглеждам си часовника, виждам, че е 15. 44 ч. на 7 ноември 2020 г. и ти изпращам чрез съобщение това показание. Ти прибавяш времето, което е изминало, докато съобщението ми пристигне до теб, и тогава правиш сравнение с показанието на твоя часовник.

Сравняваме тези показания на двата взаимноподвижни часовника, които всеки от тях показва в своята система - в тази, в която е неподвижен.

И въпросът ми е, по каква причина тези показания биха били различни? И ако са различни, по каква причина единият от тях ще е изостанал в сравнение с другия, след като не е имало никакви промени в движенията им от онзи момент, в който показанията им са били уеднаквени.

Различни ще са, защото правиш сравнението в едната отправна система. В нея няма как и двата часовника да са неподвижни.

В отправната система А  часовникът В ще изостава. В отправната система В пък  часовникът А ще изостава.

[Шпага]

Преди 13 часа, Doris said:

Различни ще са, защото правиш сравнението в едната отправна система. В нея няма как и двата часовника да са неподвижни.

Дорис, всъщност не сравняваме показанията на двата часовника в една и съща отправна система. Да речем, че ти си на Земята, а аз в космически кораб. Сравняваме чрез съобщение показанията на часовниците си - твоят е неподвижен в системата на Земята, а моят е неподвижен в системата на кораба.

Цитирай

В отправната система А  часовникът В ще изостава. В отправната система В пък  часовникът А ще изостава.

 Това е безспорно!  Но в системата, в която съответният часовник е неподвижен, показанията му са други...

П.П. Е, както и да е. Няма да досаждам с повече обяснения. Щом Гравити, Малоум, Сканер, а сега и ти не ме разбрахте, значи не се справям с обясненията

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Това е безспорно!  Но в системата, в която съответният часовник е неподвижен, показанията му са други...

Тук ти е грешката. Въпреки че той се движи спрямо едната система, той е неподвижен в другата. Тази разлика в състоянията му не променя показанието което се отчита при сравняване на часовниците.

[Малоум 2]

On 7.11.2019 г. at 8:55, Шпага said:

Аз предположих -- но май съм си въобразила -- че съм разбрала какво има предвид Гравити, като направих някаква асоциация със звездната аберация. После обаче пак се зачудих при казусчето "близнаци БЕЗ ускорение" на какво основание показанията на часовниците им ще се различават. И ако все пак се различават, чий часовник ще е изостаналият? Всеки от близнаците се счита за неподвижен спрямо другия и т.н. Въобще, преди завоя те двамата са в абсолютно равноправно положение, така че по каква причина показанията им ще са вече разсинхронизирани?!!

Добре. Значи търсим дали показанията ще са различни, демек няма разсинхронизиране (няма ускорявания), а нали отчитат темп-вървеж на часовници - дължина на интервал, а той е инвариант. Става въпрос за интервал-време след срещата, дали ще промени Темпа, а всъщност и показания - те нямат причина да се променят в системата си на отчет.

Обаче: Съобщенията са предварително договорени - примерно, 1 час след като са сравнили при срещата показанията на часовниците, всеки от наблюдателите изпраща съобщение за какво вижда на неговия си часовник. Темпът е един и същ. И двамата могат да си сварят кафенце за 10 мин по техните часовници, при еднакви технологични условия.

(Но - по ракиено време - май не могат да се кажат по телефона "наздраве!", заради относителното движение - всеки ще трябва да предвиди по Лоренц "кога" е за наздраве, а това не може да е казано "едновременно"- освен при договорка, примерно 3 часа след сверяване... Това ми е съмнително - не съм го доизмислил още...)

...

Редактирано Ноември 10, 2019 от Малоум 2

[Gravity]

On 10.11.2019 г. at 7:16, Шпага said:

П.П. Е, както и да е. Няма да досаждам с повече обяснения. Щом Гравити, Малоум, Сканер, а сега и ти не ме разбрахте, значи не се справям с обясненията

Шпага, мисля, че те разбираме, но може бе не пишем достатъчно подробно.

Да започнем от тук.
Приемаме, че земята и луната са неподвижни и системата свързана с тях е инерциална. Наблюдател А е на земята, а Б прелита покрай него. Когато се разминават Б си сверява часовника с А. Когато прелита над луната изпраща съобщение към А, в което е написал показанието на неговия часовник в този момент (преминаване покрай луната). За конкретност да приемем, че времето което отнема на съобщението да достигне земята е 15сек. Когато А го получи, той поглежда своя часовник и изважда 15сек. Въпросът е дали неговия резулта ще е същия като този в съобщнеието? Отговора е не. Неговия часовник минус 15сек ще показва повече изтекло време от това което е написал Б в съобщението.  Ако разгледаш всичко в системата на А, имаш следното. Ако отнема 10мин за Б да прелити от земята до луната, по неговия часовник са изминали само 8мин(това е само ориентировачно). Той записва 8мин и го изпраща към А. А го получава в 10мин15сек по неговия часовник, и знае, че е било изпратено когато часовниците в неговата система са показвали 10мин.

[laplandetza]

Преди 25 минути, Ниkи said:

Защо е прието да може да се сверяват относително подвижни часовници, когато се разминават (при разстояние клонящо към 0 разбира се). Двата часовника нямат едновременност.

Срещата им в Една простр. точка, която е Обща за тях има Дава Едновременност, момент едновременност и могат да се сверят.

[laplandetza]

Преди 9 минути, Ниkи said:

От гледна точка на трета отправна система, погледнати през ЛТ, те не са едновременни, нищо че са в една точка... Пак си лаконичен  . Отприщи малко клавиатурата

Какво показват часовниците е без значение, щом са в Една Обща тоюка в пространство. Това е все едно един куршум да ти пробие главата, в различни ИОс сте, има различно време , но Момента е Един Общ и сблъсъка за двата Обекта е задължително Едновременен, Събитието е Едно,Едноврменно и Общо, като в случая с участието на двата обекта, те са Причините.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Ако събереш търпение, да ми обърнеш внимание (предварително благодаря), предлагам тук да продължим дискусията.

Прегледах посочения сайт и не намерих пример, който да не еквивалентен от гледна точка на подвижния близнак. Особено ако пренебрегнем ускорението. Посочи един, да започнем от някъде. 

Значи съвсем накратко: парадокс на близнаците.

Имаш двама близнака на земята. Единият тръгва да пътешества до Сириус, на 8 св. години разстоянние. Движи се със скорост 0.8 .с, лоренцовият фактор е 0.6.

По наблюдението на земният близнак, подвижният ще пътува 8/0.8 = 10 години до Сириус, и още 10 обратно = 20 години пълното пътешествие.

За подвижният близнак, разстоянието земя-Сириус търпи лоренцово скъсявне, в неговата система то ще е 8x0.6 = 4.8 св. години. Значи - в неговата система се движи земята - тя ще се отдалечава от него за интервал 4.8/0.8 = 6 години (а през това време Сириус ще се приближава към него). Когато Сириус достигне втория близнак, земята почва обратно да се приближава, със същата скорост, и ще пътува още 6 години, сумарно 12 години. Значи за земният близннак до срещата са изминали 20 години, за пътуващият - 12 години. Значи, той е по-млад. На посоченият сайт това накратко е в една мака табличка примерно дадено.

Това е добро за отскок.

[laplandetza]

Преди 13 минути, scaner said:

Значи съвсем накратко: парадокс на близнаците.

Имаш двама близнака на земята. Единият тръгва да пътешества до Сириус, на 8 св. години разстоянние. Движи се със скорост 0.8 .с, лоренцовият фактор е 0.6.

По наблюдението на земният близнак, подвижният ще пътува 8/0.8 = 10 години до Сириус, и още 10 обратно = 20 години пълното пътешествие.

За подвижният близнак, разстоянието земя-Сириус търпи лоренцово скъсявне, в неговата система то ще е 8x0.6 = 4.8 св. години. Значи - в неговата система се движи земята - тя ще се отдалечава от него за интервал 4.8/0.8 = 6 години (а през това време Сириус ще се приближава към него). Когато Сириус достигне втория близнак, земята почва обратно да се приближава, със същата скорост, и ще пътува още 6 години, сумарно 12 години. Значи за земният близннак до срещата са изминали 20 години, за пътуващият - 12 години. Значи, той е по-млад. На посоченият сайт това накратко е в една мака табличка примерно дадено.

Това е добро за отскок.

Директно се сравняват времеви интервали, при <нулево траещи> ускорения. 
20 години  делено на лоренцовия фактор, или умножено реципр. лоренцов фактор 0,6 е равно на 12 години интервал в подвижната система.
Ползване сравнение на времеви интервали е разобличаващо теорията като Грешна.

[laplandetza]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Съгласно парадоксите ти, часовници до безкрай (както казва Младенов, една ИОС е безкрайна), за другата ИОС винаги ще се намери обща точка с някой часовник... непрестанна едновременност

ИОС в Айнщайнов Покой има права линия на Случване,Моментна Едновременност за всички локални часовници. Така е повелил Айнщайн.Подвижната система е с наклонена линия, под ъгъл Случване и според фанатиците няма моментна едновременност на всички локални часовници.Разбира се не е вярно и от тук абсурдите.
Сверяване е съсвсем по правилата, за повече от един часовник да се сверят в Един Момент от Неподвижната система. Абсурда следва след този момент, защото изисква Магйоисничество, за даден времеви интервал, или <свръхсветлинно> часовници да излезат извън Общо време и то да стане със свръхестествени качества, след това продължават да работят, отмествно иразсверени като дават практически нехомогенно и анизотропно врме, т.н. Координатно <градиентно> време.

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

А ако гледната точка е от неподвижен космонавт. Земята се отдалечава с 0.8с. За подвижната Земя, разстоянието също търпи лоренцово скъсявне, в нейната система то ще е 8x0.6 = 4.8 св и т.н. Няма ли всичко да е същото.

Ако внимателно прочетеш какво съм написал, точно това е идеята за подвижният близнак - земята се движи, и трябва да извърви дистанцията земя-сириус отдалечавайки се от него, после приближавайки се. И всичко това по времето на подвижният.

Разликата, от която цъфва "парадокса" е, че по условие в системата на земята подвижният трябва да извърви 8 светлинни години, а земята в системата на подвижния - като следствие от условието, само 4.8 св. години. Всичко друго е еднакво. Съответно двамата изминават различно разстояние за различно собствено време. И при срещата сравняват натрупаните разлики по собственото време.

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Е, защо така... аз ли нещо не схващам. Защо разглеждаш обратния случай космонавт-Земя, като ползваш част от резултатите от първия случай Земя-космонавт? Нали по подразбиране не знаем кой се движи и кой е неподвижен

Ами в случая имаш несиметрия в обстоятелствата. Знаем колко е дистанцията в покой, съответно получаваме колко ще бъде и ако тази дистанция (разглеждана като отсечка) се движи. Тоест тази особеност - дистанцията в едната система е неподвижна а в другата се движи - предопределя разликата която се получава. А тази особеност на дистанцията е дадена по условие, т.е. все нещо знаем Не ни интересува кой приемаме за движещ се и кой не, зададените неща са достатъчни за решаване на задачата.

Просто при повърхностен поглед над задачата не се обръща внимание на обстоятелствата, и това води до парадокса.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Ниkи said:

... за другата ИОС винаги ще се намери обща точка с някой часовник... непрестанна едновременност

Едновременността е моментна, а не непрестанна.

Само в един единствен (общ) момент часовниците имат еднакви показания.
Във всички останали моменти те са различни.

Ситуацията е еквивалентна на това да имаш два хронометъра, които вървят
с различна скорост. Ако ги пускаш да вървят едновременно, техните показания
ще бъдат еднакви само в момент 0:00. Така че тук няма протоворечие.

За сплескаността на часовниците, от друга страна логиката ти е напълно вярна.
Защо разликата във времето се натрупва, а часовниците не остават сплескани?

Скъсяването на дължините явно се разглежда като обратимо, докато времевата
разлика явно не.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Не може ли подвижния обект, постоянно да минава край сверени часовници, принадлежащи към неподвижната ИОС и... едновременност

Може, но това на практика означава, че ти непрекъсното нулираш часовника си.
В този случай ти не отмерваш време, а си вечно на нула.

[laplandetza]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Не може ли подвижния обект, постоянно да минава край сверени часовници, принадлежащи към неподвижната ИОС и... едновременност

Не само , че може, ами и така трябва, постоянно Едновременност,но Едновременност при срешата в точката, като има2 варианта, пак сверяване на часовници или не, но когато не са сверени, отчитанията са различни, нали правиш разлика, отчитане на момент и Ставане на самото Събитие в Една Обща точка, което изисква Едновременност.