Близнаци и ускорение

[Gravity]

Ролята на ускорението в парадокса на близнаците беше дискутирана в другата тема, не реших да отворя нова специално за това каква е ролята на ускорението.

Ето един вариант на прадокса с три близнаци Б1, Б2, Б3. Близнак Б1 сто и на земята. Формулирам всичко в системата на Б1. Близнаци Б2 и Б3 тръгват едновремено в една посока. След време Т, Б2 се обръща и тръгва обратно със същата по големина скорост. Б3 продължава да пътува. Когато Б2 се върне, той спира при Б1 и заедно чакат Б3. Близнак Б3 се обръща след време 2Т и се връща. Така като се съберат и тримата имаме трима близнака на три различни възрасти. Това което е важно в този пример е, че Б2 и Б3 търпят абсолютно еднакви ускорения. Когато тръгват, когато се обръщат и когато пристигат. Разликата е, че обръщането на Б3 е по-късно от това на Б2. И въпреки, че ускоренията им са еднакви те са на различна възраст. 

[laplandetza]

Преди 10 минути, Gravity said:

Ролята на ускорението в парадокса на близнаците беше дискутирана в другата тема, не реших да отворя нова специално за това каква е ролята на ускорението.

..... Така като се съберат и тримата имаме трима близнака на три различни възрасти. Това което е важно в този пример е, че Б2 и Б3 търпят абсолютно еднакви ускорения. Когато тръгват, когато се обръщат и когато пристигат. Разликата е, че обръщането на Б3 е по-късно от това на Б2. И въпреки, че ускоренията им са еднакви те са на различна възраст. 

Не прочетох другата тема, но защо при еднакви по всичко ускорения имаме разлики в системите, от къде идва според ТО и доказано ли е по някакъв начин, експеримент или..........

[Doris]

Преди 18 минути, Gravity said:

Ролята на ускорението в парадокса на близнаците беше дискутирана в другата тема, не реших да отворя нова специално за това каква е ролята на ускорението.

Ето един вариант на прадокса с три близнаци Б1, Б2, Б3. Близнак Б1 сто и на земята. Формулирам всичко в системата на Б1. Близнаци Б2 и Б3 тръгват едновремено в една посока. След време Т, Б2 се обръща и тръгва обратно със същата по големина скорост. Б3 продължава да пътува. Когато Б2 се върне, той спира при Б1 и заедно чакат Б3. Близнак Б3 се обръща след време 2Т и се връща. Така като се съберат и тримата имаме трима близнака на три различни възрасти. Това което е важно в този пример е, че Б2 и Б3 търпят абсолютно еднакви ускорения. Когато тръгват, когато се обръщат и когато пристигат. Разликата е, че обръщането на Б3 е по-късно от това на Б2. И въпреки, че ускоренията им са еднакви те са на различна възраст. 

Ускоренията ни показват коя ОС да разглеждаме като условно неподвижна , за да получим верен резултат за разликите във възрастта. Количествено освен от ускорението (от което зависи големината на скоростта на пътуване) разликите във възрастта ще зависят и от времето на пътуване, разбира се.

[laplandetza]

Имам един много важен въпрос и един по малко. Искам да отговори физик, инак предолагам отговори от СТО.

 1. СпоредСТО, при движе;ата се ОС , от гледна точка на относит. неподвижната, има ли <скъсяваме> по перпендикул. направление на движението.

 2. Пак за същитеОС , имали от гледна точка на <неподвижната>  <забавяне< на всички процеси, или т.н. <забавяне на времето>

[laplandetza]

Преди 4 минути, Doris said:

Ускоренията ни показват коя ОС да разглеждаме като условно неподвижна , за да получим верен резултат за разликите във възрастта. Количествено освен от ускорението (от което зависи големината на скоростта на пътуване) разликите във възрастта ще зависят и от времето на пътуване, разбира се.

Защо трябва ускорението да ни показва , нали след него пак е същото. Как ускорението и <гравитация> променят реално процесите.

[makebulgar]

Никак не изглежда логично дори и при ускорение това, че времето тече по различен начин в различните системи. Напрактика ако се намираш на ускоряващата се система от твоята гледна точка останалите ще се ускоряват отдалечавайки се от теб. По този начин отново отпада всякаква разлика във възрастта между близнаците. 

Интересно ще е да видим коя е формулата която доказва че времето тече по различен начин при ускорение и при движение със светлинна скорост. 

[Gravity]

Преди 26 минути, Doris said:

Ускоренията ни показват коя ОС да разглеждаме като условно неподвижна , за да получим верен резултат за разликите във възрастта. Количествено освен от ускорението (от което зависи големината на скоростта на пътуване) разликите във възрастта ще зависят и от времето на пътуване, разбира се.

1. Която и система да използваме, ако правим сметките коректно, ще получим един и същи резултат. 

2. Как може ускорението да покаже коя система да разглеждаме като неподвижна!? 

3. Забавянето на времето независи от ускорението, това е един от основните принципи в теорията. 

4. Не е задължително ускорението да променя големината на скоростта. Може да променя само посоката.

 

[Gravity]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Никак не изглежда логично...

За това науката не работи с метода "така ми изглежда, значи е така".

[makebulgar]

И каква е формулата която доказва, че времето тече по различен начин при движение със светлинна скорост? И каква е формулата която определя коя е неподвижната координатна система?

Редактирано 13, 2018 от makebulgar

[Gravity]

Преди 17 минути, makebulgar said:

И каква е формулата която доказва, че времето тече по различен начин при движение със светлинна скорост? И каква е формулата която определя коя е неподвижната координатна система?

Няма такива формули. Първото е невъзможно за масови частици, второто е безсмисленно. Движението е отностително, няма абсолютен покой и такова неща като неподвижната система.

[laplandetza]

Погледнете моята тема, там имам нова постановка на „близнаците, при нея и за ускорения и релативно движещ се близначка и за момичето от Химера, ще бъдат много по млади от жената на Земята.Имате ли друго мнение

[laplandetza]

Допускаме, ускорението в мислените постановки може да бъде за много малък отрязък време за относит. неподвижната система, то не може по никакъв начин да е достатъчно да обясни, посочи , изкриви ,прехвърли от едно в друга ос и пр, няма как да компенсира„времето“ за неподвижната ОС. 

[laplandetza]

Бях попитал, има ли промяна в разстояние, дължини, „свиване„ на пространство за обекти ,и какво да е по перпендикул. направление, в една подвиж. инер. ос. , за наблйудател от друга , релативно неподвижна?

[scaner]

Преди 1 час, Doris said:

Ускоренията ни показват коя ОС да разглеждаме като условно неподвижна , за да получим верен резултат за разликите във възрастта. Количествено освен от ускорението (от което зависи големината на скоростта на пътуване) разликите във възрастта ще зависят и от времето на пътуване, разбира се.

Дорис, а ако леко усложним задачата? Нека и земният близнак търпи ускорение, но скоростта която получава в резултат от това ускорение да е 0.000000...000001 и т.н. м/с, която можем да пренебрегнем с добра точност. (може да придобие всякаква скорост, просто ще трябва да се отчита и тя).

Няма оправдания някой да се нарича покоящ се, нямаме условно неподвижна ос, в която да очакваме верен резултат. Принудени сме да смятаме поведението им за напълно равноправно. Но резултатът ще е същият. Не е ускорението виновно.

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Принудени сме да смятаме поведението им за напълно равноправно. Но резултатът ще е същият. 

Защо, кое налага това по ТО, като тя е теория основно за „гравитация„ , все пак едната ОС е по подвижна от другата в сравнение с Относителното Вселенско присъствие, накратко така го наричам, там са „гравит. ефект, гравитация„ всички полеви форми на материя, хипотет. полета, Хигс, и вероятно някои спорни и неизвестни, ефект наречен тъмна енергия и пр.  Как да имаме твърди доказателства за равностойност, до сега няма такива.

[Малоум 2]

1 hour ago, makebulgar said:

Никак не изглежда логично дори и при ускорение това, че времето тече по различен начин в различните системи. Напрактика ако се намираш на ускоряващата се система от твоята гледна точка останалите ще се ускоряват отдалечавайки се от теб. По този начин отново отпада всякаква разлика във възрастта между близнаците. 

Интересно ще е да видим коя е формулата която доказва че времето тече по различен начин при ускорение и при движение със светлинна скорост. 

Ма-а-алко по-друг характер са въпросите. Времето "тече" по различен начин (какво е "начин"? - считам го измерване - което означава "процес" - има интервал-време за разглеждане и сравняване на поне две събития в една Инерц. С-ма). Така: мисленият пример в СТО - вагон се движи със скорост близка до светлинната, точно (не питай как е измерено "точно") в средата на вагона има Наблюдател2 (Н2)-гледа напред и назад едновременно (?!). В двата края на вагона едновременно (?!) светват лампи. Вагонът минава през гара, на която има също Наблюдател1(Н1). Лампите светват, точно (?!) когато Н1 и  Н2 са най-близо един до друг ( по вертикал към влака).

Н1 вижда, че лампите във влака светват едновременно. Н2 вижда, че предната лампа светва, а след малко (интервал време) и задната лампа светва. Две събития, които са едновременни за едната ИС, за другата са неедновременни. Само поради относителната им скорост една спрямо друга - постоянни скорости са, без ускорявания. Значи: времето в движещият се вагон "тече" по-бавно.

При движение със светлинна скорост - времето спира - не тече. (каквото и да означава това)

...

(При  постоянна скорост след ускорение - процесите са други - различни от преди ускоряването. Заради силовите въздействия на ускорението, средата на пренос на ЕМВълни е вече друга, различна от предишната. (Това е и причината, в гравитационно поле, траекторията на светлината да се "криви" спрямо такава от движение във вакуум.). Времето във вълните е "скрито" в честотата на фотоните, които са във вълната. Ние не ги виждаме. Ние виждаме взаимодействието на тия фотони с вещеви обекти - изменят се "избирателно" с вълни по резонанс - синхронност и кратност НА РАЗМЕРИ на вещевите обекти. Самите размери на обектите съответстват на някаква дължина на вълна от ЕМП (от тук и скъсяване на телата  по посока на движение))

...

[makebulgar]

1 hour ago, Малоум 2 said:

Ма-а-алко по-друг характер са въпросите. Времето "тече" по различен начин (какво е "начин"? - считам го измерване - което означава "процес" - има интервал-време за разглеждане и сравняване на поне две събития в една Инерц. С-ма). Така: мисленият пример в СТО - вагон се движи със скорост близка до светлинната, точно (не питай как е измерено "точно") в средата на вагона има Наблюдател2 (Н2)-гледа напред и назад едновременно (?!). В двата края на вагона едновременно (?!) светват лампи. Вагонът минава през гара, на която има също Наблюдател1(Н1). Лампите светват, точно (?!) когато Н1 и  Н2 са най-близо един до друг ( по вертикал към влака).

Н1 вижда, че лампите във влака светват едновременно. Н2 вижда, че предната лампа светва, а след малко (интервал време) и задната лампа светва. Две събития, които са едновременни за едната ИС, за другата са неедновременни. Само поради относителната им скорост една спрямо друга - постоянни скорости са, без ускорявания. Значи: времето в движещият се вагон "тече" по-бавно.

При движение със светлинна скорост - времето спира - не тече. (каквото и да означава това)...

...

Пълни глупости.

Времето не тече с различна скорост, тъй като то е неизменно.

Примера с влака е твърде елементарен. Двете събития по светването на лампите се случват едновременно и в двете координатни системи, просто в едната наблюдателя установява светването на задната лампа малко по-късно тъй като се движи почти заедно с  иформационния поток. Тоест времето е неизменно, а само носителя на информация (светлината) се отчита по различен начин. Това, че виждаш едно събитие със забавяне, не означава че то се случва по-късно, а означава, че получаваш информацията по-късно. Получаваш информацията по-късно обаче не защото времето тече по-бавно, а защото чрез проста сметка по формулата S=VxT, се вижда, че на светлината ще ѝ е нужно малко време за да премине разстоянието с което наблюдателя от влака се е отдалечил от първончалната позиция на задната лампа. Тоест няма парадокси и забавяне на времето. Ако влакът се движи със скоростта на светлината наблюдателя от влака никога няма да види светването на задната лампа, тъй като информацията за това събитие няма да го достигне. Това обаче не означава че времето е спряло, защото часовника на наблюдателя във влака ще продължи да си тиктака със същото темпо като часовника на наблюдателя от гарата, като пътуващият скоро ще види как предната лампа изгаря, тъй като производителя я е направил некачествена. Всичко това ще се случи въпреки това, че светлината на задната лампа никога няма да ги освети!

Изводът е, че ако не виждаш едно събитие или ако го виждаш различно от останалите, това не означава, че то не се е случило или че при теб времето тече по различен начин. Различното възприятие единствено показва различната ти гледна точка и различната възможност на информацията да достига до теб.

Редактирано 13, 2018 от makebulgar

[laplandetza]

Преди 36 минути, makebulgar said:

Пълни глупости.

Времето не тече с различна скорост, тъй като то е неизменно.

Примера с влака е твърде елементарен. Двете събития по светването на лампите се случват едновременно и в двете координатни системи, просто в едната наблюдателя установява светването на задната лампа малко по-късно тъй като се движи почти заедно с  иформационния поток. Тоест времето е неизменно, а само носителя на информация (светлината) се отчита по различен начин. Това, че виждаш едно събитие със забавяне, не означава че то се случва по-късно, а означава, че получаваш информацията по-късно. Получаваш информацията по-късно обаче не защото времето тече по-бавно, а защото чрез проста сметка по формулата S=VxT, се вижда, че на светлината ще ѝ е нужно малко време за да премине разстоянието с което наблюдателя от влака се е отдалечил от първончалната позиция на задната лампа. Тоест няма парадокси и забавяне на времето. Ако влакът се движи със скоростта на светлината наблюдателя от влака никога няма да види светването на задната лампа, тъй като информацията за това събитие няма да го достигне. Това обаче не означава че времето е спряло, защото часовника на наблюдателя във влака ще продължи да си тиктака със същото темпо като часовника на наблюдателя от гарата, като пътуващият скоро ще види как предната лампа изгаря, тъй като производителя я е направил некачествена. Всичко това ще се случи въпреки това, че светлината на задната лампа никога няма да ги освети!

Изводът е, че ако не виждаш едно събитие или ако го виждаш различно от останалите, това не означава, че то не се е случило или че при теб времето тече по различен начин. Различното възприятие единствено показва различната ти гледна точка и различната възможност на информацията да достига до теб.

Май не е така. Има доказателства за различното протичане на Всичко що има предаване импулс, енергия и пр. характерни за матер. обекти в различни ИС, но има нещо което не е наред в търсенето на истинските причини, и се търси вече над век . 

От една страна има не общо време ,а „регистър на събития„ който е прекалено абстрактен, теоретично съществуващ. Прав си нещо се случва и то никак не зависи от това кой, как , кога е регистрирал този факт, но пък случването зависи от локалните условия, а пък те задават „местното време„ навързани са нещата.Тъй като вероятно Космоса е краен, на теория могат да се покрият почти всички „локално времена“ и обработвайки информацията получаваш „регистър на събитията„.

[makebulgar]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Май не е така. Има доказателства за различното протичане на Всичко що има предаване импулс, енергия и пр. характерни за матер. обекти в различни ИС, но има нещо което не е наред в търсенето на истинските причини, и се търси вече над век . 

 

Търси се повече от век, тъй като се търси химера. Теоретичната физика основно се занимава със спекулации (предположения) които сондират неизвестното в опит да се достиге някакво ново познание. Не всички теории обаче са доказуеми и верни, и не всички от тях могат да бъдат доказани експериментално. Теорията на Относителността наистина предвижда някои неща, които са потвърдени с експерименти, но си остава недоказана.

Времето си тече по един и същ начин навсякъде, но човекът има нужда времето да тече по различен начин. Има нужда от това, тъй като е установил, че Космоса е свръх огромен, и че човека е твърде далеч от всичко и от всички. Затова и има нужда да си представя как ако се движи много бързо ще забави времето, че ще може да изживее пътуването от Земята до другите светове. Човека се бори с времето и смъртта и затова му се привижда забавяне на времето. 

[laplandetza]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Търси се повече от век, тъй като се търси химера. Теоретичната физика основно се занимава със спекулации (предположения) които сондират неизвестното в опит да се достиге някакво ново познание. Не всички теории обаче са доказуеми и верни, и не всички от тях могат да бъдат доказани експериментално. Теорията на Относителността наистина предвижда някои неща, които са потвърдени с експерименти, но си остава недоказана.

Времето си тече по един и същ начин навсякъде, но човекът има нужда времето да тече по различен начин. Има нужда от това, тъй като е установил, че Космоса е свръх огромен, и че човека е твърде далеч от всичко и от всички. Затова и има нужда да си представя как ако се движи много бързо ще забави времето, че ще може да изживее пътуването от Земята до другите светове. Човека се бори с времето и смъртта и затова му се привижда забавяне на времето. 

Сигурно, НО според мен е добре първо да видиш какво твърди за момента Науката, след като колкото можеш се запознаеш, после помисли по широко.Това което аз сега казвам , една част е само приказване, дръзки спекулации , разумно е да не ме слушаш много

[scaner]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Времето не тече с различна скорост, тъй като то е неизменно.

От къде следва това заключение?

Преди 2 часа, makebulgar said:

Примера с влака е твърде елементарен. Двете събития по светването на лампите се случват едновременно и в двете координатни системи, просто в едната наблюдателя установява светването на задната лампа малко по-късно тъй като се движи почти заедно с  иформационния поток.

Ако направите разсъжденията коректно (имайки пред вид постулатите на СТО), ще установите че това не е така.

[scaner]

Преди 6 часа, Gravity said:

Ролята на ускорението в парадокса на близнаците беше дискутирана в другата тема, не реших да отворя нова специално за това каква е ролята на ускорението.

Ето един вариант на прадокса с три близнаци Б1, Б2, Б3. Близнак Б1 сто и на земята. Формулирам всичко в системата на Б1. Близнаци Б2 и Б3 тръгват едновремено в една посока. След време Т, Б2 се обръща и тръгва обратно със същата по големина скорост. Б3 продължава да пътува. Когато Б2 се върне, той спира при Б1 и заедно чакат Б3. Близнак Б3 се обръща след време 2Т и се връща. Така като се съберат и тримата имаме трима близнака на три различни възрасти. Това което е важно в този пример е, че Б2 и Б3 търпят абсолютно еднакви ускорения. Когато тръгват, когато се обръщат и когато пристигат. Разликата е, че обръщането на Б3 е по-късно от това на Б2. И въпреки, че ускоренията им са еднакви те са на различна възраст. 

Можем да направим съвсем "симетрична" задачата. Всички близнаци излитат едновременно (с едно и също ускорение), но земният моментално се въща  на земята (със същото ускорение с което после ще обръщат другите). Под "моментално" разбирам в рамките на такъв интервал, в който другите не се отдалечават съществено от него, да речем на метър, за да можем да ги разглеждаме пак тръгнали от една точка.

Ха да видим сега, всички са търпяли еднакви ускорения, защо тези дето са летели по-дълго ще остареят по-малко според СТО? Има ли роля ускорението за това остаряване, щом като забавянето на времето съвпада точно с формулата, в която участва продължителността на поледа умножен по лоренцовия фактор?

[makebulgar]

Преди 36 минути, scaner said:

Ако направите разсъжденията коректно (имайки пред вид постулатите на СТО), ще установите че това не е така.

Къде са грешките на расъжденията ми?
Постулатите на Айнщайн доказани ли са? Доколкото знам той се опитва да докаже и съществуването на Бог, но неуспешно.

[scaner]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Постулатите на Айнщайн доказани ли са? Доколкото знам той се опитва да докаже и съществуването на Бог, но неуспешно.

Потвърдени са.

Преди 31 минути, makebulgar said:

Къде са грешките на расъжденията ми?

Цитирам:

Двете събития по светването на лампите се случват едновременно и в двете координатни системи, просто в едната наблюдателя установява светването на задната лампа малко по-късно тъй като се движи почти заедно с  иформационния поток. Тоест времето е неизменно, а само носителя на информация (светлината) се отчита по различен начин

Първата част от изречението, която не е подчертана, не следва от никъде. И двамата наблюдатели могат да установят едновременността/неедновременността само индиректно. Прав сте, наблюдателите нямат очи на сто места, Затова дали лампите са светнали едновременно или не всеки съди по последствията, установявайки кога светлината достига на възлови места, и прилаагайки назад във времето физическите закони. Но от това което сте казали и съм подчертал, не следва заключението накрая.

 

Това, че виждаш едно събитие със забавяне, не означава че то се случва по-късно, а означава, че получаваш информацията по-късно. Получаваш информацията по-късно обаче не защото времето тече по-бавно, а защото чрез проста сметка по формулата S=VxT, се вижда, че на светлината ще ѝ е нужно малко време за да премине разстоянието с което наблюдателя от влака се е отдалечил от първончалната позиция на задната лампа. Тоест няма парадокси и забавяне на времето.

Всичко е напълно вярно. Само подчертаното заключение не следва от казаното. То няма никаква връзка с него.

 

Ако влакът се движи със скоростта на светлината наблюдателя от влака никога няма да види светването на задната лампа, тъй като информацията за това събитие няма да го достигне. Това обаче не означава че времето е спряло, защото часовника на наблюдателя във влака ще продължи да си тиктака със същото темпо като часовника на наблюдателя от гарата, като пътуващият скоро ще види как предната лампа изгаря, тъй като производителя я е направил некачествена

И тук подчертаното заключение не следва от никъде.

 

Изводът е, че ако не виждаш едно събитие или ако го виждаш различно от останалите, това не означава, че то не се е случило или че при теб времето тече по различен начин.

Заключението за относителността на едновременността (и от там за различният ход на часовниците) не се прави на база виждане или не на събития, а на точно съпоставяне на техните временни характеристики. Нещо, което липсва напълно в разсъжденията ви, въпреки че в тях непрекъснато се натрапват някакви заключения неизвестно от къде.

[makebulgar]

Скенер, напълно грешиш. Логиката ми е много точна и заключенията ми са последователни и следват реалността. Постулатите на Айнщайн не са потвърдени, и СТО не е доказана, а просто някои експерименти потвърждават някои от предвижданията на теорията.