За езика на гети, българи, сармати...

[ilianm]

Преди 11 минути, Last roman said:

ами то цялата ти работа е такава с тълкуването на текстовете. Иначе славяните са се шматкали нагоре-надолу по Европа, даже това го има описано в полулегендарната 'Повесть временных лет'. Това доказва ли тракийския им произход?

Не го доказва. И никой не го твърди

Северните славяни нямат "проебладаващо" тракийски произход

Те имат северен произход, както и южните си имат свой, местен произход - южен

Въпросът е за езика, който е общ.

И тази миграция от юг на север  е възможно обяснение, защото  какъвто и да е бил пътят на езика, то той е занесен с "културна" асимилация. Тоест без демографска подмяна на  населението.

Сега ако има кой да каже кога е започнало организираното земеделие  в земите на Беларус.....

Или пък споменатите от авторите по-късни миграции от същата посока.  Няма да решим въпроса тук, естествено нужни са много изследвания и много проучвания.

 

 

Редактирано 16, 2018 от ilianm

[Last roman]

и стигаме отново до голословото твърдение че езикът на траките и езикът на славяните е еднакъв.

 

 

[ilianm]

Преди 19 минути, Last roman said:

и стигаме отново до голословото твърдение че езикът на траките и езикът на славяните е еднакъв.

 

 

Не, айде моля те, спри да извърташ думите ми.

Това е само едно от трите възможни обяснение на фактите от изследванията.

Аз казвам че според мен това е вярното обяснение. И факти за такива миграции биха могли да го докажат.

Ако ти  имаш друго мнение - заповядай, пробвай да го обосновеш. Но досега не си опитал изобщо.

 

Редактирано 16, 2018 от ilianm

[ilianm]

Казусът, по който разсъждаваме е:

Двете славяноезични групи са с различен произход (факт), и двете славяноезични групи са генетични наследници на местното население на своите територии (факт)

И двете групи обаче говорят един език. (факт)

Въпросът е : Как  и двете групи говорят един език?

 

Въпросът надхвърля моите, твоите и на всички форумни писатели възможности. Но нищо не пречи да опитаме

 

Редактирано 16, 2018 от ilianm

[bulgaroid]

Преди 3 часа, ilianm said:

Господ ги е направил. Откъде ще са дошли милионите днешни славяни ...

Това си е бил езика на източна Европа винаги. елементарно е

 

Tи почна с вицовете, чакай сега аз:

Питали Рамзан Кадиров- Откъде имате толкова пари. Той веднага отговорил- Как откъде, Аллах ги даде.

И Путин така се изчервил......

По същество, исках пример на връзка между славянски и тракийски, някаква да се хванем за нещо. Щото твоето е малко,щото ти така си решил затова траките маат на славянски. Те естественно не протестират,значи ти си прав. Познах ли ?

[bulgaroid]

Преди 3 часа, ilianm said:

Тук говорим за гети и сармати. Бавно, с малки крачки, че чугуна в главите е дебел

Демек гетите са сармати ? Или сарматите гети,кое си избираш? А как станаха българи?

[ilianm]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Демек гетите са сармати ? Или сарматите гети,кое си избираш?

Къде съм казвал такова нещо???

Казвам само че са говорили общ език. Както днес го говорят българи и украинци. Трудно ли да ме разбереш какво казвам.

 

Редактирано 16, 2018 от ilianm

[ilianm]

Преди 9 минути, bulgaroid said:

......

По същество, исках пример на връзка между славянски и тракийски, някаква да се хванем за нещо. Щото твоето е малко,щото ти така си решил затова траките маат на славянски. Те естественно не протестират,значи ти си прав. Познах ли ?

Не позна

Има по-добър път за намиране на връзката, но явно ще трябва да се обяснява нашироко

Все пак,  само от любов към спорта... гетите наричали скитите СКИТИ, защото били номади.

 

Редактирано 16, 2018 от ilianm

[bulgaroid]

Преди 2 часа, ilianm said:

За теб

Тодор Чобанов го прие и заяви че и гетите и сарматите говорили един език -  иранския

Аргументът е железен. Все едно Кофе Бабоне да каже - "Живея сред българи, никой не говори зулу, през цялото време трябва да говоря славянски"

Тодор Чобанов е глуповат кмет с претенций за археолог. Демек две половини на едно нищо. Щом се е съгласил,че траките говорят чист български направо да си къса дипломата.

[Last roman]

Преди 4 минути, ilianm said:

Къде съм казвал такова нещо???

Казвам само че са говорили общ език. Както днес го говорят българи и украинци. Трудно ли да ме разбереш какво казвам.

 

ми то и холандците/исландците шпрехат на английски, за да могат да се разберат с останалия свят. Това прави ли ги родствени на англичаните

 

[ilianm]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Тодор Чобанов е глуповат кмет с претенций за археолог. Демек две половини на едно нищо. Щом се е съгласил,че траките говорят чист български направо да си къса дипломата.

Не можеш ли да четеш? Той се съгласи че гети и сармати са говорили един език, но според него е ИРАНСКИ

И понеже няма как-  според него всички траки са говорели ИРАНСКИ... което вече е антинаучно, защото след като сме ДНК наследници на траките, то щяхме да имаме безброй лексика иранска, а не само момиче, геран и шаран

Редактирано 16, 2018 от ilianm

[ilianm]

Преди 1 минута, Last roman said:

ми то и холандците/исландците шпрехат на английски, за да могат да се разберат с останалия свят. Това прави ли ги родствени на англичаните

 

Ама английския не им е  ОБЩ език. Затова и всеки безпристрастен се съгласява, че Овидий има предвид общия езика на сармати и гети - за него очевидно близки езици.

[bulgaroid]

Преди 37 минути, ilianm said:

Не го доказва. И никой не го твърди

Северните славяни нямат "проебладаващо" тракийски произход

Те имат северен произход, както и южните си имат свой, местен произход - южен

Въпросът е за езика, който е общ.

И тази миграция от юг на север  е възможно обяснение, защото  какъвто и да е бил пътят на езика, то той е занесен с "културна" асимилация. Тоест без демографска подмяна на  населението.

Сега ако има кой да каже кога е започнало организираното земеделие  в земите на Беларус.....

Или пък споменатите от авторите по-късни миграции от същата посока.  Няма да решим въпроса тук, естествено нужни са много изследвания и много проучвания.

 

 

Добре де защо става общ дай някакво обяснение,ама смислено,ако може?

[bulgaroid]

Преди 10 минути, ilianm said:

Къде съм казвал такова нещо???

Казвам само че са говорили общ език. Както днес го говорят българи и украинци. Трудно ли да ме разбереш какво казвам.

 

Да

[bulgaroid]

Преди 8 минути, ilianm said:

Не позна

Има по-добър път за намиране на връзката, но явно ще трябва да се обяснява нашироко

Все пак,  само от любов към спорта... гетите наричали скитите СКИТИ, защото били номади.

 

Пък то гърците така им викали, ама това са подробности дето не трябва да те спират. 

[bulgaroid]

Преди 6 минути, ilianm said:

Не можеш ли да четеш? Той се съгласи че гети и сармати са говорили един език, но според него е ИРАНСКИ

И понеже няма как-  според него всички траки са говорели ИРАНСКИ

Той говори глупости, а ти не си прочел, ако беше щеше да се вкопчиш в езика им като циганин в изхвърлен бойлер.  Гатанка -какъв език са говорели траките според някой историци?

[bulgaroid]

Преди 5 минути, ilianm said:

Ама английския не им е  ОБЩ език. Затова и всеки безпристрастен се съгласява, че Овидий има предвид общия езика на сармати и гети - за него очевидно близки езици.

Нека позная- български. 

[ilianm]

Преди 15 минути, bulgaroid said:

Добре де защо става общ дай някакво обяснение,ама смислено,ако може?

Чудесно, надявам се да е смислено.

Обяснението трябва да включва културна, не демографска асимилация и да обяснява защо и двете групи славяноезични народи всъщност говорят един език

Моята теза е:

Южните славяни са родителите на езика.  Това е бил езикът на местното население и те са го пренесли на север, доминирайки културно над много по-изостаналото тамошно население ( сега прочетох че земеделието е проникнало до северните земи на Беларус чак в 2-то хилядолетие пр н е)

Доказателства:

1. Липса на заварен слой в балканските езици

Ако местният език не беше славянски, то в съвременните днешни езици щеше да се открие масивен слой от стария език. Това е задължително, защото местното население доминира генетично. Трябваше да има слой от тракийския език, независимо от това ирански, гръцки или латински е той.

2. Липса на заварена топонимия -  топонимите са най-устойчивото от езика. Трябваше да има безброй заварени ЧУЖДИ топоними

Такива няма

 

3. Огромен БАЛТСКИ заварен слой в езиците на северните славяни.

Това доказва, че тези народи са говорили друг език преди

 

4. Наличие на значителна балтска и неславянска топонимия в земите на северните славяни.

Доказва същото

 

Доказателства от източници няма да посочвам, защото навикът да се отрича и "архаизира" е непреодолим

Все пак ще спомена ПВЛ, която Ласт Роман вече цитира, според която първите словени били на Балканите и оттам се разселили на север

Също така и няколкото миграции от юг на север в историческо време, документирани от летописите.

 

Не твърдя че съм непременно прав, но всеки,  който счита че не съм , трябва да предостави свое обяснение на фактите.

Опитът в дискусиите обаче показва, че несъгласните тръгват да оборват фактите, което е нелепо

 

 

Редактирано 16, 2018 от ilianm

[makebulgar]

Ти му казваш да чете в оригинал изворите на латински и гръцки, а той превежда с гугле преводача tribal като трибали... Не е смешно, а е направо трагично.

[Doris]

Преди 18 минути, bulgaroid said:

Добре де защо става общ дай някакво обяснение,ама смислено,ако може?

Има доста подробно обяснение - на Флорин Курта , 200 години в центъра на Европа съществува една позабравена империя - аварската, аварите поробват местното население и го превръщат в склави.

[bulgaroid]

Преди 4 минути, ilianm said:

Чудесно, надявам се да е смислено.

Обяснението трябва да включва културна, не демографска асимилация и да обяснява защо и двете групи славяноезични народи всъщност говорят един език

Моята теза е:

Южните славяни са родителите на езика.  Това е бил езикът на местното население и те са го пренесли на север, доминирайки културно над много по-изостаналот тамошно население.

Доказателства:

1. Липса на заварен слой в балканските езици

Ако местният език не беше славянски, то в съвременните днешни езици щеше да се открие масивен слой от стария език. Това е задължително, защото местното население доминира генетично. Трябваше да има слой от тракийския език, независимо от това ирански, гръцки или латински е той.

2. Липса на заварена топонимия -  топонимите са най-устойчивото от езика. Трябваше да има безброй заварени ЧУЖДИ топоними

Такива няма

 

3. Огромен БАЛТСКИ заваренслой в езиците на северните славяни.

Това доказва, че тези народи са говорили друг език преди

 

4. Наличие на значителна балтска и неславянска топонимия в земите на северните славяни.

Доказва същото

 

Доказателства от източници няма да посочвам, защото навикът да се отрича и "архаизира" е непреодолим

Все пак ще спомена ПВЛ, която Ласт Роман вече цитира, според която първите словени били на Балканите и оттам се разселили на север

 

 

 

 

Дай и аз да пробвам.

1. Ако беше прочел,щеше да знаеш,дето местните или потомци на траките са латинизирани и гърцизирани още преди векове. Никъде не са носили нищо. Щото живеят на пъпа на цивилизацията и нямат намерение да ходят никъде,още повече да ги ядат комарите из блатата на Припят. Местния език е гръцки и той спокойно си доминира докато не бива заменен с български.Такива са фактите.

2 Заварени топоними има, но те успешно се подменят с удобни и познати на новите жители. Някой остават, и те така.

3 Огромния балтийски слой в славянския говори за общ пройзход и ,че всъщност славяните са се отделили от балтите по някое време, и под влияние на друг народ започват да използват тогавашното централноеврейско койне в което успяват да включат някоя и друга балтийска думичка. Ама там участват и германци,и сармати или алани както са известни и най-вече хуни или както сега са извесни българи. Та под диктата на тия българи се изгражда общ език, който се разпространява из цяла Източна Европа. Това е хипотеза но в нея и в във всички други хипотези място за траките няма. Те си кротуват на балканите и си маат на гръцки. И чак когато българите се установяват на балканите налагат своя език на местните гръкоезични траки,щото са силни и могат.

4.Виж 3 

И понеже явно не знаеш ще ти помогна да си съчиняваш. Предполага се че траките са част от Балтския масив дето е обхващал през желязната епоха цялата Източна Европа без степите и севера. Такива работи.

[bulgaroid]

Преди 6 минути, Doris said:

Има доста подробно обяснение - на Флорин Курта , 200 години в центъра на Европа съществува една позабравена империя - аварската, аварите поробват местното население и го превръщат в склави.

Говорим за стотици години по-рано. Аварите само дават име на робите си. А езика го има доста преди това, и се говори предимно извън пределите на Авария. Освен име аварите друг принос нямат.

[Doris]

Е, то езиците не се появяват за един ден, нито пък си стоят непроменени.

Името го дават ромеите, първоначално склави, а после - словени.

Аварският хаганат е бил с доста обширна територия и размити граници, но горе-долу в земите на днешните  славянски народи, без Русия. Аварите  поомесват и разместват местните и уеднаквяват езика , нравите и обичаите им, които и без това са били близки за съседните племена. Създава се един нов етнос в сянката на юстиниановите крепости.

Това е накратко идеята на Курта.

Редактирано 16, 2018 от Doris

[ilianm]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Дай и аз да пробвам.

1. Ако беше прочел,щеше да знаеш,дето местните или потомци на траките са латинизирани и гърцизирани още преди векове. Никъде не са носили нищо. Щото живеят на пъпа на цивилизацията и нямат намерение да ходят никъде,още повече да ги ядат комарите из блатата на Припят. Местния език е гръцки и той спокойно си доминира докато не бива заменен с български.Такива са фактите.

2 Заварени топоними има, но те успешно се подменят с удобни и познати на новите жители. Някой остават, и те така.

3 Огромния балтийски слой в славянския говори за общ пройзход и ,че всъщност славяните са се отделили от балтите по някое време, и под влияние на друг народ започват да използват тогавашното централноеврейско койне в което успяват да включат някоя и друга балтийска думичка. Ама там участват и германци,и сармати или алани както са известни и най-вече хуни или както сега са извесни българи. Та под диктата на тия българи се изгражда общ език, който се разпространява из цяла Източна Европа. Това е хипотеза но в нея и в във всички други хипотези място за траките няма. Те си кротуват на балканите и си маат на гръцки. И чак когато българите се установяват на балканите налагат своя език на местните гръкоезични траки,щото са силни и могат.

4.Виж 3 

И понеже явно не знаеш ще ти помогна да си съчиняваш. Предполага се че траките са част от Балтския масив дето е обхващал през желязната епоха цялата Източна Европа без степите и севера. Такива работи.

Нищо не пробваш.За да пробваш, трябва да си аргументираш друго обяснение на фактите.

Ти се опитваш да обориш моето, както винаги срещу фактите с голи твърдения

1 Никой не твърди че преносът на езика е станал в историческо време. Най-вероятно е станал много по-рано. Гърцизирането и латинизирането са голи твърдения. Ако бяха верни, трябваше да говорим латински или гръцки (време е да си изберете кое от двете  ). Тук забравяш най-важния факт - какъвто и да е бил езика на местните, той трябваше да е тук. А него го няма!!!!

2. Заварени топоними няма.  Нови жители също няма, това е добре да го проумееш - каквито и да са идвали тук, преобладаващото население си е останало!

3. Това е твое тълкуване. Невъзможна хипотеза, балтите и северните славяни са с общ прозиход, а ние не.  Че траките маали на гръцки е мокра мечта на некои елинисти. Няма такива данни, напротив - изрично си пише че траките, даже някои императори НЕ ГОВОРЯТ ИЗОБЩО ГРЪЦКИ

4. Не става да видя 3 -  пак невъзможна хипотеза

 

А и не правиш най-важното- обоснови и аргументирай друго възможно обяснение!!! Невъзможността за друго обяснение също доказва моето  

 

 

Редактирано 17, 2018 от ilianm

[ilianm]

Преди 6 часа, Doris said:

Е, то езиците не се появяват за един ден, нито пък си стоят непроменени.

Името го дават ромеите, първоначално склави, а после - словени.

Аварският хаганат е бил с доста обширна територия и размити граници, но горе-долу в земите на днешните  славянски народи, без Русия. Аварите  поомесват и разместват местните и уеднаквяват езика , нравите и обичаите им, които и без това са били близки за съседните племена. Създава се един нов етнос в сянката на юстиниановите крепости.

Това е накратко идеята на Курта.

Именно, езиците не могат да се сменят за краткото време на съществуване на  аварската държава.

Езиците в Източна Европа вече са били близки и славянски и въпросът е как са станали такива