За езика на гети, българи, сармати...

[ilianm]

Just now, Last roman said:

абсурд е че приравняваш тракийския език към славянския, изхождайки от невежеството си в областта на лингвистиката /или демонстрираш добре познания ефект на Дънинг-Крюгер/.

 

Каква е твоята квалификация в лингвистката, че да не считаме теб за пример за този ефект?

[ilianm]

Колко страници трябва да бягате от отговор на прост въпрос:

Къде е заварения пласт "тракийски" език? Бил той неизвестен, гръцки или латински...

защо го няма?

Всеки път като стигнем до него, почват остроумия за ефекти, псевдонауки и т.н. все опити за откланяне на въпроса.

От аматьори подобни приказки са нелепи

Или се отговаря, като половината факти се пренебрегват  

КЪДЕ Е ТРАКИЙСКИЯ ПЛАСТ? ЗАЩО ГО НЯМА?

Някакво обяснение?

 

 

Редактирано 21, 2018 от ilianm

[Atom]

Преди 15 минути, ilianm said:

 

А това е абсурд при положение, че населението е преобладаващо СЪЩОТО. Не схващаш ли абсурда  

Какво означава същото? Имаш ли някакви изследвания от 1 -2 или 4-5 век за да твърдиш, че е същото? - аз за такива не знам. Има едно изследване за населението на балканите от неолита и бронзовата епоха. Е, тогавашното население не е същото като сегашното. Липсва им кавказкия автозомен компонент, а Υ-DNA на неолитните и бронзови балканци са минорни за днешното население.

[ilianm]

Преди 1 минута, Atom said:

Какво означава същото? Имаш ли някакви изследвания от 1 -2 или 4-5 век за да твърдиш, че е същото? - аз за такива не знам. Има едно изследване за населението на балканите от неолита и бронзовата епоха. Е, тогавашното население не е същото като сегашното. Липсва им кавказкия автозомен компонент, а Υ-DNA на неолитните и бронзови балканци са минорни за днешното население.

Ето!!!

Стигаме до обяснение на фактите и се тръгва "неудобните"факти да се борят.

След като  десетки учени с титли и авторитет са се подписали под извод, че съвременните южни славяноезични народи са наследници предимно на местното население, откъде накъде ти ще тръгваш да отричаш този факт?

Никой не твърди че населението е СЪЩОТО, а ПРЕОБЛАДАВАЩО същото.

Което изисква заварен тракийски езиков пласт, който ЛИПСВА!

[Last roman]

Преди 39 минути, ilianm said:

Каква е твоята квалификация в лингвистката, че да не считаме теб за пример за този ефект?

аз не съм лингвист и не правя спекулации /за разлика от тебе/. Но не виждам никаква връзка между оцелелите тракийски думи и българския език.

[ilianm]

Преди 10 минути, Last roman said:

аз не съм лингвист и не правя спекулации /за разлика от тебе/. Но не виждам никаква връзка между оцелелите тракийски думи и българския език.

Нямаш ли мнение защо няма тракийски езиков пласт в българския език?

[Atom]

Преди 33 минути, ilianm said:

След като  десетки учени с титли и авторитет са се подписали под извод, че съвременните южни славяноезични народи са наследници предимно на местното население, откъде накъде ти ще тръгваш да отричаш този факт?

Това не го ли минахме вече. Отричам ТВОЯ извод. Ти си човекът който отрича мнението на учените. В същото изследване, което размахваш като знаме, десетки учени с титли и авторитет са се подписали под извод, че днешните "славянски народи" са формирани от суперстрат, наложен върху субстрат, като този субстрат е различен за различните славянски народи. Що се отнася до южните славяни ето извода им:

Цитирай

The presence of two distinct genetic substrata in the genomes of East-West and South Slavs would imply cultural assimilation of indigenous populations by bearers of Slavic languages as a major mechanism of the spread of Slavic languages to the Balkan Peninsula. 

Това е положението. Хората са го написали черно на бяло и са се подписали - "културното асимилиране на коренното население от носители на славянски езици е основен механизъм за разпространение на славянски езици на Балканския полуостров", но ти по някакви си твои съображения ги отричаш и си градиш собствени хипотези. Имаш това право, но моля те не преписвай твоите умозаключения на други хора, които на всичкото отгоре изказват точно противоположното мнение.

[Last roman]

Преди 29 минути, ilianm said:

Нямаш ли мнение защо няма тракийски езиков пласт в българския език?

има оцелели топонимчета и рандъм имена/думи, посочени в източниците. Логичният извод е, че населението е било частично романизирано, частично грецизирано, частично избито и претопено покрай варварските нашествия. Другото са фантазии.

Редактирано 21, 2018 от Last roman

[ilianm]

Преди 8 минути, Atom said:

Това не го ли минахме вече. Отричам ТВОЯ извод. Ти си човекът който отрича мнението на учените. В същото изследване, което размахваш като знаме, десетки учени с титли и авторитет са се подписали под извод, че днешните "славянски народи" са формирани от суперстрат, наложен върху субстрат, като този субстрат е различен за различните славянски народи. Що се отнася до южните славяни ето извода им:

Това е положението. Хората са го написали черно на бяло и са се подписали - "културното асимилиране на коренното население от носители на славянски езици е основен механизъм за разпространение на славянски езици на Балканския полуостров", но ти по някакви си твои съображения ги отричаш и си градиш собствени хипотези. Имаш това право, но моля те не преписвай твоите умозаключения на други хора, които на всичкото отгоре изказват точно противоположното мнение.

Минахме го, но ти още се правиш на неразбрал!

Преведи си внимателно следното:

Цитирай

would imply cultural assimilation

И ще видиш че това е само ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, възможно обяснение

както самият водещ автор на изследването е обяснил. възможни са  три обяснения и в публикацията е заложено само едното.

 

Тоест авторите не се ангажират с обяснение на фактите.

А самите факти не можеш да избегнеш: " indigenous populations " е основата на съвремените балканци, защото дори да приемем асимлация от някой друг, то тя трябва да е КУЛТУРНА, а не демографска, защото гените са си същите

 

 

 

 

Редактирано 21, 2018 от ilianm

[ilianm]

Ето какво казва Олег Балановски:

Цитирай

предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно  предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить.

 

Предложената в статията трактовка не е единствената възможна и авторите НЕСЕ ПОДПИСВАТ под нея, колкото и да ти се иска.

Но имаш пълната свобода ти да я защитиш и аргументираш

Редактирано 21, 2018 от ilianm

[ilianm]

Преди 5 минути, Last roman said:

има оцелели топонимчета и рандъм имена/думи, посочени в източниците. Логичният извод е, че населението е било частично романизирано, частично грецизирано, частично избито и претопено покрай варварските нашествия. Другото са фантазии.

Нищо такова няма, защото генетично населението си е тук.

[Atom]

Преди 2 минути, ilianm said:

Ето какво казва Олег Балановски:

 

Предложената в статията трактовка не е единствената възможна и авторите НЕСЕ ПОДПИСВАТ под нея, колкото и да ти се иска

Какви ги приказваш бе човек?  Има официална работа, публикувана в научно списание и там това е единственото обяснение - други няма, но поради някакви причини според теб  "не било подписано" т.е.  не важи.  В същото време твоите умозаключения не присъстват абсолютно никъде в официални научни публикации, но били "подписани от десетки учени с титли и авторитет". Ти в някаква паралелна реалност ли живееш? 

[tervel]

Да се спори с автохтонист е излишно и контрапродуктивно. Това е все едно да водиш теологичен спор с член на ''Ислямска държава'' или ''Свидетели на Йехова''. Забележима е същата вътрешна нужда от проповядване на ''истината'' във всички възможни медии, форуми и социални мрежи. Цитират се някакви генетични изследвания и исторически извори (въпреки че въпросните автохтонисти изобщо не са наясно с тях) като сури от Корана. Извратените изводи и интерпретации не подлежат на съмнение, коментар и анализ, разбира се. В крайна сметка се касае за  психическо отклонение.

Редактирано 21, 2018 от tervel

[ilianm]

Преди 35 минути, Atom said:

Какви ги приказваш бе човек?  Има официална работа, публикувана в научно списание и там това е единственото обяснение - други няма, но поради някакви причини според теб  "не било подписано" т.е.  не важи.  В същото време твоите умозаключения не присъстват абсолютно никъде в официални научни публикации, но били "подписани от десетки учени с титли и авторитет". Ти в някаква паралелна реалност ли живееш? 

Ами същите ги приказвам бе човек!

Това, което са ти казали учените -  не се ангажират с конкретно обяснение на фактите.

Да четеш ли не можеш ? Къде видя "мои умозаключения"

 

Авторите са ти дали фактите, до които са достигнали -  северни южни славяни са местно население, различни помежду си

А обяснение не са ти дали, само една от възможните хипотези, вмъкната с "would imply cultural assimilation   " , но както самият водещ автор казва - напълно възможни са и ДРУГИ обяснения.

Кое тук е мое умозаключение. Всеки, който може да чете, ще прочете точно това

Иска ти се, но не, авторите не са се подписвали под никакво обяснение.

Даже са стигнали по-далеч, но ти не искаш да четеш. 

Цитирай

В работе высказывается осторожное предположение, что ассимилированный субстрат мог быть представлен по преимуществу балтоязычными популяциями

демек северните славяни са ославянчени балтии са били БАЛТОЕЗИЧНИ. Но не ти го навирам, защото съзнавам че е преди всичко предположение.  

Редактирано 21, 2018 от ilianm

[самотния вълк]

Преди 10 минути, ilianm said:

Авторите са ти дали фактите, до които са достигнали -  северни южни славяни са местно население, различни помежду си

Само дето нищо такова не са казали.

[ilianm]

Преди 16 минути, самотния вълк said:

Само дето нищо такова не са казали.

Точно това са казали:

В съвременните северни и южни славяни ПРЕОБЛАДАВАТ два ЗАВАРЕНИ ПРЕДЛСАВЯНСКИ субстрата -  североизточен за северните и южен за южните.

А че са различни помежду си е потвърдено и от български генетици, които потвърдиха че северни и южни славяни НЯМАТ ОБЩ ПРОИЗХОД

 

Цитирай

In conclusion, as illustrated by the PC analysis of mtDNA and Y-chromosome haplogroup frequencies, West-East and South Slavic speaking populations, traditionally called “Slavs” (a term introduced in the 16^th century AD) ( Šafařik, 1848 ) are heterogeneous based on the uniparental genetic diversity, which shows that they do not share substantial common genetic ancestry and that there is great genetic variety in the Slavic linguistic unity.

 

"The Uniparental Genetic Landscape of Modern Slavic Speaking Populations"

http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=80315

 

Редактирано 21, 2018 от ilianm

[ilianm]

Ето какво се случва всеки път- вместо обяснение на фактите, безсмислени опити да ги игнорираме.

Всеки предпочита да отрече част от фактите, да изкриви действителността и да продължи да вярва в своите заблуди.

Няма да стане така. Приемете фактите и на тях търсете обяснение.

[Atom]

Преди 23 минути, ilianm said:

А обяснение не са ти дали, само една от възможните хипотези, вмъкната с "would imply cultural assimilation   " , но както самият водещ автор казва - напълно възможни са и ДРУГИ обяснения.

 

Всичко е възможно, но трябва да се докаже. Проблемът е, че ти представяш "възможностите" за доказани истини.  Личното мнение на водещия автор е кристално ясно - славянските езици се разпространяват основно с асимилация. Затова и в статията на хиляда места  пише за субстрат и два различни субстрата. Ето ти го и разказано от самия Балановски  в интервю Разказано е с прости думи за да е достъпно за хората които не могат да четат и разбират научните публикации:

 

Цитирай

 

Была ассимиляция. То есть распространилась какая-то небольшая группа славян, говоривших на славянских языках, и они сделали славянами всех остальных, которые жили на этих территориях раньше. Группа славян пришла на Балканы, принесла славянские языки туда. Большая часть Балкан – сейчас славяне, говорят на славянских языках. Но их генетические приходят не к пришедшим славянам со своими языками, а приходят к тому населению, которое на Балканах жило ещe и тысячу, и две-три тысячи лет до этого.

Другая группа славян двинулась на восток. И те, которые принесли язык сюда, на эту территорию. И точно так же они заключали браки с тем преобладавшим по численности населением, которое славянами не было, потому что оно говорило на других языках, но которые славянами стали, потому что они перешли на славянские языки.

И поскольку как раз это дославянское население численно преобладает, это и объяснение, почему просто связь с географическим расстоянием важнее, чем связь с языком. Если представить это как субстрат и суперстрат, наш генофонд как пирог многослойный, то субстратный слой – самый толстый, а вот эта глазурь славянская – еe восстанавливают лингвисты, но в отношении генофонда это лишь тоненький слой.

 

Т.е. това не е една от многото равностойни хипотези, а ВОДЕЩАТА и само тя е залегнала в статията. 

[ilianm]

Преди 36 минути, Atom said:

 

Всичко е възможно, но трябва да се докаже. Проблемът е, че ти представяш "възможностите" за доказани истини.  Личното мнение на водещия автор е кристално ясно - славянските езици се разпространяват основно с асимилация. Затова и в статията на хиляда места  пише за субстрат и два различни субстрата. Ето ти го и разказано от самия Балановски  в интервю Разказано е с прости думи за да е достъпно за хората които не могат да четат и разбират научните публикации:

 

Т.е. това не е една от многото равностойни хипотези, а ВОДЕЩАТА и само тя е залегнала в статията. 

Не е водещата. Казва ти го самият водещ автор така:

Цитирай

но мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам.И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне».

Аз не представям "възможности" за доказани факти. Това правиш ти, като представяш тази хипотеза като доказано обяснение на  фактите.

Аз само предлагам аргументи за хипотезата, която авторът счита за "напълно възможна"  

Доказаните факти са че преобладаващия субстрат е МЕСТЕН и че северните (западни и източни) съвременни славяни имат различен произход от южните

Личното мнениие на автора го е изказал самият автор така:

Цитирай

на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить

Така че бъди така добър и не му приписвай своите мечти  

Редактирано 21, 2018 от ilianm

[ilianm]

За тези, на които  е трудно да смилат текстова информация, ето графично генетичното родство на македонците (въпреки обещанията авторите все още не са публикували за българите, явно осъзнавайки че някои са заплашени от инфаркти)

 

[Atom]

Преди 6 минути, ilianm said:

Не е водещата. Казва ти го самият водещ автор така:

 

Това също го минахме, но хайде пак да повторим. Основната и единствена хипотеза е асимилацията. Т.е. имаме някакви праславяни наложени върху два субстрата.

Ето ти и цитата на Балановски:

Цитирай

Теперь про финал Вашего комментария. Если я правильно Вас понял, Вы вместо предложенной в статье трактовки «праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне» предлагаете формулу «праславяне = западно-восточные славяне; праславяне + балканский субстрат = южные славяне». Я правильно понял? В принципе, такая гипотеза возможна (хотя далеко не все в полученных данных с ней согласуется), но мы принципиально в  статье не обсуждали вопрос, какие из современных славянских народов ближе к праславянам — в том числе потому, что нет никаких данных, которые помогли бы ответить на этот вопрос. И вполне можно предложить зеркальную формулу «праславяне = южные славяне; праславяне + восточноевропейский субстрат= западно-восточные славяне». Или можно  предлагать на роль праславян окружающие группы населения — но на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить.

"Трактовката в статията" или водещата хипотеза е ясна:

«праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне;
праславяне + балканский субстрат = южные славяне»

Някакъв човек не е съгласен (като теб) и предлага алтернатива: вместо това - онова. Балановски му казва, че теоретично са възможни и други алтернативни хипотези, но "на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить".

 

Преди да пускаш поредния коментар прочети още веднъж статията, виж интервюто на Балановски и се опитай да осмислиш коментарите му, но по възможност безпристрастно. Сигурен съм, че имаш добра фунционалната грамотност и сам ще разбереш къде бъркаш. Убеден съм обаче, че следващия ти коментар ще бъде направен без да си направиш този труд. Ползата от цялата работа ще е нулева, тъй ката нито ти ще разбереш за какво иде реч, нито с празни приказки ще успееш да убедиш който и да е в каквото и да е. 

 

 

[ilianm]

Преди 11 минути, Atom said:

 

Това също го минахме, но хайде пак да повторим. Основната и единствена хипотеза е асимилацията. Т.е. имаме някакви праславяни наложени върху два субстрата.

Ето ти и цитата на Балановски:

"Трактовката в статията" или водещата хипотеза е ясна:

«праславяне + восточноевропейский субстрат = западно-восточные славяне;
праславяне + балканский субстрат = южные славяне»

Някакъв човек не е съгласен (като теб) и предлага алтернатива: вместо това - онова. Балановски му казва, че теоретично са възможни и други алтернативни хипотези, но "на мой взгляд, подобные упражнения ума бесперспективны, поскольку из имеющихся данных ни одну из этих гипотез не удастся подтвердить".

 

Преди да пускаш поредния коментар прочети още веднъж статията, виж интервюто на Балановски и се опитай да осмислиш коментарите му, но по възможност безпристрастно. Сигурен съм, че имаш добра фунционалната грамотност и сам ще разбереш къде бъркаш. Убеден съм обаче, че следващия ти коментар ще бъде направен без да си направиш този труд. Ползата от цялата работа ще е нулева, тъй ката нито ти ще разбереш за какво иде реч, нито с празни приказки ще успееш да убедиш който и да е в каквото и да е. 

 

 

Ето как wishfull мисленето те кара да променяш чуждите думи:

 

1. Балановски не казва, че "теоретично" са възможни  и други обяснения.

Той казва те са "НАПЪЛНО ВЪЗМОЖНИ"

2. Балановски не казва, че тези допълнителни хипотези са недоказауеми.

Той казва че ВСИЧКИ хипотези са недоказауеми според него.

 

Няма водеща хипотеза, защото той ясно ти е казал, че в статията не разглеждан този въпрос.

 

Така или иначе вече ти е ясно, че предложеното в статията е само една хипотеза и надявам с,е не държиш на мнението, че статията я доказва.

Приемаме че Балановски и екипа му няма да се занимават повече с това и търсим възможното обяснение на фактите.

Аз подробно съм изложил своето препдоложение

Досега, в продължение на три месеца чакам някой да предложи аргументация за друго възможно обяснение.

Ни дума ни стон

Ако си сигурен, Атом, че предположението в статията е вярната хипотеза, пробвай да го обосновеш.

Имаш два непреодолими камъка:

1. Културната асимилация изключва демографската, тоест  асимилиращите са малцинство и трябва да са културно по-високо. Тоест трябва да намериш малко, но цивилизовани праславяни

2. Липсата на заварен езиков слой

Редактирано 21, 2018 от ilianm

[Atom]

Преди 8 минути, ilianm said:

Ето как wishfull мисленето те кара да променяш чуждите думи:

 

1. Балановски не казва, че "теоретично" са възможни  и други обяснения.

Той казва те са "НАПЪЛНО ВЪЗМОЖНИ"

2. Балановски не казва, че тези допълнителни хипотези са недоказауеми.

Той казва че ВСИЧКИ хипотези са недоказауеми според него.

 

Няма водеща хипотеза, защото той ясно ти е казал, че в статията не разглеждан този въпрос.

 

Така или иначе вече ти е ясно, че предложеното в статията е само една хипотеза и надявам с,е не държиш на мнението, че статията я доказва

 Знаех си, че ще избързаш да пуснеш коментар, без да се опиташ да осмислиш какво ти казва опонента. Това което не разглежда статията е въпроса за произхода на праславяните и за това кой от съвременните славянски народи е по-близко до тези праславяни. Основната концепция обаче - праславяни + различни субстрати си стои и точно тя е в сърцевината на статията. Доказана е дотолкова, доколкото е доказано, че двете съвременни популации,  условно т.н. южни и северни (източно-западни) славяни се различават генетично.

Редактирано 21, 2018 от Atom

[ilianm]

Преди 7 минути, Atom said:

 Знаех си, че ще избързаш да пуснеш коментар, без да се опиташ да осмислиш какво ти казва опонента. Статията не разглежда въпроса за произхода на праславяните и за това кой от съвременните славянски народи е по-близко до тези праславяни. Основната концепция обаче - праславяни + различни субстрати си стои и точно тя е в сърцевината на статията. Доказана е дотолкова, доколкото е доказано, че двете съвременни популации,  условно т.н. южни и северни (източно-западни) славяни се различават генетично.

Не е така И ВСЕКИ МОЖЕ ДА ГО ВИДИ

Сърцевината на статията е наличието на два субстрата - МЕСТНО население в съвременните славяноезични народи

Тази хипотеза, която те радва, изобщо не е аргументирана. 

Тя е само предположение, за което авторът сам признава, че е недоказано и са напълно възможни и други. А въпросът с хипотезите ВЪОБЩЕ не е разглеждан в статията, така че не може те да са сърцевина

 

Затова, направи си услуга и пробвай ти да го аргументираш, вместо безкрайно да изкарваш желанията си за факти

Аз съм аргументирал своето предположение, а ти дори не посмяваш да опиташ. Д

Давай - кои са тези праславяни, как са асимилирали културно местното ромейско население...и защо няма тракийски езиков пласт в българския език

Редактирано 21, 2018 от ilianm

[Курти Вълчанов]

Е, каква стана тя - тукашните експерти отричат свидетелствата на Херодот. Не им пасва на мухлясалите теорийки. Това означава, че след малко ще отрекат и Демостен, Плутарх, Страбон, Йордан, Приск  Панийски и Константин Багренородни.