За езика на гети, българи, сармати...

[Frujin Assen]

Преди 8 часа, ДеДо Либен said:

Там е работата , че има и други виждания , които казват че общия произход е проблематичен.Общ език-да , но произхода - карашик с доста нюанси.

По второто , езика - да , но културата - едва ли.

Разбира се, че е така! Съвременен пример -САЩ. Там се преселва примерно италианец. Първото поколение си е италианец, второто помни, че тати е италианец, третото си е чист американец с италиански произход. Същото е било и със славяните. Към година 500 примерно една част са помнили, че са с германски, балтийски, римски и всякакъв друг корен, но само толкова.

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, ДеДо Либен said:

Тук вече не мога да не се съглася - примера с латиносите в Щатите е право в десятката.

За 90% от обикновения американец мексиканец и чилиец , колумбиец и парагваец , костариканец и аржентинец - всичко е едно и също.

Сега откъде идват , как са научили езика (империя си трябва за толкова бързо разпространение на езика на такива обширни територии , за латиносите - Испания , за словенето - Аварския хаганат)- все подробности от пейзажа , които за реднека са без значение - всички тия имат общ произход и са латиноси би казал категорично той.

Обаче! Етнообразуващите процеси не спират със преселването в САЩ. Какво става, когато всички тези народи здраво се смесят в САЩ? Например когато чилиец се ожени за колумбийка, а техния син за салвадорка? Внукът който никога не е бил нито в Колумбия, нито в Чили, нито в Салвадор какъв по етнос се явява?

По отношение на славяните. В аварския хаганат живеят някакви славянски племена. Те не са етнически чисти, част от предците им са балти, други германци, трети ромеи, четвърти Бог знае какви. Те не са и на еднакъв етап от асимилацията, а на всички възможни. При това племе А е нещо по друго от племе Б, които са различни от племе В. Какво става когато част от племе А отиде да живее в Далмация, там приеме в своите редове и започне да асимилира заварени ромеи? След време се превръща в съвсем различно племе Г, което има общ произход, но вече не е част от племе А.

 

[ДеДо Либен]

Точно , бидейки в Аварския хаганат на най-долното стъпало в йерархията (склавини-словени , но бързо , бързо - склави) и при постоянн"ото местене от аварите насам натам се получават:

1.чувство за общност между различния по произход , но еднакъв в опъването на каиша ,,пролетариат,,.

2.хомогенизиране на диалектите и ,,един/общ,, (с пренебрежими разлики)език за всички словене.

3.след края на хаганата вече имаме - Чех , Лех и Рус (сега ми стана интересно къде и кои са нашите - южните словене?)

[Last roman]

рая, с една дума

 

[sir]

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Грешиш. Етнически славяни може да са; западни славяни-поляци, силезийци, чехи, бохемци, словаци, източни славяни- рутенци, беларуси, украинци, руснаци, - южни славяни- словаци, хървати, босненци, сърби, черногорци, българи, македонци (тия са си чисти българи, но това е отделен въпрос).

Всички тези народи говорят на езици от едно езиково семейство и се счита, че имат общ етнически произход - прото славяните.

Важно уточнение, народа е културна, а не етническа категория. Ако например литовец се засели в Полша, а децата, още повече внуците му говорят само полски и спазват полската, а не литовската култура, то внука (че даже и сина) на този човек става чист поляк-славянин.

Оставям на вас да мислите кога и защо многобройния и господарски български народ е приел езика и културата на завоювания и малоброен славянски народ.

Очевидно греша, понеже също така очевидно даже и тук във форума има хора, изживяващи се като "етнически славяни".

Такова нещо като съвременни "етнически славяни", разбира се, няма. Както няма и "етнически германи". Що не пробваш да наречеш някой холандец или англичанин "етнически герман"? Те също имат вероятен общ произход с германците и останалите от германската езикова група. На тях обаче няма лепната подобна глупотевина като на народите, говорещи на славянски езици. Що така? Риторичен въпрос, няма нужда да ми отговаряш.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Точно , бидейки в Аварския хаганат на най-долното стъпало в йерархията (склавини-словени , но бързо , бързо - склави) и при постоянн"ото местене от аварите насам натам се получават:

1.чувство за общност между различния по произход , но еднакъв в опъването на каиша ,,пролетариат,,.

2.хомогенизиране на диалектите и ,,един/общ,, (с пренебрежими разлики)език за всички словене.

3.след края на хаганата вече имаме - Чех , Лех и Рус (сега ми стана интересно къде и кои са нашите - южните словене?)

Да, точно така.

Има някой въпроси на които не може да отговорим.

1 Къде живеят славяните. Това, че са забелязани в Аварския хаганат не означава, че живеят само там. Ние не знаем, дали те не живеят в днешните Полша и Беларус същевременно.

2 Не знаем кога славяните заселват земите на изток от Беларус, днешна източна Германия и Чехия.

3 Не знаем кога и от какви части се сформира славянския народ. Бихме могли да предположим, че става въпрос за 4-5 век и района на Панония и Полша. Бихме могли да предположим, че става въпрос за германци, балти, може би фини и ... Бог знае какво още.

[Atom]

Порових се за факти, кога "славяни" заменя словени в руския език. През 1596г. Лаврентий Зизаний издава две книги - Граматика словенска и Лексикон.

    

 

И в двете книги се използва старата форма "Словени". Лексисът е от "словенского языка на просты руский диалетъ. И двете форми -  словен и рУский (с У) са нормални за руския език.

Няколко години по-късно (през 1618г.), Максим (Мелетий) Смотрицки издава книгата "Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма" където имаме вече слАвени (но без Я) - дума безспорно под латинско влияние. През 1627г. Памво Беринда издава "Лексіконъ славенорωсскїй альбо Именъ тлъкованїє". Тук в съчетанието "славеноросский" и в двете думи има чуждо влияние - в слАвен - латинско, а в рОсский - гръцко.

 

Всичко това става в западните части - Полша и Литва. През следващите години се извършват реформите на Никон и най-вероятно именно тогава думата "Славяни" измества "словени". Все пак при осъществяването на реформите Никон разчита в изключителна степен на малоруски книжовници.

Интересно е, че Орбини публикува своята книга след Зизаний, но преди Смотрицки   - в 1601г..  Според мен  времето е твърде кратко за да може Орбини да повлияе на Смотрицки. По-скоро става въпрос за някакви общи процеси на западната мисъл, които са повлияли и на двамата (независимо един от друг).

 

Редактирано Март 7, 2018 от Atom

[bulgaroid]

On 2.03.2018 г. at 21:31, Skubi said:

Преди 100 години писах, но може да не си ме чел.....

Говорил съм с човек от трансилвания, който навремето като студент бил командван при някакви разкопки май в Северна Добруджа. Работата му била в една затворена палатка да остържи /без да развали, нарани даденият предмет/ инвентарският номер на музейни артефакти, които после в следващите дни биват "откриавни" като доказателства за наличието на власите на това ниво на разкопката....

 Така стават работите. Ама графа не си вади главата от ......

[bulgaroid]

On 3.03.2018 г. at 4:50, Frujin Assen said:

НЕ!

ДА!

5-6 ВЕК

ДА, чували са тази дума. НЕ, думата не е българска. НЕ! Например поляците и чехите не копират българската култура, но се наричат славяни.

Точно така е. Всички народи в света се образуват от хора, които по рано са се считали за нещо друго като етнос. Например днешните македонци по рано са били българи.

Народ е културна, а не етническа и биологическа категория. Например децата, още повече внуците на наши емигранти считат себе си и са считани за околните за представители на народа в чиято държава са се поселили родителите им. Въпреки, че може да нямат и капка от кръвта на местните. Това се е случвало и в стари времена. По този начин ромеи, балти и германци попаднали сред славяни, научили езика им и приели културата им след съвсем кратко време стават славяни.

Може да изглежда странно, но днес времето тече по бавно. Например българин на 20 години преселил се в САЩ през 1970 днес (50 години по късно) все още би бил жив и би могъл да разкаже на внуците си за българският им корен. Тогава жените са раждали доста по млади и са умирали по млади. Нека приемем, че са доживявали до 50 и са раждали по на 15. Тоест, българин заселил се през 1970 на 20 годишна възраст в САЩ би починал още през 2000 година. Да продължим със следващото поколение. Да приемем, че синът на този българин е роден през 1970. В съвремието той все още би бил пълноценен мъж и би могъл да разказва на синът си (трето поколение) това което е чул от своя баща. Третото поколение нека приемем, че бил роден през 1990 (когато баща му е на 20) и днес щеше да е мъж в разцвета на силите си с малки деца.  През средновековието времето се свива с 10 години в началото (жените раждат на 15, а не на 25) и с още 20-30 години в края (умират около 50 годишни), а днес доживяват до 70-80, че и 90 години.

 

Фружине ако ми дадеш пример за използване на славянин преди XVII век ще си изям шапката, ако ли не, си най-обикновен трол, и говориш глупости. За славяни словени прочети "За Буквите" и пак ела. Мда, поляците само словене са се самонаричали а къде го прочете?  

И понеже думата словен не е българска, се налага другите да я заемат и се появява само в преписи на български книги, и никъде другаде.  Ама иначе всички я знаят и ползват ама се налага първо да я прочетат.  

 

[bulgaroid]

On 3.03.2018 г. at 10:33, Atom said:

5-6в.???????? - бЪлгарин???, 7,8,9,10,11,12......в...???????? бЪлгарин???   Няма, бе - няма. И в склада няма. Има ВУлгари, бУлгари, по-късно бЛъгари, но бЪлгари няма.

Е, и.....? Това проблем ли е?, какъв извод ще направиш от този т.н.  "факт"?

Не ти ли омръзна от повтаряне на едно  също и  "безкрайното каканижене"  в стил "Вучков" (по собствените ти думи)

ОК, славяни няма - има склави. В такъв случай излиза, че Кирил и Методий са създали склавинска азбука и са написали склавински книги, на склавински език.

А българите? Българите разбрали, недоразбрали кръстили склавинския език словенски. Така устройва ли те? 

Атоме послъгваш брат. Пробвай с нещо друго.Първите написани книги на български си го пише. 

[bulgaroid]

On 3.03.2018 г. at 14:23, Atom said:

 Новоруската дума славянин най-вероятно не е измислена (създадена) от слава, а по-скоро e полско-латинска компилация въведена в руския език от някой образован (на латински) малорус или поляк на руска служба.  Такива в епохата има десетки. Т.е. става въпрос за руска адаптация на латинска дума. Що се отнася до латинската форма "slAv" (без "C-то" след S) тя се появява още през средновековието. И двете форми Sclavus и Slavus се бъркат още тогава.  Например при описанието на Сплитския събор от 925г. се използва израза "Slavinica lingua" (без С-то), а за събора през 1061(пак Сплитнски) Sclavinica lingua (този път със  "С" след S). Същото объркване има и при монетите сечени в унгарска Славония. На повечето има надпис "MONETA REGIS SCLAVONIA", но се срещат и надписи със "Slavonia" (без "С"). 

Както и да е. Латинските източници които пишат за склави (или слави) са десетки.   Сръбски, хърватски и моравски владетели са наричани склавенски дуксове, комеси,  рексове и т.н.. Езикът е склавенски, литургията, книгите и т.н. също са склавенски - Sclavinica или славски Slavinica

 

Извинявай ако съм те засегнал. Иначе аз така и не знам какво е твоето мнение освен, че "няма славяни".  Ако толкова държите нека да няма, но не виждам какво ще промени това. Просто вместо славяни ще използваме латинските термини склави / слави и нищо съществено няма да се промени. Лично за мен  думата "славяни"  е без значение - просто удобен служебен термин, но спокойно може да се мине и без нея. Каква е разликата например дали ще използваме думата ингилиз или англичанин, като и зад двете се крие едно и също нещо?

Пишеш глупости,извинявай. Седни намери кой измисля славяните, няма нищо общо с Русия. Изобщо не е руска думата.

[bulgaroid]

On 3.03.2018 г. at 15:49, monte christo said:

Кои пък са сегашните лингвисти и историци, дето не са съгласни, че гореспоменатите са писали на средногръцки език?!? Кои! Толкоз ли не се усещаш, че бръщолевиш глупости?

 

По тази логика до IX век никой не е виждал кьорав римлянин, макар преди това - векове наред - половината свят да е бил под властта на Рим.

 

Казваш - колкото повече време минавало, толкова повече се разширявали българите отсам Дунава. Интересно откритие (наблюдение), досега неустановено от науката... Добре де, много са българите... Академик Гълъбов държи на общ брой 1 000 000 българи (мъже, жени, деца), щом са успели да разбият елитна 80 000 армия (само с тази си глупост за армията, представяна за истина, и която побърка генетиците, Божо Димитров - цитиран га че той е писал Светото Писание - нанесе по-голям урон на историографията, отколкото Серафимов и Пасков взети заедно).

 

Естествено, че са едни и същи! Хубаво е да се вглеждаш в контекста. Какво съм писал: "Знаели са, че са словене. И както глупав човек не може да схване, че няма разлика между романи, ромеи и римляни, така още по-глупавият не може да схване, че когато говорим и пишем за склавини, славяни или словени, пишем за едни и същи племена, тормозили Империята". Говорех за склавите, които днес са наричани славяни, а самите те преди време (през Средновековието) са се самоназовавали словене.

Инак е ясно, че Империята е тормозена от всякакви...

И... като заговори за авари, какво ще ги правим... хм... обрите? И те ли са различни?

 

Разбира се, власите нивга не са съществували. Камо ли пък на юг от Дунава...

Ако не си си направил труда да прочетеш темата отначало,нямаше сега да задаваш тоя въпрос.

За римляните не е удачно сравнение,разни romani, Quirites и Populus Romanus явно не си чувал. 

Относно броя на българите не се наемам да определям,само цитирам фактите. Българското присъствие преобладава, и е огромно в сравнение със прословутото славянско. Единственните дето могат да минат за нещо като славяни са антите. Тяхното присъствие е факт и то предимно оттатък Дунава. Самите склави липсват. Чудно ми е за морейските славяни какви ще излязат ако някой се сети да ги разкопае?  Ако имаш нещо против данните не съм аз виновен, пиши на румънските и българските археолози. дето ги намират.  А кой как се е самонарачал вече писахме нищо общо със слвене славяни или нещо от сорта.

А дали са съществували власите незнам. Още чакам доказателство, отсам или оттатък Дунав ми е все едно. Романизирани българи са, нищо друго. 

[bulgaroid]

On 3.03.2018 г. at 15:56, Atom said:

Разбира се, че е без значение. Думата "славяни" в този си вид е заета в българския език от руски. Ние сме забравили собствено-българската дума още през средновековието.  Освен в руския език обаче думата съществува в още една камара  езици и те за разлика от нас не са заели своите думи от руснаците.

Сръбски - словени, хърватски - slaveni, чешки-Slované , полски- Słowianie, английски - slavs, немски -Slawen и т.н. и т.н.

Ако не ви харесва руската дума  нямам нищо напротив да се замени с друга - например с коя и да е от горните. Нищо обаче няма да се промени по простата причина, че в другите езици съответните думи са натоварени със същото значение и хората разбират точно това, което разбираме и ние когато чуем или видим думата "славяни".

Неслучайно дадох пример с думата "англичани". Тя също е заета в българския език от руски. Руснаците  я заемат най-вероятно от полски, те пък от латински.  Означава ли това че "англичани няма"?  И ако на някой думата не му харесва, какъв е проблема да се замени с друга. На сръбски и хърватски е енглези, а на турски İngilizler. През възраждането ние също сме използвали "ингилизи". Всички тези думи обаче са натоварени с едно и също значение.

Амии не е вярно не е руска думата.

[bulgaroid]

On 3.03.2018 г. at 17:28, Frujin Assen said:

Добре, обясни, къде изчезват склавините и откъде през 17 век се пръкват славяните.

 За пръв път думата славяни – в смисъла на етнос, влиза в  политическа употреба през 1593 г., като дотогава „slavi” е всъщност -„sclavi" (означаващо роби от латински) и тази дума се използва във византийските извори. Няма НИТО ЕДИН роден или чужд извор, който да говори за покръстването на два народа -  т. нар. “славянски” и български,  а се говори само за българи и български народ (за повече подробности виж в интернет “Колко народа покръства Борис“ от Никола Църцаров). Няма византийски извор,  в който при преговори да се сключва договор със “славяно-българска държава”, а винаги се говори за българи и България.  Също така няма нито един чужд или наш извор в който да се споменава за ПРАбългари и ханове, а навсякаде се говори за БЪЛГАРИ и владетелят на българите.

On 5.03.2018 г. at 13:51, Atom said:

Ако трябва изобщо да се прави някаква промяна, по-скоро "славяни" трябва да се разтовари от "реалния съвременен смисъл на хора от една езикова група". Ние нямаме нужда от такъв термин или ако имаме той би трябвало да е нещо от рода на "славоезични (народи)". Т.е. еднозначно определен, без възможност за различно интерпретиране, при което славоезични да се използва само за народите като цяло, но не и на индивидуално ниво.

Замисли се малко - имаме ли специален термин, нещо като дума чадър под която да напъхаме хората от германската езикова група? - нямаме, при това не само ние, но нямат и те самите. Изобщо няма да ти мине през ума да назовеш шотландците, ирландците или шведите "германи" или "германци". Същото се отнася и за хората от "романската група". Нито за румънците ще употребиш "латини" нито за французите или испанците "романци" или "романи".

 

То там е проблема. Славянската езикова група е славяно-българска. 

 

On 5.03.2018 г. at 21:11, Frujin Assen said:

Дай ми ЕДИН !!! пример за народ който е славяноезичен, но но етнически не са славяни. По принцип това е възможно. Например уелсци, шотландци и ирландци са келти, но говорят на английски.

Конкретно за славяните обаче аз лично не знам нито един случай на народ приел славянския. Ако приемем, че славяните са локвичка на балканите, то българите ще са единствения народ бидейки не славянски по етнос приел славянския език.

Веднага, българи.  Антите-балти,доказано е. Руснаците са фини. Македонците са българи.

 

On 5.03.2018 г. at 21:23, Frujin Assen said:

Румънците никога не са били славяноезични.

Айде бе, излагаш се.

 

On 5.03.2018 г. at 21:57, Frujin Assen said:

Да. Само където в някой държави ги е срам и използват изрази като "старославянски" или "църковнославянски".

Те такова животно няма.

[Frujin Assen]

Пичове. Говорите такива идиотизми, че косата ми настръхва! Не разбрахте ли, че словени, славяни, склавини е името на един и същи народ произнасяно по различен начин. И понеже нищо не хваща дикиш, дайте ми ЕДИН учен който да смята, че склави, словени и славяни са различни народи.

Ето ви един идиотски пример как човек който не знае чужд език се опитва по слух да повтори това което е чул.

 

Редактирано Март 8, 2018 от Frujin Assen

[ДеДо Либен]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Пичове. Говорите такива идиотизми, че косата ми настръхва! Не разбрахте ли, че словени, славяни, склавини е името на един и същи народ произнасяно по различен начин. И понеже нищо не хваща дикиш, дайте ми ЕДИН учен който да смята, че склави, словени и славяни са различни народи.

Ето ви един идиотски пример как човек който не знае чужд език се опитва по слух да повтори това което е чул.

 

1.Верно сме идиоти г-н Модератор щом не възприемаме доказите на таквиз учЕни като ,,академик,, В.Хасан и школата на Зелениковския хоремаг.

2. Не , не разбираме. И ако за склавини-словени можем преко сили да приемем една от теориите(тази , която Атом цитира многократно) , то слАвЯните нямат никаква работа в съответния времеви отрязък - 5-6в.

3.Не , не са един народ.От 5-6в. нататък още дълго време самите те се наричат по най-различни начини , но никога ,,слАвЯни,,Нямат и това чувство за ,,един народ,, , което вие и Зелениковскана школа се опитвате да вкарате в устите им

4.Курта и Коломийцев примерно имат по-други виждания по тия въпроси , ако и да не са на нивото на акад.В.Хасан.Даже  Фасмер търси някакви хипотетични хидроними.

п.с. и сме идиоти и не разбираме , щото сме хамериканофили и русофоби , Курта в допълнение - влах-автохтонец , а Коломийцев -  ренегат.

[Skubi]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Пичове. Говорите такива идиотизми, че косата ми настръхва! Не разбрахте ли, че словени, славяни, склавини е името на един и същи народ произнасяно по различен начин. И понеже нищо не хваща дикиш, дайте ми ЕДИН учен който да смята, че склави, словени и славяни са различни народи.

Ето ви един идиотски пример как човек който не знае чужд език се опитва по слух да повтори това което е чул.

 

УУУУУУ Болииииииииииииии!

На да ти го върна.

 

[Atom]

Преди 37 минути, ДеДо Либен said:

Не , не са един народ.От 5-6в. нататък още дълго време самите те се наричат по най-различни начини , но никога ,,слАвЯни,,Нямат и това чувство за ,,един народ,, , което вие и Зелениковскана школа се опитвате да вкарате в устите им

Честно казано изобщо не разбирам какъв е проблема. Да не би индо-европейците, угрофините и т.н.  да са имали чувството за един народ? Да не би траки, келти,  германи, гали, гети и т.н. да са имали общо съзнание? Какви доказателства имаме, че изобщо имат "чувството за един народ" или са се наричали с тези термини? - никакви. Да не би гърците да се наричат изначално и сами гърци, унгарците - унгарци, финландците - финландци, германците - германци, власите - власи и т.н.?

Защо за всичките тези групи,  общности и народи  е допустимо да се използват всички тези термини, а за славяните не може?

Тук нещата са много по-ясни, в сравнение с кое и да е от горните понятия. Имаме термин който се появява през 6-ти век. Етимологията на гръко- латинския термин е кристално ясна - произлизат от думата "словени". Всякакви там роби, завлечени и т.н. са пълни глупости и никой сериозен лингвист не им се вързва. Нито имаме ранни примери в изворите за натоварване на думите със значение "роби", нито звуковите преходи са фиксирани в някой източник или лесни за обяснение. Един път появила се през 6-ти век, думата се разпространява в най-различни езици, като всеки си я произнася със собствения си акцент и собствената фонетика. Ако човек малко от малко прочете нещо за принципите на лингвистиката и прегледа някоя и друга сравнителна граматика много лесно може да се обясни кой звуков преход е възможен и кой невъзможен в даден език и как се пръкват различните форми на думата.

Ако има някаква неяснота, то това е от къде произлиза собствено-славянската дума "словени" - там са споровете, а не от къде произлиза латинската или гръцката дума. Моята хипотеза е именно в тази част. Писах вече - според мен словен, словени са просто прилагателни имена, произлезли от слово.

Курта и Коломийцев имат много точни попадения, но не са лингвисти. Аз например съм напълно съгласен с  тях, че славяните са нямали единно съзнание и в известна степен наистина ромеите "изобретяват славяните" дотолкова,  доколкото американците "изобретяват" латиносите.  Робската им етимология обаче е просто остаряла и в момента няма сериозни лингвисти които да я поддържат.

 

[Atom]

Преди 3 часа, ДеДо Либен said:

И ако за склавини-словени можем преко сили да приемем една от теориите

ОК да видим кои са "двете" конкурентни възможности 

А)  Склавини произлиза от словени. Всички фонетични преходи имат своето обяснение. Всички форми на думата са фиксирани в източници - на гръцки Σκλαβηνοί (Прокопий), на латински - Sclaveni (Йорданес) и собствено-славянската словѣне. Латинската и гръцката думи са фиксирани още от 6-ти век, а славянската веднага при появата на славянското писмо.

Б) Склавини произлиза от робски термин.  Как става номера? На гръцки имаме глагола σκυλεύω. Думата се произнася като skyléuō (в края имаме дифтонг). На средно-гръцки думата има два диалектни изговора - същото изписване вече се произнася (чете) като скилево, но се появява и още една форма σκυλάω - скилао.  Под едновременното въздействие и на двете диалектни форми (!!!) се конструира съществителното *σκυλάβоς в гръцкия и съответно *scylavus в латинския. Тази дума съответно се съкращава до σκλάβος (гр.) и sclavus (лат.). От тези две форми се пръкват Прокопиевите Σκλαβηνοί и Sclaveni-те на Йорданес.

Ако нещо е преко сили, това е втората етимология

1.Съществителното  *σκυλάβоς се извежда едновременно и от двете диалектни форми на глагола. Причината е, че едната форма дава "В-то", а другата "А-то". Отделно не стават. Думите биха били скилаос (без В) и скилЕвос (с Е, а не А).

2. Формите *σκυλάβоς и *scylavus не са фиксирани в нито един източник. Звездичката (*)  означава, че формите са хипотетични и конструирани, а не реални.

3. Никъде в изворите до 10-ти 11 век нямаме каквито и склави в смисъл на роби.

4. Тази етимология стига до склавос, но въобще не е ясно как от последната дума ще се пръкне склавИНос. Обяснението на Коломийцев направо виси във въздуха:

Цитирай

По сравнению с корнем "склавос" тут появляется весьма уместный суффикс "ин". Именно с последним в среднегреческом языке образовывалось большинство этнонимов. 

С други думи цялата тази работа не е преко сили, а направо изнасилване на лингвистиката. Конструира се някакво съществително едновременно от две диалектни форми на глагол (защото само от едната не става) и се товари със "страшно продуктивен" гръцки суфикс, само за да може след известно време суфиксът да бъде съкратен и пак да се върнем на "изходната" форма. 

Ето защо никой от съвременните лингвисти не извежда Σκλαβηνοί от σκυλεύω. Прекалено много са гимнастиките и натъкмяванията  и звучи несериозно. Единственото което съм виждал е, че все още има лингвисти които твърдят, че е възможно успоредно възникване на две думи - Σκλαβηνοί от словени и σκλάβος от σκυλεύω, като след време Σκλαβηνοί се съкращава и двете думи за "роб" и "славянин" добиват една и съща форма по чиста случайност.

 

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, ДеДо Либен said:

1.Верно сме идиоти г-н Модератор щом не възприемаме доказите на таквиз учЕни като ,,академик,, В.Хасан и школата на Зелениковския хоремаг.

2. Не , не разбираме. И ако за склавини-словени можем преко сили да приемем една от теориите(тази , която Атом цитира многократно) , то слАвЯните нямат никаква работа в съответния времеви отрязък - 5-6в.

3.Не , не са един народ.От 5-6в. нататък още дълго време самите те се наричат по най-различни начини , но никога ,,слАвЯни,,Нямат и това чувство за ,,един народ,, , което вие и Зелениковскана школа се опитвате да вкарате в устите им

4.Курта и Коломийцев примерно имат по-други виждания по тия въпроси , ако и да не са на нивото на акад.В.Хасан.Даже  Фасмер търси някакви хипотетични хидроними.

п.с. и сме идиоти и не разбираме , щото сме хамериканофили и русофоби , Курта в допълнение - влах-автохтонец , а Коломийцев -  ренегат.

1 Не съм казал, че хора са идиоти, а че тезата е идиотска.

2 Да, така е, термина "славяни" към 6 век не съществува, но носителите му са същите.

3 Естествено, че даже към 6 век славяните не са един народ. Никога не съм твърдял обратното. Например 7 те славянски племена от Мизия и Рашкийците от Сърбия са два различни славянски народа.

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Atom said:

ОК да видим кои са "двете" конкурентни възможности 

А)  Склавини произлиза от словени. Всички фонетични преходи имат своето обяснение. Всички форми на думата са фиксирани в източници - на гръцки Σκλαβηνοί (Прокопий), на латински - Sclaveni (Йорданес) и собствено-славянската словѣне. Латинската и гръцката думи са фиксирани още от 6-ти век, а славянската веднага при появата на славянското писмо.

Б) Склавини произлиза от робски термин.  Как става номера? На гръцки имаме глагола σκυλεύω. Думата се произнася като skyléuō (в края имаме дифтонг). На средно-гръцки думата има два диалектни изговора - същото изписване вече се произнася (чете) като скилево, но се появява и още една форма σκυλάω - скилао.  Под едновременното въздействие и на двете диалектни форми (!!!) се конструира съществителното *σκυλάβоς в гръцкия и съответно *scylavus в латинския. Тази дума съответно се съкращава до σκλάβος (гр.) и sclavus (лат.). От тези две форми се пръкват Прокопиевите Σκλαβηνοί и Sclaveni-те на Йорданес.

Ако нещо е преко сили, това е втората етимология

1.Съществителното  *σκυλάβоς се извежда едновременно и от двете диалектни форми на глагола. Причината е, че едната форма дава "В-то", а другата "А-то". Отделно не стават. Думите биха били скилаос (без В) и скилЕвос (с Е, а не А).

2. Формите *σκυλάβоς и *scylavus не са фиксирани в нито един източник. Звездичката (*)  означава, че формите са хипотетични и конструирани, а не реални.

3. Никъде в изворите до 10-ти 11 век нямаме каквито и склави в смисъл на роби.

4. Тази етимология стига до склавос, но въобще не е ясно как от последната дума ще се пръкне склавИНос. Обяснението на Коломийцев направо виси във въздуха:

С други думи цялата тази работа не е преко сили, а направо изнасилване на лингвистиката. Конструира се някакво съществително едновременно от две диалектни форми на глагол (защото само от едната не става) и се товари със "страшно продуктивен" гръцки суфикс, само за да може след известно време суфиксът да бъде съкратен и пак да се върнем на "изходната" форма. 

Ето защо никой от съвременните лингвисти не извежда Σκλαβηνοί от σκυλεύω. Прекалено много са гимнастиките и натъкмяванията  и звучи несериозно. Единственото което съм виждал е, че все още има лингвисти които твърдят, че е възможно успоредно възникване на две думи - Σκλαβηνοί от словени и σκλάβος от σκυλεύω, като след време Σκλαβηνοί се съкращава и двете думи за "роб" и "славянин" добиват една и съща форма по чиста случайност.

 

Прав сте , че втората етимология е засукана и пренапрегната.На тоя фон първата направо ,,заспива,,.

Тук мен лично малко ме притеснява точно това - всичко е изключително просто , кратко и ясно в лингвистично отношение.

Ако трябва да цитирам прословутата фраза на известния руски учен-енциклопедист Ф.А.Нагласовский- каквото очаквахме това и доказахме.

Като сложим и Фасмер , който за -енин търси някакъв хидроним , от който да тръгва всичко , поне за мен възможността и за  друго обяснение , колкото и малка да е си остава.

[Atom]

1 hour ago, ДеДо Либен said:

Тук мен лично малко ме притеснява точно това - всичко е изключително просто , кратко и ясно в лингвистично отношение.

Ако трябва да цитирам прословутата фраза на известния руски учен-енциклопедист Ф.А.Нагласовский- каквото очаквахме това и доказахме.

Като сложим и Фасмер , който за -енин търси някакъв хидроним , от който да тръгва всичко , поне за мен възможността и за  друго обяснение , колкото и малка да е си остава.

Според мен проблемът не е на лингвистите, а на историците. Заданието е такова - приема се, че има собствен, праславянски етноним - словенин / словени и трябва да му се намери етимология.  От тук идват и проблемите, тъй като  всичко трябва да се осмисли през собствено-славянска мотивация - от къде и как ще дойде етноним  на -енин. И започват да се търсят едни реки и потоци, хълмове и т.н.

Ако приемем обаче, че няма такъв етноним и ромеите са кръстниците на словените нещата си идват на място. Имаме някакво славянско прилагателно, на базата на което гърците създават своя дума - "склавен" В гръцкият език думата вече е съществително. След време група ромеи получават задача да напишат азбука и да преведат светите книги на "склавика". Те са двуезични, но ромеи (мислят на гръцки). Знаят, че склавените като такива нямат общ етноним, но пък имат прилагателни с които си маркират езика си - словен, словесен. Знаят също, че етнонимите на околните се образуват с наставка -ИН. По аналогия на Вулгарос - блъгарИН, сервос- сърбИН най-нормално е на склавенос да плеснат едно словенИН. Ето ти ново съществително при това чисто славянско и точен аналог на останалите етноними - блъгарИН и сърбИН. По аналогия на българСКИ, сръбСКИ от новото съществително се образува ново прилагателно словенСКИ.

С други думи ако погледнем на мотивацията за етимологията не през славянските очи, а през очите на двуезични ромеи нещата си идват на място. Просто ромеите адаптират гръцките термини към езика на славяните, както между другото го правят с още един куп други гръцки термини. Това обаче, че ромеите са вкарали имената словенин и словени в "склавския" език не означава, че самите славяни са се юрнали да приемат новото име като самоопределение. За дълго време това си остава книжен термин с ограничена употреба.

 

 

[ДеДо Либен]

Малко ОТ , който не спори с горното мнение на Atom , но най-после ми просветна какво ме гложди през цялата време.

Преди много , много години ми попадна някаква популярна история на Персия.Още си спомням шока , който изживях , когато прочетох имената на Кир , Дарий и компания.Малко след това същото и с История на Египет.Викам си тия гърчуля направо като слаломисти - тук таме по случайност ,,закачат,, един-два звука и всичко останало както дойде -харлала-пърлала някаква.Все едно предават имената докато се опитват да обезкостят и изядат 5-6 сложени в устата маслини едновременно.

Вярно , е че всеки език се развива , но все пак -  изведнъж имаме пример хилядо години по-късно , при който като изключим допълнителното К(за което има логично обяснение) вече предават звуците едно към едно.

Хиперточни(както би казал Графа на Монте Албано) и хиперакуратни лингвисти са се появили в Романята.

край на ОТ.

[monte christo]

On 08.03.2018 at 0:14, bulgaroid said:

Ако не си си направил труда да прочетеш темата отначало,нямаше сега да задаваш тоя въпрос.

За римляните не е удачно сравнение,разни romani, Quirites и Populus Romanus явно не си чувал. 

Относно броя на българите не се наемам да определям,само цитирам фактите. Българското присъствие преобладава, и е огромно в сравнение със прословутото славянско. Единственните дето могат да минат за нещо като славяни са антите. Тяхното присъствие е факт и то предимно оттатък Дунава. Самите склави липсват. Чудно ми е за морейските славяни какви ще излязат ако някой се сети да ги разкопае?  Ако имаш нещо против данните не съм аз виновен, пиши на румънските и българските археолози. дето ги намират.  А кой как се е самонарачал вече писахме нищо общо със слвене славяни или нещо от сорта.

А дали са съществували власите незнам. Още чакам доказателство, отсам или оттатък Дунав ми е все едно. Романизирани българи са, нищо друго. 

Обикновено чета темите отначало. Досега не съм забелязал други - освен теб - да твърдят, че средновековните римляни не са писали на средногръцки език. Въобще поредната ти глупост по въпросите за [scl]. Ама то в старогръцки нам как си било, пък в средногръцки еди как си... Признай си профанията и спри да се правиш на лингвист, след като до миналата година не знаеше граматиката.

По въпросите за римляните си същият профан, както за славяните. Казах ти - по твоята логика римляните са се пръкнали едва през IX век, както славяните се били пръкнали чак през XVII век.

Българското присъствие преобладава, защото славяните от Седемте рода са преселени. Толкоз ли не можеш го схвана?

За власите все още нищо не знаеш, разбира се. Чудя се дали да пиша нещо по въпроса (статия за списание, отнемаща понявга месеци, или пък отделна тема тук), но ме спира ей това "послъгваш, брат", с което ти ще приключиш дискусията. Т.е. и аз като Атом да загубя половин-един час в писане на аргументиран отговор, а ти да да се изсереш набързо, авторитетно и лаконично! Кел файда да те сиктирдосвам след това?!? Гадничко тролче си ти... Пак питам: да давам ли литература (или да те упътвам) най-накрая да прочетеш нещо, и чак тогаз да си мерим пишките?

 

[Пандора]

On 3/5/2018 at 4:16, Atom said:

Това нито е продуктивно, нито удобно.  Ако използваш например оригиналните термини с които са маркирани българите в различните източници ще се получи голяма боза. В едно от събитията главният субект ще са българи, в друго скити, в трето хуни, в друго мизи и т.н. Ако пък се захванем и за точното изписване буква по буква, то българи изобщо не трябва да има. В средновековието ще става въпрос за вулгари, булгари и блъгари + всякакви там скити, хуни и т.н.

За славяните е същата работа - имаме склавени, стлавени, склавини, стлавини, склави, слави, стлави и т.н.  Езикът на който превеждат Кирил и Методий например е езика на склавини, славини, словени, стловени, слави, склави  и кой знае още какъв . Кой от всичките тези термини ще си избереш или всички заедно накуп? 

Но поне в скоби според мен е добре да се уточни какво е оригиналното изписване. 

 

On 3/5/2018 at 3:51, Atom said:

Ако трябва изобщо да се прави някаква промяна, по-скоро "славяни" трябва да се разтовари от "реалния съвременен смисъл на хора от една езикова група". Ние нямаме нужда от такъв термин или ако имаме той би трябвало да е нещо от рода на "славоезични (народи)". Т.е. еднозначно определен, без възможност за различно интерпретиране, при което славоезични да се използва само за народите като цяло, но не и на индивидуално ниво.

За средновековните българи се употребява "прабългари", би следвало и за славяни да се употребява "праславяни".