Джендър- психология или джендър- лакърдии

[ДеДо Либен]

Преди 4 часа, dora said:

Не съм поддатлива на внушения от масовата култура (считам я за "ниска" - разбирайте опозицията "висока - ниска култура" - предпочитам Бах и Кийт Джарет пред .... сега не мога да се сетя име, защото нито съм им консматор,  нито изобщо ме интересуват - Риана? Анестейша? Сигурно и тези отдавна са минали в историята и сега на популярния екран се мъдрят поразголените бюстове на други звезди).

Така си мислите вие , но е казано - и най-умния е малко прост.

,,Сварили,, са ви без да се усетите като жабата на бавен огън и то , не защото сте ниска топка , а защото сте висока такава.

Икономическо , социално развитие и изкачване в обществената йерархия , базирани на вашата изключителност(IQ 140+) и вече очевидно сте приели съответните парадигми за за свои собствени , за свое второ Аз.

От няколко страници със съвсем разумни аргументи Атом се опитва да получи отговор на елементарни въпроси , а получава насреща едни и същи заучени мантри.Положението е Свидетели на Йехова в действие.

А въпросът е защо трябва да се влиза в нещо с история и традиции (брака между мъж и жена) и да се руши , преформатира и да се издевателства над хетеродвойките , вместо да се създаде нова институция (мрак , фрак , щрак или каквото ви дойде на ума) с абсолютно същите права и задължения за всички останали?

Редактирано 18, 2019 от ДеДо Либен

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

Защото има право на избор. Вие си избирате дали да съжителствате без брак, да си направите само граждански или по някаква причина (която може изобщо да не е от религиозно естество) да направите и църковен брак - примерно защото ви харесва тържествеността на процедурата.

Често казано не те разбирам. Либерализмът е свобода, но свобода до там докъдето не накърняваш свободите и правата на другите.

Моето лично право си е мое, но то стига дотам, докъдето не накърнявам правата на останалите. Ако аз и партньорката ми не сме католици, но по някаква причина искаме католическа сватба (заради пищната церемония или там заради каквото и да е друго) това няма как да се случи, но по никакъв начин не накърнява правата ми. По същия начин една еднополова двойка няма да получи католически брак и това няма да накърни правата им. И аз и еднополовите имаме алтернатива.

Антилиберално е да накараш католическата църква да извършва церемонии на еднополови бракове и на брак между некатолици.  Либералното решение е самата църква да приеме (ако изобщо някога приеме) такова решение. Държавата може да осигури алтернатива, но няма как да накърни правата или чувствата на останалите граждани и да насили католическата църква без да прояви тоталитарност

По същия начин стои въпроса за гражданския брак. Ако обществото не възприема еднополовия граждански брак, но държавата е осигурила алтернатива, то е антилиберално да налагаш силово на обществото еднополовиия граждански брак. Ако обществото узрее и по-голямата част от хората са съгласни е нещо съвсем друго.

Като пример  ще ти дам Дания (да, Дания, която е една от най-либералните). Първо, лутеранската  църква там е държавна (което е далеч от либерализма, но както и да е ) и второ, парламентът със закон задължи църквата да извършва церемонии и да сключва брак между еднополови двойки.  Все пак от кумова срама  се разрешава на отделните пастори да отказват да извършват венчавки на гей-двойки, но местния епископ е длъжен да намери заместник.

Цитирай

Всеки пастор обаче ще има право да отказва венчавка на гей двойка. "И това е важен сигнал какво представлява Дания: ние уважаваме избора на отделните граждани, но уважаваме и свободата на пасторите", каза Торнинг-Шмит на пресконференция.

Това за мен не е никакъв либерализъм. Това е псевдолиберализъм, да не кажа и антилиберализъм. Но всеки си има глава на раменете и всеки си възприема нещата така, както той си ги вижда.

 

[dora]

Подобно на вас, аз не считам, че държавата може да разпорежда нещо на църквата, защото това нарушава разделението на властите  - основен принцип.

Но както държавата не може да се разпорежда в сфери, които излизат от нейните правомощия, така и църквата не може да се разпорежда на държавата какво да приема и какво не. Защото днес в Европа живеем в секуларни държави.

И това, че на църквата не й харесват еднополовите бракове, не е причина държавата да не ги позволи, защото така регламентира отношения, които така или иначе съществуват. По същата причина, по която на църквата не й харесват абортите, но след като така или иначе за тях има или медицинска, или друга необходимост (например поради правото на личен избор относно броя на семейството), държавата не може да ги държи в криминалния сектор, увреждайки здравето и живота на хората. За държавата животът и здравето на хората днес и в този свят (а не в някакъв хипотетичен свят в отвъдното) е приоритет пред съображенията на църквата - защото държавите са светски.

А защо да ги регламентира? Защото е правова. Никой, който не извършва престъпление, не може да бъде държан извън закона и регламентиране да му бъде отказано. Защото тогава държавата или не е правова, или е правова, ама не съвсем и не за всички - и това е дискриминация. Правовостта е правовост, ако не се прилага избирателно.

Ако хомосексуализмът е декриминализиран, тоест поддържането на хомосексуални взаимоотношения не се счита от държавата за престъпление, то няма никакво основание държавата да отказва да ги регламентира. Как точно ще ги регламентира - това си решава тя.

Но да ги държи без право на регламентация заради обществен натиск няма никакъв смисъл, след като вече ги е декриминализирала.

Когато кажем А, трябва да кажем и Б.

На някого това не се харесвало - ами няма как. И разводите не се харесвали на хората преди сто години, но днес са нещо съвсем обичайно.

Редактирано 18, 2019 от dora

[Atom]

Преди 19 минути, dora said:

А защо да ги регламентира? Защото е правова. Никой, който не извършва престъпление, не може да бъде държан извън закона и регламентиране да му бъде отказано. Защото тогава държавата или не е правова, или е правова, ама не съвсем и не за всички - и това е дискриминация. Правовостта е правовост, ако не се прилага избирателно.

Ако хомосексуализмът е декриминализиран, тоест поддържането на хомосексуални взаимоотношения не се счита от държавата за престъпление, то няма никакво основание държавата да отказва да ги регламентира. Как точно ще ги регламентира - това си решава тя.

Но да ги държи без право на регламентация заради обществен натиск няма никакъв смисъл, след като вече ги е декриминализирала.

Когато кажем А, трябва да кажем и Б.

Ами хайде да кажем най-накрая Б. Ако А са хомо-двойките, то Б да речем са многоженците, В  -почитателите на разни cuckolding формати, Г......., много са, няма смисъл да ги изброявам. Тези хора не се ли нуждаят от регламентация? Нали уж правовата държава не трябва да проявява избирателност и дискриминация. Не разбирам защо за едните може, а за другите не може. И въобще тук не става въпрос за това, че имаме стигма при хомо-двойките, а при другите тя е разбита. Напротив, всички тези формати са в абсолютна нелегалност и почти никой не ги афишира. Най-вероятно обаче става въпрос за много повече хора и съдби отколкото броя на хомо-двойките

Оправданието, че  многоженство не може, защото не е европейска историческа традиция е наивно.От къде знаем, че няма такава традиция? И многоженството и хомо връзките са еднакво традиционни и еднакво не - и в двата случая става въпрос за исторически нерегламентирани отношения

Нали през цялото време точно това ви питам. С какво хомо-двойките са по-специални от останалите формати и защо за другите не може? Къде отидоха принципите за не-дискриминацията, правото и т.н.

Либерализмът е такъв ако е принципен, а не избирателен. Вие през цялото време защитавате една определена категория хора, но упорито отказвате същите права на други категории. Какво принципно има в цялото това нещо?  

[Втори след княза]

Понеже се разви дискусия за нетрадиционните семейства, случайно ми попадна статия за значението на поведението и любовта на бащата. Традиционните семейства осигуряват и бащина и майчина обич и съответни стереотипи. Част от тях ще отсъстват при нетрадиционните семейства, което със сигурност от една страна ощетява децата. Самият аз не зная какво компенсира тази щета, освен евентуално добри доходи, което е доста спорна компенсация в емоционален план. Ето и статията

Цитирай

БАЩИНАТА ОБИЧ И ДЕТСКОТО РАЗВИТИЕ – ИСТОРИЯ И СЪВРЕМЕННИ ДАННИ
23 ноември, 2018
Все по-често се говори за значението и на двамата родители за това едно дете да расте здраво и щастливо – и въпреки че може да звучи клиширано, е напълно вярно. Добре известни са редица проучвания, които доказват колко важна е ролята на майката в живота на детето. Но колцина биха могли да цитират солидно изследване за значението на бащината обич и нейното влияние върху детското развитие? Предлагаме на вашето внимание едно задължително четиво по темата.

Автор: Ronald P. Rohner, Center for the Study of Parental Acceptance and Rejection, School of Family Studies, University of Connecticut, Storrs, Connecticut
Шест типа проучвания свидетелстват, че понякога бащината обич, наравно или дори в по-голяма степен от майчината, обяснява вариацията в специфични постижения или резултати на децата и възрастните. Понякога обаче, когато влиянието на майчината обич е контролирано (чисто статистически), единствено бащината обич е статистически свързана със специфични аспекти на развитието и приспособяването на поколението. Признаването на тези факти бе замъглено исторически от културалното конструиране на бащинството в Америка.

Изследвания сред всяка голяма етническа група в Америка (Rohner, 1998b), в десетки нации по света и сред няколко стотин общества в две големи кроскултурни проучвания (Rohner 1975, 1986, 1998c; Rohner & Chaki-Sircar, 1988) показват, че децата и възрастните навсякъде – независимо от различията в раса, етническа принадлежност, пол или култура – са склонни да реагират по еднакъв начин, когато преживяват себе си като обичани или необичани от своите родители. Огромен брой изследвания върху родителското приемане и отхвърляне обаче се концентрира върху майчината обич. Доскоро възможното влияние на бащината обич до голяма степен бе игнорирано. Тук се концентрирам върху доказателствата, които показват влиянието на бащината обич и връзката ѝ със социалното, емоционалното и когнитивното развитие и функциониране на децата, подрастващите и възрастните. Освен това се фокусирам главно, но не само, върху семейства, за които е налична информация както за бащите, така и за майките – или за възприятието на децата и младежите за родителството както на техните бащи, така и на техните майки. Главната ми цел е да идентифицирам доказателства за относителния принос на бащината обич за развитието на поколението в сравнение с майчината обич.

Дефинирам бащината обич в термините на бащинско приемане и отхвърляне, тълкувани според теорията за родителското приемане-отхвърляне[1]. Бащиното приемане включва такива чувства или поведения (или възприятието на детето за тях) като бащинска грижа, топлота, привързаност, подкрепа, комфорт и загриженост. От друга страна, бащиното отхвърляне се дефинира като реалното или възприето отсъствие или оттегляне на тези чувства и поведения. Отхвърлянето включва такива чувства като студенина, безразличие и враждебност към детето. Бащиното отхвърляне може да се изрази в поведението чрез липса на привързаност към детето, физическа или вербална агресия или пренебрегване. Бащиното отхвърляне може да бъде и недиференцирано, т.е. детето да чувства, че баща му (или значимата обгрижваща мъжка фигура за детето) не се интересува от него, не го иска или обича, въпреки че липсват видими поведенчески индикатори, показващи че бащата се държи пренебрежително, не показва привързаност или пък е агресивен към него. Майчината обич (майчиното приемане-отхвърляне) се дефинира по същия начин.

Бащинството и майчинството са културални конструкти

Широко разпространеният културален конструкт за бащинството в Америка, особено преди 70-те, има два елемента. Исторически, според първия елемент бащите са неефективни, често некомпетентни и дори биологично непригодни за отглеждането на дете (майчинският контрапункт е, че отглеждането на деца е генетично заложено на жените). Според втория елемент влиянието на бащите върху развитието на децата не е важно или най-много по-странично и индиректно (майчинският контрапункт е, че майчината обич и компетентната майчина грижа осигуряват всичко, от което детето се нуждае за нормално и здраво развитие). Тъй като изследователите са интернализирали тези културни вярвания като свои собствени, бащите са били игнорирани от популярната поведенческа наука до края на 20 век. През 70-те и до 90-те години обаче се случва революция в признаването на бащите и влиянието на тяхната обич върху детското развитие. Изглежда, че тази революция се дължи на три взаимносвързани линии, които съм обсъждал в други публикации (Rohner, 1998a). Общият ефект на тези влияния е да се привлече внимание върху факта, че бащината обич понякога обяснява уникална, независима част от вариацията в специфичните детски постижения – дори в по-голяма степен от дела, обясняван от майчината обич. Всъщност, няколко скорошни проучвания показват, че бащината обич е единственият значим предиктор на някои специфични постижения след изключването (чисто статистически) на влиянието на майчината обич.

Проучвания, показващи влиянието на бащината обич

Шест типа проучвания (обсъдени по-подробно в Rohner, 1998а) показват силна връзка между бащината обич и аспекти от развитието на децата.

Проучвания, разглеждащи само вариациите във влиянието на бащината обич

Много от изследванията, проучващи влиянието на вариациите на бащината обич, се занимават с една от двете теми: развитие на ролята на социалния пол, особено на синовете, и бащината въвлеченост. Изследванията на развитието на ролята на социалния пол изпъкват очевидно през 40-те и това продължава до 70-те години на миналия век. Обикновено изследователите оценявали мъжествеността на бащите и техните синове и след това корелирали двата резултата. Първоначално много психолози били изненадани, че от тези изследвания не произлизали никакви консистентни резултати. Но когато изследвали качеството на връзката баща-син, открили, че ако отношенията между мъжествените бащи и техните синове били топли и любящи, момчетата наистина били по-мъжествени. По-късно обаче изследвателите открили, че бащината обич сама по себе си не води до разлики, защото „момчетатаотговарят на полово-ролевите стандарти на тяхната култура, когато техните отношения с бащите им били топли, независимо от това колко „мъжествен“ е бащата“ (Lamb, 1997, p. 9).

Бащината включеност е втората област, в която има многобройни изследвания, посветени на влиянието на вариацията в бащината обич. Множество изследвания заключават, че децата на бащи, които са по-включени в родителството, в сравнение с деца на по-невключени бащи, са по-когнитивно и социално компетентни, по-малко склонни към социално-полово стереотипизиране, по-емпатични, по-добре психологически приспособени и т. н. Но грижата за децата не е непременно същото нещо като загрижеността за тях. Разглеждането на тези изследвания детайлно показва, че не е просто бащината въвлеченост (т.е. директното взаимодействие с детето), бащата да е на разположение или неговата отговорност за детето, са факторите, които са свързани с тези позитивни резултати. Изглежда, че по-скоро качеството на връзката баща-дете – и особено качеството на бащината обич – е това, което води до най-големите разлики.

Бащината обич е толкова важна, колкото и майчината

По-голямата част от изследванията в тази категория се занимават с един или комбинация от няколко от по-долу изброените въпроси, свързани с децата, юношите и хората в ранна зряла възраст: (а) личностни проблеми и проблеми на психологическото приспособяване, включващи проблеми на Аз-концепцията и самооценката, емоционалната стабилност и агресия; (б) поведенчески проблеми, особено в училище; (в) когнитивни затруднения и проблеми с академичните постижения; (г) психопатология. Скорошни проучвания, използващи мултивариативни анализи, позволяват на изследователите да направят изводи за това, че поведенията на бащите и майките са значимо и по уникален начин свързани с тези резултати.

Работата на Young, Miller, Norton и Hill (1995) е едно от тези проучвания. Тези автори изследват национална извадка от 640 юноши от 12- от 16-годишна възраст. Те откриват, че възприеманата бащина обич и загриженост са предиктори за удовлетвореността от живота на техните синове и дъщери – включително и тяхното чувство за благополучие, колкото и майчината обич и загриженост.

Бащината обич е по-добър предиктор на специфични развитийни резултати при децата от майчината обич

С нарастването на популярността на сложните статистически процедури през 80-те и 90-те години на 20 в., все по-разпространени стават и откритията, че влиянието на бащината обич обяснява уникална, независима част от вариацията в специфичните развитийни резултати при децата и възрастните – в по-голяма степен от вариацията, обяснена от майчината обич. Изследванията, които правят тези заключения, се занимават с един или повече от следните въпроси, свързани с децата, подрастващите и младите хора: (а) личностни проблеми и проблеми на психологическото приспособяване, (б) поведенчески проблеми, (в) делинквентност и (д) психопатология. Например има все повече доказателства за това, че бащите са водещи за развитието на такива форми на психопатология като: злоупотреба с вещества (злоупотреба с наркотици и алкохол), депресия и депресивни емоции и поведенчески проблеми, включително разстройство на поведението и екстернализирани поведения (включващи агресия спрямо хора и животни, разрушаване на собственост, измамност и кражби) (Rohner, 1998c). Все повече се говори за ролята на бащите в етиологията на граничното личностово разстройство (устойчив модел на емоционална и поведенческа нестабилност, особено в междуличностните отношения и Аз-образа) и граничната личностова организация (не толкова тежка форма на гранично личностово разстройство) (Fowler, 1990; Rohner & Brothers, in press).

Изглежда, че бащината обич е свързана не само с поведенчески и психологически проблеми, но и със здравето и благополучието. Amato (1994) например открива в национална извадка, че възприеманата близост с бащите допринася значимо за щастието, удовлетвореността от живота и ниския психологически дистрес (т.е. за общото психично благополучие) на порасналите им синове и дъщери – в по-голяма степен от приноса на възприеманата близост с майката.

Бащината обич е единственият значим предиктор на специфични развитийни резултати при децата

През 90-те години няколко изследвания, използващи разнообразни мултивариативни статистически анализи, стигат до извода, че бащината обич е единственият значим предиктор на специфични резултати в детското развитие, след като бъдат премахнати влиянията на майчината обич (статистически). Повечето от тези изследвания се занимават с психологически и поведенчески проблеми при юноши. Например Cole и McPherson (1993) стигат до извода, че конфликтите между бащата и детето, но не и тези между майката и детето (във всеки случай влиянието на другите отношения е било статистически контролирано), били позитивно свързани с депресивни симптоми сред юношите. Освен това сплотеността между бащата и юношата е позитивно свързана с отсъствието на депресивни симптоми сред юношите. Тези резултати са консистентни със заключението на Barrera и Garrison-Jones (1992), че удовлетвореността на юношите от бащината им подкрепа е свързана с по-ниски нива на депресивни симптоми, докато удовлетвореността от майчината подкрепа не е свързана с подобни резултати. Barnett, Marshall и Pleck (1992) също откриват, че когато оценките на качеството на връзките майка-син и баща-син се въвеждат едновременно в регресионно уравнение, само връзката баща-син е значимо свързана с психологическия дистрес на вече порасналите синове (обобщена мярка на тревожност и депресия).

Бащината обич модерира влиянието на майчината обич

Малък, но нарастващ брой изследвания показва, че поведението на бащите модерира и е модерирано (т.е. взаимодейства си) с други влияния вътре в семейството. Очевидно обаче досега само едно изследване е проучило въпроса дали майчината обич има различни ефекти върху специфични резултати на децата в зависимост от нивото на бащината обич. Това изследване на Forehand и Nousiainen (1993) открива, че когато приемането от страна на майката е ниско, резултатите на бащиното приемане нямат значимо влияние върху когнитивните компетентности на децата и юношите. Но когато майчиното приемане е високо, резултатите на бащиното приемане оказват големи разлики: бащи с ниски резултати за приемане имат деца с ниски когнитивни компетентности, докато бащите с високи резултати за приемане имат деца със значително по-добри когнитивни компетентности.

Бащиното срещу майчиното родителство понякога е свързано с различни резултати за синовете, дъщерите или за децата като цяло

Много от проучванията в тази категория са публикувани през 50-те и 60-те години, а дори и по-рано. Много от тях могат да бъдат критикувани методологично или концептуално. Въпреки това доказателствата показват, че в бъдеще трябва да бъдат повдигани сериозни изследователски въпроси относно вероятността взаимовръзките между любящото родителство и резултатите на децата да зависят от пола на родителя и пола на детето. Три различни вида проучвания могат да бъдат открити в тази категория.

Първо, някои изследвания показват, че един модел на любящо бащино поведение и друг модел на любящо майчино поведение могат да бъдат свързани с един и същи резултат при техните синове, дъщери или при децата и от двата пола. Например Barber и Thomas (1986) откриват, че най-добрият предиктор за самооценката на дъщерите е общата майчина подкрепа (напр. похвали и одобрение), но и физическият израз на привързаност на техните бащи. Най-добър предиктор за самооценката на синовете обаче е компанията на техните майки (напр. споделени дейности) и продължителният контакт с техните бащи (напр. вдигането на момчетата с цел да ги предпазят или за забавление).

Второ, друго изследване в тази категория показва, че един модел на любящо бащино поведение може да е свързано с едни резултати за синовете и други резултати за дъщерите. Например Jordan, Radin и Epstein (1975) откриват, че бащините грижи са положително свързани със справянето на синовете на тестове за интелигентност, но не и със справянето на техните дъщери. Накрая, трети тип проучване в тази категория показва, че влиянието на един модел на любящо бащино поведение може да е в по-висока степен свързано с определени резултати при единия пол, отколкото при другия.Например Eisman (1981) открива, че бащината обич и приемане са в по-висока степен свързани с Аз-концепцията на дъщерите, отколкото на синовете.

Дискусия

Данните, поместени тук, са много малка частот голям обем от изследвания, показващи, че бащината обич е предпоставка не само за психичното благополучие на децата и възрастните, но и за много други психологически и поведенчески проблеми. Тези доказателства подчертават нуждата за включване и на двамата родители при провеждане на изследвания, както бащите (или други значими мъже, според случая), така и майките, а данните за вероятни бащини и майчини ефекти да бъдат анализирани поотделно. Само чрез разделянето на данните по този начин учените могат да различат кога и при какви условия бащиното и майчино отношение като фактор имат близки или различни ефекти върху специфичните развитийни конструкти при децата. Тази препоръка ясно се противопоставя на призива, който може да бъде видян в публикувани изследвания, да се сливат данните за родителските поведения на бащите и на майките.

Накрая е важно да отбележим няколко проблема и ограничения в съществуващите изследвания върху бащината обич. Например, въпреки че изглежда пределно ясно, че бащината обич има важен принос за развитието и психологическото функциониране на децата, не е напълно ясно какви генеративни механизми пораждат този принос. По-конкретно, не е ясно защо понякога бащината обич е свързана по-силно със специфични резултати, отколкото майчината. Също така не е ясно защо модели на поведение на бащите и майките могат да бъдат свързани с различни резултати за синовете, дъщерите или за децата от двата пола.Изследването на тези въпроси остава за бъдещи проучвания. Дотогава можем да знаем единствено, че бащината обич често оказва толкова влияние, колкото и майчината – понякога дори повече.

Превод: Ралица Михайлова, Асоциация Родители

 

 

[Frujin Assen]

Дора, имам към тебе един фундаментален въпрос. След като либерализма е свобода, то аз имам ли право да мразя? Цигани, негри, педераси, цесекари, Русия, САЩ, правителството, ГЕРБ, БСП... Имам ли право да споделям с други хора своите причини да мразя? 

А имам ли право да искам да се изградят газови камери? Нали демокрацията е 50+1. Тоест ако аз убедя 50+1 да гласуват, то такива камери трябва да бъдат изградени и в тях да бъдат изпратени тези които решат въпросните 50+1. 

След като има ограничения за "езика на омразата" и че не може да се гласува за газови камери (а това е очевидно), кой взема решенията за какво може да се гласува и за какво не? Кой взема решение, че може да се гласува за гей бракове, а не може да се гласува гейовете да бъдат изпратени в Белене на лечение от хомосексуализъм? Аз например не искам да се гласува за гей бракове, но искам да се гласува за насилственото им лечение. Защо за едното може, а за другото не?

 

[dora]

Преди 51 минути, Frujin Assen said:

Дора, имам към тебе един фундаментален въпрос. След като либерализма е свобода, то аз имам ли право да мразя? Цигани, негри, педераси, цесекари, Русия, САЩ, правителството, ГЕРБ, БСП... Имам ли право да споделям с други хора своите причини да мразя? 

А имам ли право да искам да се изградят газови камери? Нали демокрацията е 50+1. Тоест ако аз убедя 50+1 да гласуват, то такива камери трябва да бъдат изградени и в тях да бъдат изпратени тези които решат въпросните 50+1. 

След като има ограничения за "езика на омразата" и че не може да се гласува за газови камери (а това е очевидно), кой взема решенията за какво може да се гласува и за какво не? Кой взема решение, че може да се гласува за гей бракове, а не може да се гласува гейовете да бъдат изпратени в Белене на лечение от хомосексуализъм? Аз например не искам да се гласува за гей бракове, но искам да се гласува за насилственото им лечение. Защо за едното може, а за другото не?

 

Никое политическо устройство не забранява изпитването на чувства. Можете да мразите когото си пожелаете. Също като с алкохола - ако кротко си пиете и никого не биете, вашият алкохолизъм (примерено казано) си е ваш проблем, а не държавен.

Но държавите криминализират определени видове насилие (защо "определени видове насилие?" Защото едно от определенията за държава включва легитимната употреба на сила от държавата, като това включва насилствени актове, които се считат за легитимни - примерно воденето на война).

Насилието на личност над личността обикновено е криминализирано. Криминализирано е и насилието над групи хора - не можете да извършите геноцид.

Тоест можете кротко да си мразите когото пожелаете, но не можете да проявявате насилие към никого  - нито на лична основа, нито на групова. В това се включва и подклаждането към насилие. Насилието също може да бъде физическо, но може да бъде и вербално. Тоест акт на насилие е всяка увреда (вкл. психологическа или морлана), която вие нанасяте някому тенденциозно, с цел да го нараните, без значение вербално или невербално.

Или с други думи, никой не е престъпник, докато не извърши нещо, което е престъпление. Може да си разиграва престъпната идеация в себе си колкото иска и да изживява каквито си иска чувства, стига да не извършва действия, които са противозаконни и увреждащи някого другиго.

[dora]

Преди 1 час, Atom said:

Ами хайде да кажем най-накрая Б. Ако А са хомо-двойките, то Б да речем са многоженците, В  -почитателите на разни cuckolding формати, Г......., много са, няма смисъл да ги изброявам. Тези хора не се ли нуждаят от регламентация? Нали уж правовата държава не трябва да проявява избирателност и дискриминация. Не разбирам защо за едните може, а за другите не може. И въобще тук не става въпрос за това, че имаме стигма при хомо-двойките, а при другите тя е разбита. Напротив, всички тези формати са в абсолютна нелегалност и почти никой не ги афишира. Най-вероятно обаче става въпрос за много повече хора и съдби отколкото броя на хомо-двойките

Оправданието, че  многоженство не може, защото не е европейска историческа традиция е наивно.От къде знаем, че няма такава традиция? И многоженството и хомо връзките са еднакво традиционни и еднакво не - и в двата случая става въпрос за исторически нерегламентирани отношения

Нали през цялото време точно това ви питам. С какво хомо-двойките са по-специални от останалите формати и защо за другите не може? Къде отидоха принципите за не-дискриминацията, правото и т.н.

Либерализмът е такъв ако е принципен, а не избирателен. Вие през цялото време защитавате една определена категория хора, но упорито отказвате същите права на други категории. Какво принципно има в цялото това нещо?  

Правовостта на държавата означава прилагането й към всички. Това е нещото, което казвам през цялото време.

Ако сме решили, че нашите държави ще бъдат свръхрегламентирани, тоест ще регламентират всичко в живота на човека - от раждането (през официална регистрация, гражданство, ЕГН), през сформирането на семейна единица (както и да изглежда тя) до смъртта, то това регламентиране следва да важи еднакво за всички хора. Не само за тези, които отговарят на някакъв критерий. Защото по същата логика можем да започнем да отказваме ЕГН на децата, които не са с определени характеристики. Тва дете не ни харесва - няма ЕГН! Оставяме го нерегламентирано! Е?

И тогава правовостта на държавата отива по дяволите. И не само правовостта, ами и легитимността - способността на държавата да упражнява контрол над подопечната си територия и население, като задава правните рамки, касаещи всички граждани.

Другото, което казвам е, че след като даден модел взаимоотношение не е общовалиден (класическият семеен модел), и паралелно с него съществуват други модели (некласически модели на съжителство от всякакъв вид), държавата следва да отчете това, и да създаде начини да регламентира всички други модели. Да ги остави без регламент, това означава да ги остави извън закона.

Ще се опитам да илюстрирам с нещо, което не е трудно за разбиране. Вижте примерно алкохола. Довчера консумацията на алкохол, да речем, е била забранена. Днес се приема се, че продажбата на алкохол и консумацията му не е забранена, не е престъпление. Какво трябва да направи държавата, за да регулира това, да речем, ново, отношение? Да го регламентира някак си. Да зададе правила на кого и при какви условия може да се предлага алкохол. Къде. От кого. И примерно че върху алкохола ще има акциз. Да лицензира всичките му производители. И така нататък - нови отношения, нови регулации и регламенти от държавата.

Сега, някой може да кажат "ама ние не пием алкохол." (ние не сме хомосексуални). Ами добре, не пийте - никой не ви кара (не бъдете хомосексуални). Но след като има статистически значим брой пиещи (хомосексуални) - дори те да са малцинство  (и те влизат едни с други в някакви съжителствени отношения) - значи такъв регламент е необходим.

Същото е, ако държавата реши, че каквото и да било друго съществуващо отношение (икономическо или не) не е престъпление. Тя трябва да го регламентира някак си.

Другият вариант е държавата да не регламентира този тип отношения, но тогава трябва да постъпи така за всички, не само за някои.

Ако не щем да регламентираме един вид съжителство, за да няма дискриминация, трябва да дерегламентираме всички видове съжителство.

Е, това не е оптимален сценарий, защото тогава всички брачни/партньорски/съжителствени/наследствени права и задължения отпадат и всички въпроси, свързани със съжителство, се решават само в съда.  Но и това не съвсем, защото ако няма закон, по който да се решават, значи решения за тях няма - ерго хаос.

Редактирано 18, 2019 от dora

[Atom]

Преди 16 минути, dora said:

Същото е, ако държавата реши, че каквото и да било друго съществуващо отношение (икономическо или не) не е престъпление. Тя трябва да го регламентира някак си.

Другият вариант е държавата да не регламентира този тип отношения, но тогава трябва да постъпи така за всички, не само за някои.

Ако не щем да регламентираме един вид съжителство, за да няма дискриминация, трябва да дерегламентираме всички видове съжителство.

Точно това правите. Не искате да регламентирате многоженството,  cuckolding форматите и т.н. За многобрачието ви разбрах - щом е криминализирано  няма проблем. А защо е криминализирано,  какво престъпление е извършено и срещу кого ако всички страни са съгласни и ги устройва не е много ясно. Не са потъпкани ничии човешки права, защото така пише в НК - многобрачието е престъпление.

Нищо либерално и принципно няма в подобни разсъждения. Това е псевдолиберализъм и оправдание на социален инженеринг. По нищо не се различава от комунизма. Там всичко беше в името на народа, но народа...... - народа кучетата го яли. Тук всичко е в името на свободата, но свободата .... свободата всъщност ни я отнемат и не може да се усетим. Защото лека - полека псевдолиберализмът, който е само демагогия и думи преминава в антилиберализъм, който е директно ограничение на свободите. 

[dora]

Преди 1 час, Atom said:

Точно това правите. Не искате да регламентирате многоженството,  cuckolding форматите и т.н. За многобрачието ви разбрах - щом е криминализирано  няма проблем. А защо е криминализирано,  какво престъпление е извършено и срещу кого ако всички страни са съгласни и ги устройва не е много ясно. Не са потъпкани ничии човешки права, защото така пише в НК - многобрачието е престъпление.

Нищо либерално и принципно няма в подобни разсъждения. Това е псевдолиберализъм и оправдание на социален инженеринг. По нищо не се различава от комунизма. Там всичко беше в името на народа, но народа...... - народа кучетата го яли. Тук всичко е в името на свободата, но свободата .... свободата всъщност ни я отнемат и не може да се усетим. Защото лека - полека псевдолиберализмът, който е само демагогия и думи преминава в антилиберализъм, който е директно ограничение на свободите. 

Аз лично нямам против която и да било форма на съжителство по взаимно съгласие, не се обръщайте към мен с това "не искате да регламентирате" Ако хората са взаимно съгласни да живеят в тройка, четворка, осморка или любовен дванадесетоъгълник - нека живеят.

Държавите обаче не могат да се правят, че дадени взаимоотношения не съществуват. И след като те самите са ги счели за правомерни, следва да ги регламентират.

Създаването на регламент за едно взаимоотношение не означава отнемане на ничии права в друго взаимоотношение - това е порочна логика. Това, че примерно на мен ще ми позволят законово да си направя еднолична фирма, не означава, че на вас ще ви забранят законово да си направите фондация. Примерно. Или че от вас ще изискват да си правите еднолични фирми - никой няма да иска от вас нищо такова.

Или, с алкохолния пример, от това, че ще се регламентира точно кой на кого и при какви условия може да продава алкохол (примерно че алкохол се предлага само в официалната търговска мрежа само ако е произведен от лицензирани производители и само на лица над 18 години), не нарушава по никакъв начин правата на непиещите алкохол - тях този регламент не ги касае изобщо. Защото не пият. Не купуват алкохол. Не са част от този тип взаимоотношения. Тогава какъв им е проблемът? Нулев.

Тази регламентация е само въпрос на врме.

След стотина години ще ни се чудят на дебатите.

Редактирано 18, 2019 от dora

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

Държавите обаче не могат да се правят, че дадени взаимоотношения не съществуват. И след като те самите са ги счели за правомерни, следва да ги регламентират.

Въпрос на време.

Не, не е въпрос на време, а въпрос на конюнктура.  И повярвай, човешките права нямат нищо общо. Просто някой някъде е решил, че това може, а другото не. Някой си прави социален инженеринг и изобщо не му пука са теб, мен или правата на който и да е.

Към момента например никой, никъде не поставя под въпрос формата 1+1. Никой не протестира, че са нарушени правата му или, че липсват свободи. На практика този проблем въобще не съществува в реалния свят. Това е причината хората да не знаят как да реагират когато се постави въпроса за тези "свободи" - просто никой не им е казал кое е правилното и кое не.

Ако искаш  да направим един експеримент. Да създадем англоезичен сайт, който прокламира многоженството и cuckolding форматите в ЕС, но не като порно сайт, научен сайт или нещо от този род, а като политически ориентирана платформа, която да громи всички които не са съгласни с нас като антилиберали, фашисти, нещоси-фоби и т.н и да прокламира легализирането на тези групи, политическото им представителство и т.н. .  Знаеш ли какъв ще е резултата? Аз знам: в първоначалния момент ще се направят, че ни няма и ще се опитат да заглушат проекта - пълно медийно затъмнение. Ако по някаква случайност все пак добием популярност ще ни обявят за маргинали. Ако въпреки това пробием и това ниво ще ни смачкат като мухи с една камара номера, които нямат нищо общо с идеята ни и ако трябва ще ни изкарат луди, педофили, корумпирани, путинисти, тръмписти, ислямисти и каквото там се сетиш.

Причините за това са две. Първата е, че този феномен засяга много повече хора от броя на хомосексуалистите. Втората, който е по-важна е, че искането за легализирането на многоженството ще се свърже с мюсюлманските малцинства, а към този момент НИКОЙ, по никакъв повод няма да допусне легализацията на подобен тип отношения. 

Обратно, ако по някаква причина тези от които зависи решат, че формулата 1+1 трябва да бъде разбита,, то така ще ни промият мозъците, че след 10 години всеки който постави под съмнение идеята за многоженство или cuckolding форматите ще бъде обявен за консервативен неудачник, примитив и т.н. В същото време ще се появят хора които изведнъж ще се почустват онеправдани и техния брой ще надвишава в пъти броя на хомосексуалистите, тъй като двата феномена са много по-разпространени в сравнение с еднополовите отношения.

Това е положението, а правата нямат нищо общо. А либерализма? - един истински либерално настроен човек се бори за свободата по принцип, а не за тази свобода, за която са му казали, че трябва да се бори. Либерализмът е преди всичко защита правата на индивида. А правата на индивида са права, когато самият той ги осъзнава като такива, а не когато някой му е казал, че тези и тези са му правата. Ако някой трябва да ми казва какви са ми правата и какво трябва да устоявам по-добре да не устоявам нищо. Това няма да са моите права и моите свободи, а нечии чужди.

Редактирано 18, 2019 от Atom

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, dora said:

Аз лично нямам против която и да било форма на съжителство по взаимно съгласие, не се обръщайте към мен с това "не искате да регламентирате" Ако хората са взаимно съгласни да живеят в тройка, четворка, осморка или любовен дванадесетоъгълник - нека живеят.

Държавите обаче не могат да се правят, че дадени взаимоотношения не съществуват. И след като те самите са ги счели за правомерни, следва да ги регламентират.

Създаването на регламент за едно взаимоотношение не означава отнемане на ничии права в друго взаимоотношение - това е порочна логика.

Тоест, от това, че ще се регламентира точно кой на кого и при какви условия може да продава алкохол (примерно че алкохол се предлага само в официалната търговска мрежа само ако е произведен от лицензирани производители и само на лица над 18 години), не нарушава по никакъв начин правата на непиещите алкохол - тях този регламент не ги касае изобщо. Защото не пият. Не купуват алкохол. Не са част от този тип взаимоотношения. Тогава какъв им е проблемът? Нулев.

Тази регламентация е само въпрос на врме.

След стотина години ще ни се чудят на дебатите.

Ако трябва да ползваме вашият пример за алкохола и да бъдем прецизни , това което тече в момента под мимикрията на либерал-комунизма(леберастията) би било:

-нежелаещите да употребяват алкохол да бъдат задължени да закупуват определено количество алкохол годишно (щото е добре за фиска примерно) , като им се признава правото да го изхвърлят на регламентирани за целта места , подаряват на приятели и квартални алкаши , предават на НАП , като при тези видове неупотреба дължат и наказателна такса ,,Въздържател,,

-все още чакам отговор на елементарния въпрос: Защо държавата влиза като слон в стъкларски магазин в традиционния брак , вместо да институционализира нещо ново за всички останали случаи (с пълно покриване на права и задължения между двете)?

[dora]

Преди 1 час, dora said:

Държавите обаче не могат да се правят, че дадени взаимоотношения не съществуват. И след като те самите са ги счели за правомерни, следва да ги регламентират.

В предложението си да направим сайт за многоженството, пропускате този елемент, Атом (посочен горе в черно).

Затова ще го напиша отново. Ако държавата сама е решила, че нещо не е престъпление (поддържането на хомосексуални отношения не е извън закона, защото доколкото се провежда по взаимно съгласие между индивиди, които могат да дадат такова,  не нанася щети на никого и държавата не го инкриминира), тя следва да го регламентира.

Ако държавата е решила, че нещо е престъпление (дали многоженството или примерно insider trading), защото това води до нанасяне на щети някому (на самата държава - данъчните й служби, посредством измама, на брачния партньор, който е и икономически партньор, посредством същото - и не се осъществява по взаимно съгласие, никой не иска да бъде мамен), тя няма причина да го регламентира - вече го е определила като престъпление/правонарушение и дори позволява на засегнатата страна да потърси правата си.

Затова този аргумент е безпочвен.

Редактирано 18, 2019 от dora

[dora]

Преди 33 минути, ДеДо Либен said:

Защо държавата влиза като слон в стъкларски магазин в традиционния брак

Не влиза в традиционния брак (никой не ви кара да се жените за мъж).

Позволява нетрадиционен - поне тези държави, които са позволили брак между партньори от еднакъв пол.

И по горния пример, които давате с алкохола, никой не ви кара малко да се поожените за мъж (да купите известно количество алкохол, ако не пиете).

Това са инсинуации, които пак не можете да използвате като контрааргумент

Редактирано 18, 2019 от dora

[Бобо]

Преди 29 минути, dora said:

Не влиза в традиционния брак (никой не ви кара да се жените за мъж).

Позволява нетрадиционен - поне тези държави, които са позволили брак между партньори от еднакъв пол.

И по горния пример, които давате с алкохола, никой не ви кара малко да се поожените за мъж (да купите известно количество алкохол, ако не пиете).

Това са инсинуации, които пак не можете да използвате като контрааргумент

Не влиза?...Но го обезсмисля.Прави го просто едно юридическо понятие!

[ДеДо Либен]

Преди 32 минути, dora said:

Не влиза в традиционния брак (никой не ви кара да се жените за мъж).

Позволява нетрадиционен - поне тези държави, които са позволили брак между партньори от еднакъв пол.

И по горния пример, които давате с алкохола, никой не ви кара малко да се поожените за мъж (да купите известно количество алкохол, ако не пиете).

Това са инсинуации, които пак не можете да използвате като контрааргумент

Влизате ми в личното пространство и ме занимавате с теми , които не са ми интересни (хомодвойките и техните трепети и вълнения). Отделно ми казвате какво и как да мисля.Като не ви отърва - лепите етикети.

п.с.вижте си само израза....За сведение за мъж може да се омъжите вие например.

п.п.с.още чакам отговор , защо за всички нехетеро двойки не се конструира нова институция , а се налага да се руши и деформира хетеробрака?

Редактирано 18, 2019 от ДеДо Либен

[Atom]

Преди 20 минути, dora said:

Ако държавата е решила, че нещо е престъпление (дали многоженството или примерно insider trading), защото това води до нанасяне на щети някому (на самата държава - данъчните й служби, посредством измама, на брачния партньор, който е и икономически партньор, посредством същото - и не се осъществява по взаимно съгласие, никой не иска да бъде мамен), тя няма причина да го регламентира - вече го е определила като престъпление/правонарушение.

Затова този аргумент е безпочвен.

Не  - безпочвено е това твърдение. Никой не е криманилизарал  отношенията с повече от един партньор. Вие може да живеете с двама или ако искате с трима мъже и ако всичко е доброволно проблемът ви е нулев. Не знам има ли изобщо държава в ЕС в която това да е наказуемо. Нямата обаче никаква възможност да сключите един брак с всички тях, нито социален съюз. 

Т.е. случаят е 1:1 еквивалентен със случая на хомосексуалните двойки, но само там където на тях им е забранено да сключват брак. Там където им е разрешено вие сте в пъти по прецакани. 

С други думи мотивът "щом държавата  е решила така, значи е така" не работи. Ако поддържате този принцип наистина  сте псевдолиберал и губите каквито и да е основания да настояването за легализиране на еднополови бракове там където не са легализирани, защото мотивът  "щом държавата  е решила така, значи е така" важи с пълна сила и за тях - щом държавата е решила, че не може да има еднополови бракове, значи не може да има.

Точно това е псевдолиберализъм.  Няма как да настоявате за едни свободи и в същото време да отричате други защото "държавата е решила така" Та нали това е смисъла на либерализма - борба на индивида с ограниченията на държавата. Ако принципът щом държавата е решила така, значи е така е валиден, то за никакъв либерализъм не може да става и дума и всичко щеше да си е така, както е било по времето на феодализма.

[dora]

Преди 11 минути, Atom said:

Не  - безпочвено е това твърдение. Никой не е криманилизарал  отношенията с повече от един партньор. Вие може да живеете с двама или ако искате с трима мъже и ако всичко е доброволно проблемът ви е нулев. Не знам има ли изобщо държава в ЕС в която това да е наказуемо. Нямата обаче никаква възможност да сключите един брак с всички тях, нито социален съюз. 

Т.е. случаят е 1:1 еквивалентен със случая на хомосексуалните двойки, но само там където на тях им е забранено да сключват брак. Там където им е разрешено вие сте в пъти по прецакани. 

С други думи мотивът "щом държавата  е решила така, значи е така" не работи. Ако поддържате този принцип наистина  сте псевдолиберал и губите каквито и да е основания да настояването за легализиране на еднополови бракове там където не са легализирани, защото мотивът  "щом държавата  е решила така, значи е така" важи с пълна сила и за тях - щом държавата е решила, че не може да има еднополови бракове, значи не може да има.

Точно това е псевдолиберализъм.  Няма как да настоявате за едни свободи и в същото време да отричате други защото "държавата е решила така" Та нали това е смисъла на либерализма - борба на индивида с ограниченията на държавата. Ако принципът щом държавата е решила така, значи е така е валиден, то за никакъв либерализъм не може да става и дума и всичко щеше да си е така, както е било по времето на феодализма.

Вероятно не се разбираме добре. Когато говорим за многоженство, аз имам предвид това някой паралелно да поддържа повече от едно брачно отношение с друг партньор (бигамия, тригамия и т.н.), което е измама, защото обикновено едното семейство не подозира, че друго съществува и това има икономически последствия. За държавата - която да речем позволява получаване на данъчни облекчения или други ползи (под формата на детски) и т.н., на основата съществуване на официално регламентирно съжителство, и на самия партньор, който не е давал съгласието си да бъде мамен.

Това е нещото, което е инкриминирано.

А не някой да има колкото си иска сексуални партньори.

Инкриминирани са и всякакви конфигурации, неосновани на взаимно съгласие, което включва няколкото съпруги в едно домакинство. По причина, че днешните европейки не биха се съгласили на подобно съжителство и то би могло да им бъде наложено само със сила. Примерно от съпруг, който ги бие, и който доведе у дома друга жена, настоявайки те да я приемат. А ако не я - бой. Това е е взаимно съгласие.

Когато дадено отношение са основава на взаимно съгласие между индивиди, способни да дадат такова - тоест насилие няма над никого, държавата не го инкриминира. Затова държавата няма да ви накаже, ако практикувате сексуални отношения с пълнолетен по взаимно съгласие, но ще ви накаже, ако го правите с дете.

Доколкото практикуването на трайни сексуални отношения с друг човек от същия пол е по взаимно съгласие и не е инкриминирано от държавата, то е прието за легитимно отношение и следва да се регламентира.

Ако държавата - поради престъпния му характер - не приема нещо за легитимно взаимоотношение, няма как да го регламентира, освен като го обяви за престъпление.

[Atom]

Преди 12 минути, dora said:

Вероятно не се разбираме добре.

ами ето значи се разбрахме - ще агитираме за  легализиране на един доброволен съюз от няколко партньора. На първо време ако искаш да го ограничим до  една жена с няколко мъже и един мъж с няколко жени, а ако тръгнат нещата до 2+2 и т.н. 

Редактирано 18, 2019 от Atom

[vvarbanov]

Преди 5 часа, ДеДо Либен said:

А въпросът е защо трябва да се влиза в нещо с история и традиции (брака между мъж и жена) и да се руши , преформатира и да се издевателства над хетеродвойките , вместо да се създаде нова институция (мрак , фрак , щрак или каквото ви дойде на ума) с абсолютно същите права и задължения за всички останали?

Много силни думи, кой иска да разруши брака между мъжа и жената?Как се издевателства над хетеродвойките?По скоро над хомодвойките има тормоз и издевателство.

А сега де, защо трябва да се влиза в нещо с история и традиции?Може би и канибалите са си задавали този въпрос.То въобще защо трябваше да се премахва робството?Значи както и да погледнеш турското робство си е връщане към традициите.

 

Преди 38 минути, Atom said:

Никой не е криманилизарал  отношенията с повече от един партньор. Вие може да живеете с двама или ако искате с трима мъже и ако всичко е доброволно проблемът ви е нулев. Не знам има ли изобщо държава в ЕС в която това да е наказуемо. Нямата обаче никаква възможност да сключите един брак с всички тях, нито социален съюз. 

Нашия закон преследва многоженството. Не може да сключи брак лице, което е свързано с друг човек, НК налага наказание за брачно съжителство при друг законен брак.

[dora]

Преди 32 минути, Atom said:

ами ето значи се разбрахме - ще агитираме за полигиния и полиандиря. Легализиране на един доброволен съюз от няколко партньора. На първо време ако искаш да го ограничим до  една жена с няколко мъже и един мъж с няколко жени, а ако тръгнат нещата до 2+2 и т.н. 

Добре, направете проучване колко от европейците желаят доброволно и по взаимно съгласие такива взаимоотношения (да живеят в едно домакинство с повече от един партньор)  и колко от тях считат, текущото положение трябва да се промени, тоест недоволни са от ситуацията, в която ги поставя законът. И съм ваша за инициативата, макар да мисля, че е обречена - не за друго, мога почти да ви гарантирам, че няма да намерите достатъчно желаещи. Ако имаше, то те досега да са се манифестирали по някакъв начин и без да чакат нас двамата с вас да лобираме за интересите им.

Вероятно ще намерите повече европейци, които предпочитат стандартния брак, но той да не ги ограничава сексуално. Тоест да си имат личния живот и семейството, но и сексуални партньори извън  него (с които обаче не живеят). Само че там никаква законодателна промяна не е необходима, защото няма причина за нея. Този тип отношения са отколешни. Има съпрузи, които приемат това обстоятелство и остават в брака и такива, които не го приемат. Вторите се развеждат. Държавата в случая няма никаква роля в това, защото вече е позволила развода. Всичко си е точно.

Аз се сещам за един друг модел, за който прочетох напоследък: желание за съвместно отглеждане на деца от партньори, които не са в любовни отношения. Просто искат да отглеждат дете и предпочитат да не го правят сами:

https://www.psychologytoday.com/us/blog/living-single/201703/the-new-committed-relationship-parenting-not-romance

Но и те нямат проблем  - могат да регистрират парньорство или граждански брак.

Проблем с текущото положение имат само тези, на които държавата нр позволява да регламентират отношенията си, изградени на взаимно съгласие, въпреки че не са престъпни.

Ерго пак се връщаме на последния бастион.

 

 

Редактирано 18, 2019 от dora

[dora]

Преди 1 час, Бобо said:

Не влиза?...Но го обезсмисля.Прави го просто едно юридическо понятие!

Доколкото представлява юридическо уреждане на взаимоотношенията между двама души, той така или иначе е юридическо понятие.

[Atom]

Преди 44 минути, dora said:

Добре, направете проучване колко от европейците желаят доброволно и по взаимно съгласие такива взаимоотношения (да живеят в едно домакинство с повече от един партньор)  и колко от тях считат, текущото положение трябва да се промени, тоест недоволни са от ситуацията, в която ги поставя законът. И съм ваша за инициативата, макар да мисля, че е обречена - гарантирам, че няма да намерите достатъчно желаещи.

Че кой е казал, че ще има желаещи. Колко са били желаещите да сключат хомосексуален брак преди? - 0%, а сега колко са - 1% от населението или  2%? Не вярвам да са повече. Просто не всички хомосексуалисти искат за сключат брак, а и не всички хора са хомосексуални. В случая въобще не е важно колко желаещи има или ще има, а колко ще подкрепят тази инициатива. При това не е нужна кой знае колко голяма подкрепа.

Аз не твърдя, че има желаещи  или, че има недоволни - напротив тезата ми е точно обратна.

Преди 2 часа, Atom said:

Към момента например никой, никъде не поставя под въпрос формата 1+1. Никой не протестира, че са нарушени правата му или, че липсват свободи. На практика този проблем въобще не съществува в реалния свят. Това е причината хората да не знаят как да реагират когато се постави въпроса за тези "свободи" - просто никой не им е казал кое е правилното и кое не.

Очакванията ми не са да получим масова подкрепа. Хайде пак да ги повторя:

Цитирай

Знаеш ли какъв ще е резултата? Аз знам: в първоначалния момент ще се направят, че ни няма и ще се опитат да заглушат проекта - пълно медийно затъмнение. Ако по някаква случайност все пак добием популярност ще ни обявят за маргинали. Ако въпреки това пробием и това ниво ще ни смачкат като мухи с една камара номера, които нямат нищо общо с идеята ни и ако трябва ще ни изкарат луди, педофили, корумпирани, путинисти, тръмписти, ислямисти и каквото там се сетиш.

При това, според мен това ще се случи още преди една незначителна част от хората да са разбрали, че има подобен проект. Най-голяма съпротива очаквам точно от т.н. либерални активисти  (които всъщност са антилиберали). Те не допускат истински либерализъм, защото им е конкуренция. Не допускат и други псевдолиберали (различни от тях самите), тъй като те също са им конкуренция.  И тъй като много добре знаят как работят те самите няма да допуснат един нов, неизвестен субект да се намеси в играта.

п.п. Щях да забравя - ако си изиграем картите добре експериментът може да има и щастлив край. Вместо да ни изкарат маргинали или луди може да решат да ни купят и това да излезе един печеливш проект

 

Редактирано 18, 2019 от Atom

[dora]

Да разбирам ли тогава, че тезата ви е, че тези, които защитават правото на хомосексуалните двойки да регламентират отношенията си, са корумпирани? И че хомосексуалните двойки всъщност не искат да се женят и не биха поискали, ако някой не им беше внушил това?

Не съм се ровила по въпроса, но ако искаме да си съставим представа наистина колко от хомосексуалните двойки искат да сключат граждански брак, можем да използваме вече наличната статистика за САЩ, където браковете са позволени в Бостън през 2004, в някои щати през 2013 и във всички през 2015.

Статистиката е следната:

https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/u-s-cities-highest-rate-same-sex-married-couples-n852716

A new report from the center estimates in 2015 — the year same-sex marriage was legalized across the U.S. — there were 250,450 same-sex married tax filers (about 0.48 percent of all married tax filers), up from about 131,080 in 2013 and 183, 280 in 2014 (when same-sex marriage was only recognized in some states).

Има и разбивка:

Сан Франциско: 13,220 married same-sex couples (1.52 percent)

Ню Йорк: 13,892 married same-sex couples (0.84 percent)

Бостън: 9,458 married same-sex couples (1.04 percent)

Тези двеста и петдесет хиляди човека са сключили хомосексуален брак, защото някой ги е подкукуросал?!

Дори пишейки това си мисля, че няма как тезата ви да е тази, защото сте твърде интелигентен за подобно нещо - и вероятно не съм ви прочела правилно.

Това би било малко като да кажете, че тъй като в ислямския свят разводи няма, то европейските жени някой ги е подкукуросал да се развеждат, те самите не го правят по собствено желание?

Естествено, че когато нещо не е било възможно, хората са приемали съдбата си и не са го правели. Но когато е възможно, го правят по собствена воля - и в тази воля няма нищо нередно.

--

И друга статистика, там цифрите са дори по-големи:

https://www.prb.org/increase-in-married-same-sex-us-couples/

В първото изследване става дума само за попълващите данъчни декларации. Второто проучване посочва 486 000 души през 2014 - което е половин милион. Дори за размерите на САЩ, това не е малка цифра. В графика там се посочва експонентен ръст.

От Галъп през 2017:

https://news.gallup.com/poll/212702/lgbt-adults-married-sex-spouse.aspx

(За две години, откакто хомосексуалните бракове са поволени в целите САЩ, 10,2% от хората с хомосексуална ориентация са женени за партньор от същия пол.)

В Холандия за 11 години са 20%:

https://www.expatica.com/nl/living/love/same-sex-marriage-in-the-netherlands-facts-and-figures-101950/

Холандия обаче третира живеенето с партньор в едно домакинство наравно с брака, тоест за регламентиране на отношенията си хората от никой пол не са длъжни да сключат граждански брак.

Редактирано 18, 2019 от dora

[Втори след княза]

Колеги, насърчавам ви за по- голяма активност и достигане 12000 преглеждания на темата. Наистина, повечето от излаганите тези тук се повтарят и в многобройни коментари по други, стари теми, но това означава, че джендър, а по- скоро хомо- въпросът е пикантна подправка за скуката. Това, че на сериозни форуми като forum.lex.bg не им иде и на ум да коментират такива неща ме кара да мисля, че темата е несериозна. Още повече, че тук, в "Психология и логика", може да се пише всичко- нали всичко в ума е и продукт на психиката! Няма да се плашите, обсъждайте проблеми, които не са ваши, защото тези, чиито са проблемите са без права, а и езиците им са сигурно много заети.

Настъпете педала,  само още 570 прегледа!

На тези, които нямат вдъхновение да измислят дискусионни твърдения, препоръчвам да напишат в полето "Търсене" на форума думата "хомосексуалист" и да се гмурнат в многобройните теми и коментари.

Какво са 570 прегледа за джендър- лакърдиите? ... и моля, в начинанието ми не ме подкрепяйте отзад.  

Редактирано 18, 2019 от Втори след княза