Джендър- психология или джендър- лакърдии

[Last roman]

Преди 1 час, scaner said:

Абе той и Хитлер в началото не преследваше евреите, а само говореше за велика Германия и чиста раса, ама... Много е тревожен паралела с чистата раса и приказките срещу хомосексуалистите тук.

идиотско сравнение. Но от патологичен логорейник какво друго да очакваш

 

[Last roman]

Преди 1 час, scaner said:

Колко бащи тогава има според вас в семейство, което не може да зачене дете по биологически причини, а е осиновило? И тогава небиологическият родител пак играе ролята на бащата. Бащата в живота на детето в семейството е социална, не биологична роля.  Това че масовата практика е само единият родител да играе ролята на баща не означава, че не могат да бъдат двама. Детето не придобива никакъв житейски опит от факта че баща му има пишка, а от това как бащата го възпитава.

Бащата винаги е един, без значение дали е биологичен+социален, или едното от двете. Тук въпросът обаче не опира дали имаме семейство с двама бащи, а до това, че липсва майката. Ама когато в 'семейството' вместо баща и майка имаме двама извратеняка, единия от които тъпче другия, това е пародия. Разбира се психичните проблеми ги отнасят децата.

[dora]

1 hour ago, Last roman said:

Такъв е биологичният закон.

Биологичният закон не е основополагащ за родителството, само за физическата възможност за възпроизводство. Такава може да няма, вкл. поради здравословни фактори, но това не прави прибягващите до средствата на медицината лоши родители, напротив.

Връзката с детето се изгражда. Немалко биологически родители се провялят с гръм и трясък в изграждането на здрава и най-вече здравословна такава връзка.

Същевременно небиологични родители могат да се справят със задачата чудесно, дори преодолявайки травмата, нанесена от отсъствието на биологичния родител. (Първите шест месеца на детето са решаващи за способността му да изгражда и поддържа здравословна емоционална близост с друго човешко съшество, като това става посредством чест и продължителен физически контакт - държане на ръце, милване, гледане в очите, утешаване при плач, игра, своевременно посрещане на физическите нужди, разбирайте неоставяне да реве продължително време. Но нерядко осиновените деца намират семейства след изтичането на този период и поради неслучването на горното вече са увредени, институционализирани).

Да се поставя акцент на физическото възпроизводство омаловажава усилията, които родителството наистина струва на хората. Особено успешното такова. И особено когато това е въпреки всичко.

Представете си примерно жена, която забременява по медицински начин със замразената сперма на съпруга си (преди той да се подложи на химиотерапия), починал на млада възраст скоро след това от скоропостижен рак. Представете си колко е било искано точно това дете от двамата, при условие, че мъжът се е съгласил да направи възможно създаването му, въпреки приближаващата си смърт, а жената - да го сдобие точно от този мъж и оттук нататък, вместо да опита шанса си с друг партньор, с когото да роди по биологичен начин, да остане самотна майка. Защото и такива случаи има. Къде е естественото възпроизводство в това, биологическият закон? Няма го, това е асистирано възпроизводство.

Представете си на фона на това колко нежелани бременности по биологическия закон биват прекратявани и колко деца - изоставяни от неспособни или нежелаещи да се грижат за тях биологични родители.

В родителството няма нищо автоматично.

И всеки стремеж човек да направи едно дете щастливо, като го снабди с безкрайно обичащ го родител, следва да се уважава. Без значение дали този родител е биологически, или не.

Следва да се отбележи, че и при хетеросексуалните двойки родителите не правят сексуалния си живот достояние на децата си. Децата не се интересуват от сексуалността на родителите си, защото не разбират сексуалността по принцип и нямат сексуални чувства. Те дори не подозират, че сексуален свят съществува. Научават го много след като връзката с родителя е осъществена, каато и тогава са по-заети със собствената си сексуалност, отколкото с тази на родителите си. Никое дете не размишлява за това какъв секс правят родителите му, дори като възрастен. И  това е нормално.

Затова и няма причина, поради която детето на хомосексуални родители да е по-заинтересувано от сексучлния живот на родителите си, отколкото двтвто на хетеросексуалните. Това не е въпрос, интересуващ децата изобщо.

Редактирано 17, 2018 от dora

[dora]

Преди 35 минути, Last roman said:

двама извратеняка, единия от които тъпче другия,

И това не е хомофобна тема?

[Incorrectus]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Тези които се държат като хитлеристи са точно гей лобито. 

В писанията на техните идеолози може да се срещнат мнения, че хетеросексуалността е принудителна; че да си с биологичен пол, означава да си подчинен хетеросексуално; биологичният пол е в криза, което се доказва от новите сексуални практики; новите сексуални практики могат да дестабилизират пола, който вече аха да изчезне, според тези гурувци на новото социално инженерство, което с успех може да се нарече полов хитлеризъм.

Въпросът е по коя логика тези размислители решиха, че ако мъж спи с жена е пълен с предразсъдъци хомофоб, а ако мъж спи с мъж или жена - с жена, то такива по презумпция нямат предразсъдъци и никой не може да ги нарече хетерофоби. И защо, ако нормалният човек няма никакви проблеми със своя пол, и на него трябва да му се проглушават ушите, че миграцията в другия пол било въпрос на освобождание от терора на биологичния пол.

БГ обществото няма да им стори нищо лошо. ЛГБТ са защитени по общите граждански закони като граждани. Но ако искат специални привилегии, които наред с всичко друго включват обществено обяснение в любов и всеобщо отдаване на възхищение, е няма да получат такова.

[scaner]

Преди 55 минути, Last roman said:

идиотско сравнение. Но от патологичен логорейник какво друго да очакваш

Е, не съм очаквал от всеки затънал в предразсъдъци човек да рзбере всичко. Затова неразбраното избива в защитни реакции 

Преди 52 минути, Last roman said:

Бащата винаги е един, без значение дали е биологичен+социален, или едното от двете.

Това по кой природен закон е? Или защото така е било досега, винаги така трябва да бъде? Що за логика? Я се огледай, в толкова семейства са уж хетеросексуални, и майка и баща биологични, и децата стават престъпници и убиват. Това ли ми даваш за пример за майчина и бащина роля? Очевидно не виждаш къде е проблема.

Преди 16 минути, Incorrectus said:

В писанията на техните идеолози може да се срещнат мнения, че хетеросексуалността е принудителна; че да си с биологичен пол, означава да си подчинен хетеросексуално; биологичният пол е в криза, което се доказва от новите сексуални практики; новите сексуални практики могат да дестабилизират пола, който вече аха да изчезне, според тези гурувци на новото социално инженерство, което с успех може да се нарече полов хитлеризъм

Виждам, че сте добре запознат с идеологията на ЛГБТ. Да попитам, това някак въздейства ли ви привлекателно към нея? И ако не, защо не оставите всеки човек да оцени с главата си тази идеология?

 

Преди 19 минути, Incorrectus said:

БГ обществото няма да им стори нищо лошо. ЛГБТ са защитени по общите граждански закони като граждани. Но ако искат специални привилегии, които наред с всичко друго включват обществено обяснение в любов и всеобщо отдаване на възхищение, е няма да получат такова.

Бракът не е специална привилегия, а е възможност за всеки член от обществото. При наличието на регулиран механизъм за осиновяване, няма преграда стига хората да отговарят на нужните условия. Нито на вас ще ви стане по-тясно ако са разрешени такива бракове, нито пицата ви ще е по-суха от това. Колкото до всеобщото възхищение и любов, никой няма право да го получава без да го е заслужил, ако ще да се скъса да го иска.

[Incorrectus]

Преди 17 минути, scaner said:

Виждам, че сте добре запознат с идеологията на ЛГБТ. Да попитам, това някак въздейства ли ви привлекателно към нея? И ако не, защо не оставите всеки човек да оцени с главата си тази идеология?

Бракът не е специална привилегия, а е възможност за всеки член от обществото. При наличието на регулиран механизъм за осиновяване, няма преграда стига хората да отговарят на нужните условия. Нито на вас ще ви стане по-тясно ако са разрешени такива бракове, нито пицата ви ще е по-суха от това. Колкото до всеобщото възхищение и любов, никой няма право да го получава без да го е заслужил, ако ще да се скъса да го иска.

Защото не бъркам чувства и познание. А вие бихте показали, че също не ги бъркате, ако бяхте отговорили с аргумент на моите твърдения за джендърската идеология, а не с въпрос и укор към моите чувства, които са си моя работа, за разлика от познанието, което е общ въпрос.

Нека се бракуват, тяхна си работа. Но да не си позволяват да осиновяват деца, защото така социализират своите психически проблеми с пола. Сиреч чрез осиновеното дете техният проблем се предава в детето и т.н.

[caress…]

Преди 6 часа, Last roman said:

нито двама гей-'бащи' /единият от които пасивен/, нито две лесбо-'майки' не могат да играят ролята на едно нормално биологично семейство.

Ех, недей така. Има ли смисъл да се дават примери как в "нормалните" биологични семейства се малтретират деца? Сексуалната ориентация, сама по себе си, не е определящ фактор за това един човек дали би бил добър родител или не.

Редактирано 17, 2018 от caress…

[scaner]

Преди 14 минути, Incorrectus said:

Защото не бъркам чувства и познание. А вие бихте показали, че също не ги бъркате, ако бяхте отговорили с аргумент на моите твърдения за джендърската идеология, а не с въпрос и укор към моите чувства, които са си моя работа, за разлика от познанието, което е общ въпрос.

Точно това имах пред вид - че познанието не е пряко свързано с чувствата към тази идеология. Но като се опитвате да отблъснете другите от нея, вие само създавате по-голям интерес, като в притчата за забранения лод, и реално работите против това за което се борите. За това и попитах, за да разбера защо го правите.

Преди 17 минути, Incorrectus said:

Но да не си позволяват да осиновяват деца, защото така социализират своите психически проблеми с пола. Сиреч чрез осиновеното дете техният проблем се предава в детето и т.н

Ако следваме това ограничение, на повече от половината от "нормалните" семейства трябва да им се забрани изобщо да имат деца. Както и caress по-горе каза, сексуалната ориентация, сама по себе си не е определящ фактор за това един човек дали би бил добър родител или не. Това с психическите проблеми дето щяли да се предадат на децата са ви ваши идеи някакви. Освен това осиновените деца не се връчват всекиму, има си установен от държавата път как това да стане и на какви качества трябва да отговаря.

[caress…]

Преди 16 минути, Incorrectus said:

Нека се бракуват, тяхна си работа. Но да не си позволяват да осиновяват деца, защото така социализират своите психически проблеми с пола. Сиреч чрез осиновеното дете техният проблем се предава в детето и т.н. 

Човешките същества не могат да избират дали да бъдат хетеро или хомосексуални. Половата ориентация се появява при повечето хора в ранното юношество без някакъв предшестващ сексуален опит. Макар че можем да избираме кога да откликваме на чувствата си, психолозите не считат, че сексуалната ориентация представлява съзнателен избор, който може да бъде доброволно променян. Във връзка с възпитанието на деца от хомосексуални родители:

Цитирай

he earliest research on non-heterosexual parents suggested that as lesbian and gay couples became parents, they were able to construct family models different from the breadwinner/caregiver model.43 It then became a scientific and legal question as to whether these different family models had an important impact on child development. The evidence is clear: children of lesbian and gay parents do not differ in psychological adjustment or wellbeing from children of heterosexual parents. The skills and processes involved in good parenting do not depend on parents’ gender or sexual orientation. The research investigating the efficacy of gay and lesbian parents has been published in rigorous, peer-reviewed journals and has been conducted by respected researchers.44 Overwhelming evidence supports the idea that parenting competence is not associated with parental sexual orientation.45 

 

[Incorrectus]

Преди 9 минути, scaner said:

Точно това имах пред вид - че познанието не е пряко свързано с чувствата към тази идеология. Но като се опитвате да отблъснете другите от нея, вие само създавате по-голям интерес, като в притчата за забранения лод, и реално работите против това за което се борите. За това и попитах, за да разбера защо го правите.

Ако следваме това ограничение, на повече от половината от "нормалните" семейства трябва да им се забрани изобщо да имат деца. Както и caress по-горе каза, сексуалната ориентация, сама по себе си не е определящ фактор за това един човек дали би бил добър родител или не. Това с психическите проблеми дето щяли да се предадат на децата са ви ваши идеи някакви. Освен това осиновените деца не се връчват всекиму, има си установен от държавата път как това да стане и на какви качества трябва да отговаря.

Което показва, че изобщо не знаете какво имате предвид. Познанието нищо не привлича и нищо не отблъсква, то е схващане за истинската същност на дискутирания обектен свят. Негови изразни средства са понятията, съжденията, умозаключенията, а не привличанията и отблъскванията. Ако някой се привлича или отблъсква чувствено, за това познанието няма вина, нито пък аз.

Нормалните семейства раждат нормални по отношение на пола деца, чието съзнание е "чиста дъска" (по Джон Лок). Но след време по причина, че не всички нормални семейства са образец за добри семейства, някои деца придобиват психически травми от всякакво естество. Но тук ние говорим за пола, не за нещо друго. Ясно е, че мъжко дете в гейско семейство ще прихване гейството, защото децата не слушат какво им говорят възрастните и какво ги учат, а попиват впечатления как се държат възрастните. И това последното не са мои "идеи някакви", а това го твърди лично К. Юнг и неговата емпирична психологическа школа. При което следва първо да опровергаете него, ако имате намерение да продължите аргументиран диалог.

[Last roman]

 

Преди 1 час, dora said:

И това не е хомофобна тема?

нещо невярно ли казах? 

[Last roman]

Преди 52 минути, caress… said:

Ех, недей така. Има ли смисъл да се дават примери как в "нормалните" биологични семейства се малтретират деца? Сексуалната ориентация, сама по себе си, не е определящ фактор за това един човек дали би бил добър родител или не.

аха, и понеже сред милионите нормални семейства има черни овци, айде да се опитаме да докажем, че една /идеална/ хомодвойка ще отгледа по-нормално поколение. Тъпо разсъждение, поради факта, че хомодвойните са обикновено с психични отклонения /резултат от генетични дефекти и от отношението на средата към тях, както и обратното/. В резултат на което те са емоционално нестабилни и проектират истерията си върху децата, които гледат. Срещат се и изключения, разбира се, но те са пренебрежимо малко. 

 

Редактирано 17, 2018 от Last roman

[Skubi]

Преди 7 часа, Last roman said:

нито двама гей-'бащи' /единият от които пасивен/, нито две лесбо-'майки' не могат да играят ролята на едно нормално биологично семейство.

Не е сигурно....Познавам семейства където речникът на бащата е само ДА, РАЗБРАХ, и всичко решава майката....Така макар и биологично да са мъж и жена на практика функционират точно обратно.....

[Incorrectus]

Преди 21 минути, caress… said:

психолозите не считат, че сексуалната ориентация представлява съзнателен избор, който може да бъде доброволно променян. Във връзка с възпитанието на деца от хомосексуални родители:

Но пък за сметка на това изборът може да бъде несъзнаван. Хеле пък в хомосексуални двойки.

[Skubi]

Преди 17 минути, Incorrectus said:

Което показва, че изобщо не знаете какво имате предвид. Познанието нищо не привлича и нищо не отблъсква, то е схващане за истинската същност на дискутирания обектен свят. Негови изразни средства са понятията, съжденията, умозаключенията, а не привличанията и отблъскванията. Ако някой се привлича или отблъсква чувствено, за това познанието няма вина, нито пък аз.

Нормалните семейства раждат нормални по отношение на пола деца, чието съзнание е "чиста дъска" (по Джон Лок). Но след време по причина, че не всички нормални семейства са образец за добри семейства, някои деца придобиват психически травми от всякакво естество. Но тук ние говорим за пола, не за нещо друго. Ясно е, че мъжко дете в гейско семейство ще прихване гейството, защото децата не слушат какво им говорят възрастните и какво ги учат, а попиват впечатления как се държат възрастните. И това последното не са мои "идеи някакви", а това го твърди лично К. Юнг и неговата емпирична психологическа школа. При което следва първо да опровергаете него, ако имате намерение да продължите аргументиран диалог.

Не съм съгласен....

При животните също е познато сексуалност между еднополови индивиди....

[caress…]

Преди 10 минути, Incorrectus said:

Но пък за сметка на това изборът може да бъде несъзнаван. Хеле пък в хомосексуални двойки.

Според Юнг сме андрогини, а хомосексуалната ориентация, като психичен феномен, е признак само на недостатъчна зрялост. 

Може ли осъществената психологична и поведенческа андрогинност, след като "мъжкото" и женското" напълно изгубят специфичното си джендърно значение, да се окаже прекалено революционна и още по-плашеща, отколкото е хомосексуалността днес за големи групи хора?

Защото, логично, ако едно общество е изградено от андрогини, то едва ли ще се занимава с категоризиране на хората на база техните предпочитания по отношение на сексуалните им партньори.

[caress…]

Преди 32 минути, Last roman said:

аха, и понеже сред милионите нормални семейства има черни овци, айде да се опитаме да докажем, че една /идеална/ хомодвойка ще отгледа по-нормално поколение. Тъпо разсъждение, поради факта, че хомодвойните са обикновено с психични отклонения /резултат от генетични дефекти и от отношението на средата към тях, както и обратното/. В резултат на което те са емоционално нестабилни и проектират истерията си върху децата, които гледат. Срещат се и изключения, разбира се, но те са пренебрежимо малко. 

 

Протестирам! Слагате ми думи в устата, които никъде не съм казвала.

[Incorrectus]

Преди 40 минути, Skubi said:

Не съм съгласен....

При животните също е познато сексуалност между еднополови индивиди....

А аз пък що ли съм съгласен с вас?!

Това го кажете на тези, които мислят джендърството за модерност. А то е всъщност регрес, според вашето сравнение. 

Човекът нали затова е човек, защото се е еманципирал от животинското.

Преди 23 минути, caress… said:

Според Юнг сме андрогини, а хомосексуалната ориентация, като психичен феномен, е признак само на недостатъчна зрялост. 

Може ли осъществената психологична и поведенческа андрогинност, след като "мъжкото" и женското" напълно изгубят специфичното си джендърно значение, да се окаже прекалено революционна и още по-плашеща, отколкото е хомосексуалността днес за големи групи хора?

Защото, логично, ако едно общество е изградено от андрогини, то едва ли ще се занимава с категоризиране на хората на база техните предпочитания по отношение на сексуалните им партньори.

Правя разлика между психическа андрогинност като културен/религиозен/митологичен феномен и реална такава, извинете. Освен това правя разлика между алхимическите му свободни, макар и интересни, заключения и реалните негови научни приноси.

Добре, дори и така да бъде - недостатъчна зрялост. Но такава изисква адекватни помощни мерки, а не социализиране и легализиране като правило.

[dora]

1 hour ago, Incorrectus said:

Ясно е, че мъжко дете в гейско семейство ще прихване гейството, защото децата не слушат какво им говорят възрастните и какво ги учат, а попиват впечатления как се държат възрастните

Откъде е ясно?

Ако това беше вярно, то хомосексуални деца нямаше да се раждат на хетеросексуални родители.

 

[Last roman]

хомосексуални деца се раждат поради генетични дефекти. Но и средата играе голяма роля за проявата им. А когато на нормално дете му наложиш извратен стереотип на който трябва да подражава от малко, резултатът /най-малко/ е психично разстройство.

[dora]

Преди 32 минути, Last roman said:

хомосексуални деца се раждат поради генетични дефекти. Но и средата играе голяма роля за проявата им. А когато на нормално дете му наложиш извратен стереотип на който трябва да подражава от малко, резултатът /най-малко/ е психично разстройство.

Дайте научни доказателства, че това е така.

Много на ангро се написа в последния месец, толкова на агро, че :))

Колко от хетеросексуалните семейства обучават децата си сексуално, в смисъл, показват им лично и върху самите тях как се осъществява полов акт, за да може да се случи това, което описвате горе? Изключително малък процент, като за това обикновено се отнемат родителски права и децата се поставят под защита.  В семейстата, в които стават такива неща, сексуалният насилник обикновено е доведен баща и жертвите са момичета в тийнейжърска възтаст. Инцестът като цяло е рядкост.

Възрастни, които натрапват сексуалността си на деца, са само педофилите. Но дори и те не натрапват сексуалността си на собствените си деца, търсят други.

Откъде тогава вадите заключението, че хомосексуалните ще тормозят децата си и ще им причиняват разстройства?

Апропо, психично разстройство не се причинява току-така. За цялта родителят трябва системно да изнасилва детето си, примерно. Няма никаква причина да се счита, че това ще се случва в хомосексуалните двойки по-често от хетеросексуалните.

Ако имате други данни - данни, а не непотвърдими хипотези - дайте ги.

Но да се говори на ангро не върви. Може, но не и когато форумът е за наука.

Тук има профил на семействата, в които се случват сексуални посегателства върху децата:

https://www.ceuschool.com/librarydocs/SOC210.pdf

"The family is found to be socially, physically and psychologically isolated from the outside and the family members are very enmeshed and overly dependent on each other to have their needs met. The interesting feature is that they also seem to be very unemotional and not very physical. Within this observation there seems to be two categories of family types, a. the chaotic family and b. the normal appearing family. (Kempe and Kempe, 1984) The chaotic family is the prototype and is characterized by problems spanning generations, low socioeconomic

standing, marginal functioning of the members, i.e., criminal involvement, substance abuse, welfare involvement, low education level, vocational inadequacies for examples. The children from the chaotic family are mostly unsupervised by adults and raise themselves, care for each other, and are quite dysfunctional.

The normal appearing family seems to function well and have higher social standing, education and vocational status. Internally however the higher social standing, education and vocational status. Internally however the parents are unable to nurture and are needy emotionally, are alienated from each  other due to almost planned differing work schedules thereby leaving the children with one or the other parent. Children in this type family often become little adults and take on adult roles in the  family. (Courtois, 1988, pp. 38-40) The children are at risk of sexual abuse from family members as well as outsiders."

Никъде по-горе не фигурира фактор "хомосексуализъм".

Ако се твърди, че хомосексуалните са потенциални насилници на деца или вредни за психичното им здраве повече, отколкото хетеросексуалните, това не е зле да се докаже.

 

 

Редактирано 17, 2018 от dora

[Incorrectus]

1 hour ago, dora said:

Откъде е ясно?

Ако това беше вярно, то хомосексуални деца нямаше да се раждат на хетеросексуални родители.

Ясно е, защото правилото е, че подобието ражда подобие. А раждането на хомосексуални деца в хетеросексуални семейства нищо не значи в този смисъл, защото в хомосексуални семейства деца не се раждат, за да направим сравнение. Или, по вашата логика, това би могло да значи само едно - че хомосексуалността е болест, следователно не е правило, каквото ви се иска да изведете.

[Last roman]

Eто една трогателна история:

'There was always something missing': child of lesbian parents speaks up

http://www.abc.net.au/triplej/programs/hack/what-life-is-like-with-two-mums/7921674

 

[dora]

Преди 53 минути, Incorrectus said:

Ясно е, защото правилото е, че подобието ражда подобие. А раждането на хомосексуални деца в хетеросексуални семейства нищо не значи в този смисъл, защото в хомосексуални семейства деца не се раждат, за да направим сравнение. Или, по вашата логика, това би могло да значи само едно - че хомосексуалността е болест, следователно не е правило, каквото ви се иска да изведете.

Хомосексуалността, според скорошните изследвания, се дължи на химични промени в гестационната фаза:

https://www.nature.com/news/epigenetic-tags-linked-to-homosexuality-in-men-1.18530

Не е болест - нито психична, нито неврологична. Хомосексуализмът е свален от официалния списък с психиатрични и психологични девиации още през 1970те. Очевидно не току-така, a защото няма научни основания да се счита друго. Ако тукашните участници знаят повече от експертите по психиатрични заболявания с над 40-годишна давност, следва да ги опровергаят по научен начин, не с хомофобски тези във форум.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4695779/

Има генетична основа, но не такава, която да се предава генетично на поколението. Защото не е генетична мутация, а химически обусловена промяна на "здрави", "нормални", гени.

С което за пореден път искам да апелирам към всички подобни дискусии да се водят с необходимата научна обосновка.

Не за друго, а защото носим тази отговорност към четяшите. Не можем да си позволим в научен форум недобре информирани и наивни хора, например ученици, да четат от хора с научни интереси хомофобски изявления, неосноваващи се на никаква научна истина.

Зашото утре този ученик или невинен четящ ще си каже: мръсни побърканяци педерасти, я да го набия тоя отпадък. Защото даже и в научния форум казаха, че е такъв, а те ги разбират тия работи.

Моля, учтиво и с цялата си сериозност, да не се пишат врели-некипели. Другаде може, но тук не бива.

Това не конкретно към вас, обща молба към всички е.

Защото вече не само се прекали, ами направо се прехвърлиха всякакви граници.

Ако не бяха, нямаше да си правя труда да участвам в тази тема.

Редактирано 17, 2018 от dora