Джендър- психология или джендър- лакърдии

[laplandetza]

Преди 9 минути, dora said:

 

Как да се отнасяме към тези хора - според първоначалния им пол  ("мъж", "жена") или според придобития  ("мъж", "жена") - е частен случай и изобщо не касае въпроса за премахването на стереотипите, основани на "джендъра" (не на пола) - "gender stereotypes".

Хахах , какво общо имат стериотипите със съществуването на пол в официалния бюрократичен език.Защо някои господа,госпожи и неопределени велможи драпат да заличат повсеместно пол в комуникацията на официално ниво, какъв е конфликтат да съществува едновременно определение по пол и джендър, зашо хора, народи със запазена до сега свобода да го правят , да приемат рестрикцията премахване на пол , наложена от бюрокрацията. Как смятате да не се бонтуват, биха били кротки , ако............бе <минзухари> милорд !

[laplandetza]

Преди 31 минути, Бобо said:

...

От друга страна-чудно ми е защо при повсеместните ниски нива на раждаемост,които са прът в колелото на всяка една икономика,някой се занимава със сексуалните отклонения на група индивиди,чиито щения нямат нищо градивно в основата си,освен някаква плътска удовлетвореност,която е издигната на пиедестал ,което направо ме обърква....

Това ли е главната цел в живота на днешните хора?Живот като за последно?...Историята не прощава подобни слабости!

Да си дойдем на думата, налагането на милициопартийната линия в ЕС , има за последица и това, < топене> на бившата вече независима, не в кръговете и обрачите, средна класа. Там е съсредоточен значителен интелект.потенциал, трудно контролируем и опасен.

[dora]

Преди 56 минути, Atom said:

Т.е. под мъж да разбираме  човек с пенис, а под жена  - човек с вагина. А защо това е толкова важно, че трябва да има разграничаване?

Защо "да разбираме",  ние това разбираме.

А защо - защото исторически сме решили да направим само това разграничение.

Когато казваме "Тази вечер, като се прибирах, една жена без малко да падне на релсите на метрото", не правим разграничение дали тази жена е била висока, ниска, руса, дебела, каква е била сексуалната й ориентация (за което нямаме никаква информация, непознавайки жената), и дали всъщност не е била не жена, а мъж, сменил пола си и изглеждащ като жена благодарение на пластична хирургия и хормонална терапия (но докато се е спъвал на спирката на метрото, ние не сме проверили личната му история, за да знаем това).

Ако исторически бяхме решили (и по времето на зараждане на езика ни беше възможно) да направим други разграничения, щяхме да имаме една дума за висока жена, друга за ниска, трета за руса и четвърта - за жена, която преди е била мъж. Примерно.

Малко като с екскимосите и там забравих вече колко думи за сняг имаха.

Знакът сам по себе си е арбитрарен (Сосюр).

Ето пример за етнос, който разграничава пет пола:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bugis

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_Bugis_society

И при индианците:

https://en.wikipedia.org/wiki/Two-spirit

От което излиза, че и дори по отношение на категориите "мъж" и "жена" няма нищо универсално.

Редактирано 20, 2019 от dora

[Бобо]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Да си дойдем на думата, налагането на милициопартийната линия в ЕС , има за последица и това, < топене> на бившата вече независима, не в кръговете и обрачите, средна класа. Там е съсредоточен значителен интелект.потенциал, трудно контролируем и опасен.

Дори ме беше страх да си го помисля,щото изпитвах вътрешно съмнение,че съм се повлиял от разни конспиративни теории,но тази вероятност направо бие на очи!

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, scaner said:

Това за подсъзнателното ниво е много точно. Щото ако се осъзнае, ще се чуди за какво всъщност е вдигал патърдията. Ама не се осъзнава, щото е по-лесно...

Някои от нас и на подсъзнателно и на съзнателно ниво разпознаваме ,,номера на Анатолиеца,,

Друго обаче ми е интересно - в безкрайните ви диалози с Малоум относно неговата ,,Хипотеза,, вие многократно и с право отбелязвате , че той вкарва в утвърдени термини от физиката свой собствен смисъл и след това ползва тези ,,генномодифицирани,, от него термини за свои докази.

Въпросът e принципен - защо това , което е позволено на Джудит Бътлър и компания не е позволено на Малоум?

Редактирано 20, 2019 от ДеДо Либен

[laplandetza]

Преди 19 минути, Бобо said:

Дори ме беше страх да си го помисля,щото изпитвах вътрешно съмнение,че съм се повлиял от разни конспиративни теории,но тази вероятност направо бие на очи!

Така си мислиш, ти си от онея 80 процента податливи индивиди

[Бобо]

Преди 41 минути, dora said:

Защо "да разбираме",  ние това разбираме.

А защо - защото исторически сме решили да направим само това разграничение.

 

Извинявай,но не ние сме го решили.Ако искаш го наречи бог,ако искаш природа-факт е-има мъже, има жени!

На това се дължи съществуването на човека като вид-именно на ясното разделение-мъж-жена.Още не сме дорасли да пренебрегнем това...Не сме станали още богове,колкото и на някои да им се струва,че са такива !

 

 

Редактирано 20, 2019 от Бобо

[laplandetza]

Преди 9 минути, ДеДо Либен said:

 

Въпросът e принципен - защо това , което е позволено на Джудит Бътлър и компания не е позволено на Малоум?

По няколко причини, отбелязвам само природната.В съгласие с природните дадености за нас и обкръжението ни, ние наистина можем да си играем с нашата организация и променяме нашата физиология, анатомия, биология . Можем да променим понятие и конструкция за пол, дори можем да го премахнем.Пол не сасамо анатомични особености, то е физиология, биохимия, психика, интелектуално зависим и същевременно такъв продукт.Нещата могат да са разтегливи и да се заиграваме, докато с <природата> заиграването изисква нещо по различно, ако минеш в света на Дргаря Нагласйов , Съдбата ти стоварва як натурален шамар!

[laplandetza]

Преди 10 минути, Бобо said:

..Ико искаш го наречи бог,ако искаш природа-факт е-...

 

 

Хаха, комично залитване, спомних си един сериал , там един от героите боравеше с тази реплика, в сериала беше < набеден гларус> , в живота  , с  <меки морални умения<

[Skubi]

Няма къде да бягаме....Природата е почнала вече да се променя благодарение на консумация на разни лекарства, хормони изделия ипрочие....и ние също.

Зоолозите и други учени мерят вече резултатите, интересно когато мерят на входа и изхода на станциите за чистене на вода едва има разлика,  но което ме учуди е действието на 17α-etinilösztradiol. При развиващите се женски организни влиае върху нервната система и разрушава нормите за поведение, а при мъжките индивиди рязкото на репродуктивната система и други функционални дефекти....

https://www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2017/december/4669-hormonok-es-gyogyszermaradvanyok-a-vizeinkben

 

 

[Atom]

Преди 3 часа, dora said:

Защо "да разбираме",  ние това разбираме.

Не, ние разбираме съвкупност от характеристики. Писах го вече, но го подминахте. Ние мислим и обработваме информацията посредством набор от шаблони с обобщаваща информация. Така сме устроени - те са средство за бързо извличане от паметта на нужната ни информация.  Нещо като първоначално индексиране. Същото правим на компютъра - групираме файловете си в папки. В библиотеката - подреждаме книгите в определена категория и т.н.,  

Ние не можем да възприемаме света или да мислим без шаблони, ще блокираме. Какво изниква в съзнанието ти например като чуеш бебе, дете, момче, момиче, тинейджър и т.н.? - набор от характеристики. Не си представяш бебе само като "наскоро роден човек",  дете като "човек в ранна възраст", момче като "човек в ранна възраст с пенис" и т.н. Всички бебета, деца, момчета, момичета и тинейджъри са толкова различни индивидуално, че нямат нужда от обща дума с която да ги обобщаваме. Но го правим. Защо? - защото така работи нашия мозък.

Подвеждащо ли е това? Понякога, но в повечето случаи работи. Причината е, че използваме огромен набор от шаблони.

Представи си например състезание на 100м. с професионални бегачи мъж и жена които не познаваш. На кого ще заложиш на мъжа или на жената? Ще заложиш на мъжа защото стереотипите казват, че мъжете бягат по-бързо. Сега си представи, пак бягане между мъж и жена, но между програмисти. Ще ги огледаш хубаво, ще прецениш възрастта им, физиката им и т.н. и ще заложиш на човека който е по-млад,   изглежда по-здрав и с по-добра физика за бегач. Пак ще заложиш благодарение на стереотипи, но този път, че по-младите с по-добра физика бягат по бързо.

Т.е. това, че има стереотипи за понятието жена, не означава, че всяка жена винаги се разглежда от гледна точка само и единствено на тези стереотипи. Напротив, това е сравнително рядко. Най-близките ти въобще няма да използват шаблони - напълно излишни са. На работа, по-далечния кръг е възможно да използват професионален шаблон - за шеф, програмист, счетоводител и т.н., още по далечния някакви други и т.н.

С други думи ние имаме набор от стереотипи, но за различни ситуации използваме различни шаблони. Всички тези шаблони се използват само за първоначална информация. В последствие след опознаване на човека или обекта на изследване ние вече не се нуждаем от тях.

Другото което ви бяга е, че няма общовалидни стереотипи за мъже и жени. Навсякъде и във всеки има шаблони, но те са твърде различни. Например ако трябва да се изгради световен шаблон за жена или мъж, то се съмнявам да се получи нещо смислено. Дори е съмнително дали има общоевропейски шаблон.

Редактирано 20, 2019 от Atom

[dora]

Преди 55 минути, Atom said:

Не, ние разбираме съвкупност от характеристики. Писах го вече, но го подминахте. Ние мислим и обработваме информацията посредством набор от шаблони с обобщаваща информация. Така сме устроени - те са средство за бързо извличане от паметта на нужната ни информация.  Нещо като първоначално индексиране. Същото правим на компютъра - групираме файловете си в папки. В библиотеката - подреждаме книгите в определена категория и т.н.,  

Ние не можем да възприемаме света или да мислим без шаблони, ще блокираме. Какво изниква в съзнанието ти например като чуеш бебе, дете, момче, момиче, тинейджър и т.н.? - набор от характеристики. Не си представяш бебе само като "наскоро роден човек",  дете като "човек в ранна възраст", момче като "човек в ранна възраст с пенис" и т.н. Всички бебета, деца, момчета, момичета и тинейджъри са толкова различни индивидуално, че нямат нужда от обща дума с която да ги обобщаваме. Но го правим. Защо? - защото така работи нашия мозък.

Подвеждащо ли е това? Понякога, но в повечето случаи работи. Причината е, че използваме огромен набор от шаблони.

Представи си например състезание на 100м. с професионални бегачи мъж и жена които не познаваш. На кого ще заложиш на мъжа или на жената? Ще заложиш на мъжа защото стереотипите казват, че мъжете бягат по-бързо. Сега си представи, пак бягане между мъж и жена, но между програмисти. Ще ги огледаш хубаво, ще прецениш възрастта им, физиката им и т.н. и ще заложиш на човека който е по-млад,   изглежда по-здрав и с по-добра физика за бегач. Пак ще заложиш благодарение на стереотипи, но този път, че по-младите с по-добра физика бягат по бързо.

Т.е. това, че има стереотипи за понятието жена, не означава, че всяка жена винаги се разглежда от гледна точка само и единствено на тези стереотипи. Напротив, това е сравнително рядко. Най-близките ти въобще няма да използват шаблони - напълно излишни са. На работа, по-далечния кръг е възможно да използват професионален шаблон - за шеф, програмист, счетоводител и т.н., още по далечния някакви други и т.н.

С други думи ние имаме набор от стереотипи, но за различни ситуации използваме различни шаблони. Всички тези шаблони се използват само за първоначална информация. В последствие след опознаване на човека или обекта на изследване ние вече не се нуждаем от тях.

Вероятно се различаваме по това, че аз правя разлика в случая между денотация и конотация.

Денотацията е буквалното значение на думата. Жена е възрастен от женски пол. Момиче е дете от женски пол, и т.н.

Тук ще спомена и "клас" - група обекти, класифицирани заедно по обща характеристика (ниска жена, висока жена, руса жена).

Конотация е вторичното значение - ето там се намесват стереотипите. Там, където "жена" става човешко същество, на което културно се придават някакви характеристики - иррационална, неодходяща за отговорности. тъпа, хиперпромискуитетна, ако не се държи под строг контрол сексуалността й, затова трябва да бъде генитално осакатена и да не показва нищо повече от очите си, и т.н.

Тези конотации са социални конструкти. Но те изобщо не са задължителни. Едно дете (което може абсолютно безпоблемно да направи разликата между жена и мъж, както и да постави в класа на жените всяка следваща жена, която види - генерализация, което е когнитивният елемент и зад стереотипа) не знае, че всички, които визуално приличат на майка му, са "иррационални, неподходящи за отговорности, тъпи и хиперпромискуитетни" - то го научава от средата си, когато достигне подходяща възраст.

Затова не може да се твърди, че стереотипите са инхерентни на начина ни на мислене и без тях не може (генерализацията е инхерентната). Те са резултат от него.

А са резултат, защото ги "решаваме" чрез някакъв консенсус. Този консенсус винаги има властови компонент.

 

 

Редактирано 20, 2019 от dora

[Atom]

Преди 14 минути, dora said:

Конотация е вторичното значение - ето там се намесват стереотипите. Там, където "жена" става човешко същество, на което културно се придават някакви характеристики - иррационална, неодходяща за отговорности. тъпа, хиперпромискуитетна, ако не се държи под строг контрол сексуалността й, затова трябва да бъде генитално осакатена и да не показва нищо повече от очите си, и т.н.

Не знам за стереотипите, но това което сте написали наистина е ирационално. Ако се борите за някаква кауза (както долавям) постигате отрицателен ефект. Това го добавих горе, но явно сте го пропуснали:

Цитирай

няма общовалидни стереотипи за мъже и жени. Навсякъде и във всеки има шаблони, но те са твърде различни. Например ако трябва да се изгради световен шаблон за жена или мъж, то се съмнявам да се получи нещо смислено. Дори е съмнително дали има общоевропейски шаблон.

Компилирали сте от целия свят най-отрицателните стереотипи и ги приписвате за общовалидни. Това може да доведе до точно обратното - млади момичета които ви четат да помислят, че някои от тези "характеристики" са характерни за тях.

Стереотипите са различни и трябва да се изследват на място и дори сред различните социални групи. В България например няма стереотип, че жената не трябва да работи. Няма и стереотип, че на момичетата не им върви математиката. Има стереотип, че математиката е трудна, но той се отнася до всички деца, не специално за момичета. Когато обаче започнете да се "борите" с несъществуващи стереотипи се постига точно обратния ефект.

Какво  ще се постигне, ако на момиче на което математиката не е представлявала никакъв проблем, започнат да му обясняват, че "момичетата не трябва да се страхува от математиката". Най-много да му внушат, че математиката е страшна. Иначе защо ще му говорят тези работи. Аз лично имах такъв проблем с дъщеря ми и после ми трябваше половин година да възстановя пораженията, но още не съм сигурен, дали нещо не е останало от тези извънкласни форми на "социално обучение". Ако подходът беше "децата не се трябва да се страхуват от математиката" (а не само момичетата) въобще нямаше да има проблем, тъй като в класа наистина има деца които се плашат от нея. Но само момичетата? По този начин децата дори да нямат никакви комплекси вие им ги създавате ей така от нищото. 

 

[Frujin Assen]

Преди 6 часа, dora said:

и дали всъщност не е била не жена, а мъж, сменил пола си и изглеждащ като жена благодарение на пластична хирургия и хормонална терапия (но докато се е спъвал на спирката на метрото, ние не сме проверили личната му история, за да знаем това).

 

 

Разликата между мъж и жена винаги и навсякъде е била полова и безкрайно ясно изразена. Жената може да забременее, износи и роди дете. Мъжът от своя страна е в състояние да "направи" въпросното дете. Ако мъж не може да направи дете, а жената да го роди значи има мединцински проблем.

В този смисъл операция по смяна на пола няма и не може да има, доколкото един мъж след такава операция не може да забременее, а жена която си е сменила пола не може да направи дете на друга жена. Това са чисто козметични операции за промяна на външния вид. Доколкото знам, ако се пият хормони, то настъпва импотентност и мъжът решил да стане жена вече не може да прави деца, но колкото и хормони да изпие няма да е в състояние да забременее и роди. Тоест въпросния трансджендър се явява просто болен мъж с друга външност. 

Колкото до това кой какъв се чувства, то и аз мога да се чувствам мъж, жена, розово пони, хеликоптер, извънземен... но това не значи, че съм такъв.

Както казваше Краси Радков в Шоуто на Слави

-Срамна работа Славчо, мъж обича мъж, няма по страшно нещо от това.

-Е ти пък сега, нали е важното младите да се обичат -се обажда Слави.

-Да ама не могат да се размножават.

Редактирано 21, 2019 от Frujin Assen

[scaner]

Преди 8 часа, ДеДо Либен said:

Друго обаче ми е интересно - в безкрайните ви диалози с Малоум относно неговата ,,Хипотеза,, вие многократно и с право отбелязвате , че той вкарва в утвърдени термини от физиката свой собствен смисъл и след това ползва тези ,,генномодифицирани,, от него термини за свои докази.

Въпросът e принципен - защо това , което е позволено на Джудит Бътлър и компания не е позволено на Малоум?

Не се бъркайте, няма място за сравнение тук. Докато Бътлър създава ясна идеология влагайки смисъл (макар и различен от общоприетият) в понятията които ползва, понятията в хипотезата на Малоум са напълно лишени от смисъл. Не случайно те са заградени в кавички, уж че имат смисъл подобен на подразбиращият се за конкретната дума, но съвсем различен тъй като иначе хипотезата няма да е нещо ново и различно. Но каква е разликата и смисъла в понятията, дори авторът и не може да обясни, многократно съм опитвал в тази посока. А без ясни понятия не може да се предаде информация, губи се всякакъв смисъл. Равностойно е всяко такова понятие да се замести с друга дума, например A132, B345 и т.н. Например, с голяма Е15 А245 П11 около Н65 на М22. Разбрахте ли как с голяма "скорост" "фотонът за връзка" "завива" около "керна"  на "вещественото образувание"? Тъй като според обясненията на някакво ниво липсвало време, какъв е смнисълът на "скорост"? На "завиване" след като би трябвало да липсва движение всъщност, не можело да има отправни системи и съответно описание на траектория? И т.н. Джудит Бътлър е направо цвете, свършила си е много коректно работата с която се е захванала.

[Skubi]

 Технически е възможно вече.....Даже съм чувъл за бремегост при транплантирана матка....Така, че момчета не се отчайвате!

Другото ми прави впечатление, че когато сравнявате мъжки и женски свойства от 10 примера 15 са във връзка с физическите свойства...

Но при ментални сравнения няма разлики, и все така си в шах, например си има отделно мъже жени....

[dora]

Преди 9 часа, Atom said:

Не знам за стереотипите, но това което сте написали наистина е ирационално. Ако се борите за някаква кауза (както долавям) постигате отрицателен ефект. Това го добавих горе, но явно сте го пропуснали: 

Не се боря за кауза, обяснявам тезата си, като привеждам примери. Може би малко екстремни, за да се разбере какво имам предвид - а то е, че стереотипизирането на хората изобщо не е задължително.

И както е възможно да научим някого чрез залегналите в обществата си предразсъдъци, че евреите са еди какви си (примерно - или че жените, мъжете, негрите или гейовете са еди какви си)  - нещо, което той не знае по подразбиране и с раждането си, нито придобива естествено поради когнитивната си способност за генерализация, така можем да научим всеки, че хората са различни и само по принадлежността на някого към някаква група не може да се съди за личните му характеристики.

Както и да го научим, че никой човек не принадлежи само на един клас, а на множество различни класове едновременно, по всяка своя характеристика поотделно.

Ако, разбира се, искаме хората да не бъдат дискриминирани на основата на само един от класовете, към които принадлежат: негър, евреин, циганин, жена, гей.

Ако искаме да бъдат дискриминирани - то е ясно: продължаваме си както досега.

И по друго, за което се писа в горни постинги, не е достатъчно да се премахнат само негативните (атрибути на) стереотипи. Защото ако негативните се използват за стигматизиране на цялата група, набелязването й като нефелна и лоша, то позитивните се използват за остракиране на  всеки, който не се вписва в тях. В примера, че ако един мъж не е храбър (характеристика, влизаща в стереотипа), то той не е никакъв мъж, а педал - мека китка, както и че ако една жена не е мила, тя е нещо сбъркана като жена - кучка, лесбийка, вещица.

Примерът със спорта е неприложим, защото, ако прочетете внмателно, изобщо не говоря за физически характеристики, а за  конотативни значения на думата "мъж" или "жена" - или "евреин", усвоявани от средата, където те са въпрос на властово уреждане и изобщо не са подразбиращи се. Това, че някой има матка, не означава, че е обезателно мил (положителен атрибут в стереотипа) , както и не означава, че не става за образование, защото е тъп (отрицателен атрибут в стереотипа). Точно и както не всеки евреин е лихвар, унищожаващ с печалбарството си благосъстоянието на нацията - те си имат цяла държава, и очевидно там се занимават с всякакви професии. И както и този, последният, стереотип, остана в миналото, така могат да останат в миналото и тези, на основата на които дискриминираме хората днес.

Редактирано 21, 2019 от dora

[ДеДо Либен]

Преди 3 часа, scaner said:

Не се бъркайте, няма място за сравнение тук. Докато Бътлър създава ясна идеология влагайки смисъл (макар и различен от общоприетият) в понятията които ползва, понятията в хипотезата на Малоум са напълно лишени от смисъл. Не случайно те са заградени в кавички, уж че имат смисъл подобен на подразбиращият се за конкретната дума, но съвсем различен тъй като иначе хипотезата няма да е нещо ново и различно. Но каква е разликата и смисъла в понятията, дори авторът и не може да обясни, многократно съм опитвал в тази посока. А без ясни понятия не може да се предаде информация, губи се всякакъв смисъл. Равностойно е всяко такова понятие да се замести с друга дума, например A132, B345 и т.н. Например, с голяма Е15 А245 П11 около Н65 на М22. Разбрахте ли как с голяма "скорост" "фотонът за връзка" "завива" около "керна"  на "вещественото образувание"? Тъй като според обясненията на някакво ниво липсвало време, какъв е смнисълът на "скорост"? На "завиване" след като би трябвало да липсва движение всъщност, не можело да има отправни системи и съответно описание на траектория? И т.н. Джудит Бътлър е направо цвете, свършила си е много коректно работата с която се е захванала.

Виждам  и вие даже сте забелязали , че Бътлър създава идеология ( а не Наука , която да ни се цитира като Свеото писание под път и над път).

Идеология и то с вложен в нея не с-мисъл , а зла-мисъл.

И докато ,,Хипотезата,, на Малоум си е безобиден полет на мисълта , то деконструкциите на Бътлър са безкрайно зловредни и ако цитираме класиците(Алвата) - трябва да бъдат забранени.

Редактирано 21, 2019 от ДеДо Либен

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

Не се боря за кауза, обяснявам тезата си, като привеждам примери. Може би малко екстремни, за да се разбере какво имам предвид - а то е, че стереотипизирането на хората изобщо не е задължително.

И както е възможно да научим някого чрез залегналите в обществата си предразсъдъци, че евреите са еди какви си (примерно)  - нещо, което той не знае по подразбиране и с раждането си, нито придобива естествено поради когнитивната си способност за генерализация, така можем да научим всеки, че хората са различни и само по принадлежността на някого към някаква група не може да се съди за личните му характеристики.

Както и да го научим, че никой човек не принадлежи само на един клас, а на множество различни класове едновременно, по всяка своя характеристика поотделно.

Ако, разбира се, искаме хората да не бъдат дискриминирани на основата на само един от класовете, към които принадлежат: негър, евреин, циганин, жена, гей.

Ако искаме да бъдат дискриминирани - то е ясно: продължаваме си както досега.

Че кой отрича всичко това. Става въпрос за базовата концепция - стереотип (шаблон). Във вашите разбирания под стереотипи трябва да виждаме само отрицателни такива, само те са стереотипи. Това обаче няма нищо общо с истината - шаблоните (стереотипите) са всякакви.

Препоръчвам ви, ако не сте чели "Мисленето" на Канеман да я прочетете. Идеята му е, че всеки един човек мисли  по два начина. Нашият мозък работи ефективно с помощта на две т.н. системи (думата система е използвана чисто условно) - бърза и бавна.  Бързата се опира на предварително изградени шаблони, докато бавната изисква умствено усилие.  Тези две системи не са изолирани, а работят съвместно. Цялата му книга всъщност анализира взаимодействието на тези две системи - т.е. на двата начина на мислене. И двете системи са еднакво важни.  Ако на някой човек едната от двете не работи както трябва, околните обикновено ще го отчетат като човек с умствени проблеми.

С други думи бързата ни система работи с шаблони. Не може да се махнат. Не може и да я изключите напълно. Тя се изключва когато се използва бавната, но ние не може да използваме само втората.  

Да се върнем към Джендър.  Шаблонът който използваме за мъж и жена е индивидуален за всеки човек. Джендър е общото, пресечните точки на дадено множество от хора, които имат за тези две понятия. Те са различни за различните множества от хора.

Възможно ли е да премахнете Джендър? Не и докато има биологичен пол. Може да го модифицирате, да го променяте и моделирате, но не и да го премахнете. Няма и как да го сведете до "човек с пенис" и "човек с вагина". За да го направите трябва да забраните цялата досегашна литература, филмите, изобразителното изкуство. да забраните модата,  да въведете униформи, да забраните спорта и т.н.  Не виждам къде може да стане това освен в Северна Корея, ако на Големият вожд му хрумне подобна идея, но и там ме съмнява да има ефект. 

Редактирано 21, 2019 от Atom

[dora]

Чела съм го

[dora]

Преди 1 час, Atom said:

Възможно ли е да премахнете Джендър? Не и докато има биологичен пол

Джендърът не е пряко обвързан с биологически пол. Той е социален конструкт, който обществата пълнят със съдържание според това каква роля решават да отредят на жената и мъжа.

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

Чела съм го

 

Преди 20 минути, dora said:

Джендърът не е пряко обвързан с биологически пол. Той е социален конструкт, който обществата пълнят със съдържание според това каква роля решават да отредят на жената и мъжа.

След като сте чели Канеман, предполагам сте наясно, че вече сте изградили стереотипи относно половите стереотипи. Това е съвсем нормално. Когато се образоваме, учим, четем и т.н. ние развиваме едновременно и двете си системи - по-бавната (аналитична) и по-бързата, като изграждаме нови шаблони. Т.е. колкото човек е по-образован, той има повече шаблони (стереотипи)  за повече неща и повече категории.

Това, че по отношение на половите стереотипи се придържате предимно към бързата система (стереотипната) подсказва, че сте отдадени на кауза.  В по-голямата част от времето ние без проблем приключваме от бързата към бавната система, но понякога се наблюдава умишлен отказ. При образованите хора обикновено това става ако са отдадени на някакви принципи или кауза. (Знаят, че това което говорят не е точно така, но ако не го направят ще навредят на каузата - имат "принципи" )

В случая нямаше да го пиша това, ако подобно отношение не води към отрицателни последствия. Това е същото, ако човек подхожда към определен човек само опирайки се на бързата система, те. на стереотипите, без да го разгледа от индивидуалната му страна. Както е вредно да се отнасяме само и единствено стереотипно към мъжете и жените, така е вредно по въпроса за самите полови стереотипи да подхождаме само и единствено опирайки се на собствените ни стереотипи по таза тема.

Питахте ме някъде по-горе на кой вреди подобен подход. Отговорът е  - на всички.  Когато "изкореняването на стереотипите" не е съпроводено с точното им фиксиране (а това става когато включим бавната, аналитична система на нашето мислене), а общо изкореняване или  "по принцип изкореняване" се нанасят огромни вреди. Дадох ви вече пример с борбата срещу "полов стереотип" ( на момичетата не им върви математиката) в България, а подобни примери има в изобилие. Вместо освобождаване от въображаеми стереотипи се постига обратния ефект - объркване, създаване на комплекси, неувереност и т.н.

Ако целта е да се формира бъркотия сред младите е ОК. Ако целта  е да се формират неуверени млади хора или да им насадят  някакви комплекси, пак е ОК - подобен подход е оправдан. Но ако не това е целта (в което бих искал да вярвам) по-добре е да  се включи и бавната система. Това не означава застъпниците на дадена идея напълно да се откажат от принципите си (от стереотипите), но да се отчетете, че понякога тези принципи могат да нанасят и вреди.

[Frujin Assen]

Преди 1 час, dora said:

Джендърът не е пряко обвързан с биологически пол. Той е социален конструкт, който обществата пълнят със съдържание според това каква роля решават да отредят на жената и мъжа.

Иначе казано психически болен човек, който смята себе си за хеликоптер, а околните му удисват на акъла за да не го обидят. 

Ролята на мъжът и на жената са определени няколко милиона години назад във времето. Мъжът прави децата, жената ги ражда. 

[Пандора]

Преди 11 часа, dora said:

Той е социален конструкт, който обществата пълнят със съдържание според това каква роля решават да отредят на жената и мъжа.

Конструктът на обществото изначално е започнал от биологичните особености. Какво значение има, кой всъщност "износва" и кой "прави" детето. Животинският свят също има видове при които "женската" снася яйца, но мъжкия ги мъти, а женската изфирясва при друг мъжки, безхаберна за отглеждането на потомството. И въпреки всичко делението мъжки - женски индивид е такова каквото е , никой още не е въвел понятие като "мъжки индивид, който мъти и отглежда". Тоест природата е преценила, че както и да са разпределени половите органи, социалните роли са нещо различно и многовариантно и не е задължително да следват биологичните. И в този смисъл не разбирам, защо един мъж, ако иска да възпитава и отглежда "майчински" деца, трябва непремено и да ги роди. Тоест смятам, че въпросните операции са силно надценени и не много необходими и всичко ми прилича повече на рекламна кампания - вижте, можем вече да правим и това.

Редактирано 21, 2019 от Пандора

[dora]

Преди 28 минути, Atom said:

е вече сте изградили стереотипи относно половите стереотипи.

Не съм ги изградила аз, изграждат ги културноисторически обществата, които задават на жените и мъжете определени социални роли - стереотипът е инструментален, но и отразява властовите йерархии.

Но не само ролите на жените и на мъжете са различни в зависимост от това за кое общество/култура става дума,

но и в някои общества дори не са бинарни - там освен "жена" и "мъж" разпознават и други понятия в спектъра между едното и другото (пет джендъра, вместо два),

Това е много ясен аргумент в полза на социалния конструктивизъм, който стои зад стереотипите какво представлява една жена и какво - един мъж.

Като изобщо не става дума за способността на хората да класифицират, тоест да поставят подобни обекти в един клас, за да направят живота около себе си по-лесен за структуриране.

Да вземем например думата  "стол". Хващате едно двегодишно и му показвате различни столове:

с четири крака и с облегалка, с три крака и облегалка , табуретка, модерен стол без крака (примерно под формата на буквата z), стол с един крак, и ако то е разбрало концепцията, че "стол" е нещо, върху което се сяда, няма никакъв проблем да ги сложи в същия клас.

След това му показвате стол с квадратна твърда основа, четири крака и без облегалка. Детето се замисля и казва: "Хм... маса?"

Ако му обясните, че и това е стол (защото и на него се сяда), то няма да има никакъв проблем да го сложи в същия клас, но ако му обясните, че това нещо може да е стол, но може и да е малка масичка, примерно до легло, детето без проблем научава, че това нещо принадлежи едновременно на два класа.

Следващият път, когато детето види масоподобен стол - или столоподобна маса, то проверява за характеристика "размер" и "седяемост", преди да реши към кой клас принадлежи нещото.

Това е инхерентната способност.

Това, че мюсюлманите са терористи (примерно), детето не го измисля поради инхерентната си способност да генерализира. То го научава от политически мотивирани възрастни.

Сега, ако в дадено общество е решено, че столовете с квадратна форма на основата са един клас, а столовете с кръгла форма на основата са в друг клас - и за двете има различна дума (както ескимосите със снега, или индонезийците с петте джендъра), детето вместо в един клас, всеки стол ще го класифицира в класа според направената диференциация. Защото в неговото общество не "седяемост" е определящата обща характеристика на столовете, а "форма на основата".

Нищо от това не се подразбира. То се обучава, вкл. чрез езика.

 

Редактирано 21, 2019 от dora