Защо Сюлейман паша атакува точно Шипченския проход?

[Doris]

Преди 2 часа, Last roman said:

айде напиши сега колко са лоши братушките, понеже корпусът им се води 'окупационен' ;)))

 

Ако ти се пише за руските окупации, пиши си сам. Аз в момента се интересувам от Сюлейман паша.

Какъв ви е проблемът, че не се съгласявам при сравняването му с Гурко? Османските табори сами изоставят Шипка, така че е доста пресилено да го възхваляват в сравнение със Сюлейман паша. Руската армия има възможност да прави обходи при Шипка благодарение на българската логистична подкрепа. Сюлейман трябва да действа без такава подкрепа. Навлизането на Гурко в Тракия е обречена безполезна авантюра, предизвикала Старозагорското клане.

1 hour ago, Б. Киров said:

Тази книга не борави "доста свободно" с данните - ако някой си беше направил труда да я отвори по посочения от мен линк към нея, щеше да забележи, че всички изнесени данни в нея са подкрепени с източници и документи.

Това е стр. 67-ма от книгата, която вие цитирате като "свободно боравене"

Ама моабет да става. Не ме влече.

Знаем, че и двете армии са водели точен отчет за загубите на хора. И най-достоверен е отчетът, даден в последствие в османската армия, а не оценки на око по време на битката и отстрани и набързо да се прави извод, че половината му армия е паднала пред Шипка.

Но като цяло наистина има разминавания в различни източници.

Книгата я поогледах, има я на много места със свободен достъп. Твърде е бравурна още от началото -" ах, защо не превзехме Константинопол...".

 

Редактирано Март 1, 2018 от Doris

[Du6ko]

Преди 2 часа, Last roman said:

айде напиши сега колко са лоши братушките, понеже корпусът им се води 'окупационен' ;)))

 

Да Русия окупира големи части от балканските владения на Османската империя и подкрепя местните сепаратисти . Даже създава в тия земи нова държава. 

[Doris]

Преди 10 минути, Du6ko said:

Да Русия окупира големи части от балканските владения на Османската империя и подкрепя местните сепаратисти . Даже създава в тия земи нова държава. 

Коя е тая нова държава, създадена от Русия? Нещо не се сещам за такава.

 

[Frujin Assen]

Преди 22 минути, Doris said:

Коя е тая нова държава, създадена от Русия? Нещо не се сещам за такава.

 

Как коя- Лапландия разбира се!

Разбира се, походът на Гурко е бил грешка! Руското генерално командване е било длъжно да се свърже с маг Светлина, която ще им разкрие за плановете по прехвърлянето на армията на Сюлейман паша с английски кораби!

Редактирано Март 1, 2018 от Frujin Assen

[Б. Киров]

Преди 4 часа, Doris said:

Знаем, че и двете армии са водели точен отчет за загубите на хора. И най-достоверен е отчетът, даден в последствие в османската армия, а не оценки на око по време на битката и отстрани и набързо да се прави извод, че половината му армия е паднала пред Шипка.

War in the East: A Military History of the Russo-Turkish War 1877-78

от Quintin Barry:

 

https://books.google.bg/books?id=AdnZAwAAQBAJ&pg=PA223&lpg=PA223&dq=shipka+pass+casualties&source=bl&ots=fU1oYC7wsQ&sig=rfGBlGKp_2e6ABtZdrMh-Tawsi8&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwiRm8j_5srZAhUKiiwKHehgDZcQ6AEIejAJ#v=onepage&q=shipka%20pass%20casualties&f=false

С 1 съм означил руските загуби, според официалните руски донесения до Главното командване от генерал Радецки

С 2 съм означил данните за турските загуби; в цитирания от мен документ по горе цифрите съвпадат напълно, те са по данни от самият Сюлейман, той докладва след първите 6 дни 5000 убити, в посочения сега източник се казва "най-малко 4000" и 8350 ранени"; на 17 септември турците дават още 3000 убити и неуточнен брой ранени,

Цитирам и донесенията на самия Радецки до Главното командване, което ви посочих по-горе:

http://www.runivers.ru/upload/iblock/7f5/36.pdf

Документите ги има, достъпни са. Игор Козлов, към чиито текст се отнасяте с пренебрежение, е посочил същите източници и данни. Той цитира и Frederick William von Herber, който говори общо за 17 000 извадени от строя войници от 30 000 армия на Сюлейман. Ако се сумират всички цифри от другите източници, тази цифра е напълно коректна. Фредерик фон Хербер е германец, британски гражданин, който участва като доброволец в Руско-Турската война на страната на турците като офицер, той е очевидец. Освен че е очевидец, посвещава остатъка от живота си след войната да я изучава като историк и да пише за нея, автор е на няколко книги за тази война, най-известната от които The Defence of Plevna, London, 1911, можете да я четете цялата на този линк

https://archive.org/details/defenceofplevna00herb

 

Българските учЕни не могат да имат по-точни данни от така цитираните, могат да ги интерпретират.

Преди 4 часа, Doris said:

Какъв ви е проблемът, че не се съгласявам при сравняването му с Гурко? Османските табори сами изоставят Шипка, така че е доста пресилено да го възхваляват в сравнение със Сюлейман паша. Руската армия има възможност да прави обходи при Шипка благодарение на българската логистична подкрепа. Сюлейман трябва да действа без такава подкрепа.

Това е смехотворно, прощавайте. Османските табори сами изоставят Шипка, да, но го правят пред алтернативата за разгром, защото са обградени от север и от юг, а това не става от само себе си, нито пък е "щастлива случайност" - дължи се на умелите маневри точно на Гурко и на неговия професионализъм като военен. Че българите превели армията му през проходите не е аргумент, ако една армия разчита единствено на местни водачи, а не на карти и планове, тя не е армия, а хайдушка чета, несериозно е. И те не са го "превели", а той е минал от там с войската си, през Хаинбоаз, където е оставил руски гарнизон от 3 батальона, след като е преодолял турската отбрана. Четете внимателно, моля, в предишните ми постове пиша много ясно, че турците са имали 22 000 сила, защитаваща проходите, разпределена по тях.

Повторението ви за "авантюрата" не коментирам.

[Doris]

Преди 12 часа, Б. Киров said:

Българските учЕни не могат да имат по-точни данни от така цитираните, могат да ги интерпретират.

Съжалявам, г-н Киров, но според мен това е етнически предразсъдък. Руският популярен автор, само защото е руски за вас е по-авторитетен от българските учени. Всеки с предпочитанията си.

Впрочем няма голямо противоречие между различните данни, като се замисли човек. Радецки прави приблизителна оценка от страни за османските загуби от августовските боеве - около 10 000.  Бари прави оценка въз основа на наблюдения на външни наблюдатели в различни градове за 8350 ранени и 4000 убити.

За данните на Цонко Генов и Константин Косев , публикувани в техните книги са дадени като източници публикации в сборници на БАН. Цифрите за османските загуби са по-конкретни, общо 6750 души, включително 223 офицери .

Цифрата 17 000 на Харбер съвпада с посочената в турската уикипедия за общи загуби за цялото време  от юли до януари - до предаването на Вейсел паша. Но това са общи загуби от различни войскови подразделения. Не е коректно да се съотнасят само към армията на Сюлейман от августовската битка.

[Б. Киров]

Вижте, получава се нещо като т.н. "сламен човек" - цитирам и британски автори, не се фокусирам върху това, че Игор Козлов е руски автор, самият той цитира и не руски източници. Проблемът е при интерпретирането на цифрите, а те са приблизизително еднакви, играта с цифрите започва, когато се говори за убити и ранени и се включват или изключват тези цифри в различни комбинации. Затова нека говорим за загуби, извадени от строя, така нещата са по-ясни и тогава могат да се направят разграничения.

Никъде не давате линк или точен цитат към сведенията на Цонко Генов и Константин Косев.

Но нека сумираме:

Според сведенията на Радецки, които виждам че и вие приемате, убитите са 890 убити и 70 безследно изчезнали, това е в неговото донесение, ранени 2600 - общо 3 560, тук няма противоречие

Според сведенията на Бари, турските жертви са 4000 убити и 8350 ранени, с уточнение и препратка към друг английски автор, че убитите са вероятно повече

Според сведенията на Козлов, позовавайки се на донесенията на Сюлейман паша до Високата порта, убитите са 5000 и неуточнен брой ранени

Според данните на Генов и Косев, които вие давате, става дума за 6750 души, от които 223 офицери; нека сега аз ги интерпретирам, както вие се опитвате да правите: Радецки в своя рапорт изброява бройката на офицерите единствено в числото на убитите, той не уточнява ранени офицери; следователно по аналогия числото 6750 души "загуби" означава 6750 убити, в което число влизат 223 офицери

И накрая за данните на Хербер - не, не става въпрос за крайния момент до предаването на Вейсел паша, Хербер говори за момента, когато Сюлейман оттегля основната част от армията си в Казанлък, за да я прегрупира, тогава посочва загуби от 17 000, като очевидно в това число влизат убити и ранени, защото и двете групи са очевидно неспособни да воюват. Ако погледнете бройката убити на Косев и Генов - 6750 убити - и я съберете с цифрата на ранените, посочена от Бари - 8350, ще получите 15100, което е доста близо до посочената цифра от Хербер.

За размера на силите на Сюлейман при първата атака, августовската, цифрите варират в различни източници от 27 000 до 40 000, но ако приемем числото 33 000, то очевидно след първите 6 дни на атаките му срещу Шипка половината му армия е била извън строя - ранени и убити.

Козлов цитира и документ, телеграма, писана от Сюлейман в казанлък, в която той иска подкрепления от 16 табора /около 8000 войници/, както и признава, че ако русите знаят точното състояние на армията му, те ще контраатакуват с много лоши перспективи за него. По това време на Шипка силите вече са изравнени, русите са съсредоточили там около 24 000 души и реално е имало условия за контраатака и пробив.

Искам да обобщя казаното дотук, с което спирам да пиша в тази тема: според мен ударът на Сюлейман върху Шипка е негова и на политическите му покровители му в Истанбул/ стратегическа грешка. Това го пише и в много западни военни анализи на тази война - повечето автори, американски и британски, са на едно мнение: преминаването на Централната армия на Сюлейман през Хаинбоаз и съединяването й със силите на Мехмед паша би застрашило целия източен фланг на руската отбрана /"подковата" за която пише Фружин върху картата, постната от Душко ясно е очертана/ - по онова време най-мощната турска групировка е тази на Източната армия, тя наброява между 70-100 000, от която Мехмед е декларирал /има цитиран документ/, че може да отдели за активни действия 66 табора /около 35 000/; съединяването на тази сила с 33 000 групировка на Сюлейман е можела да пробие руската отбрана при Търново /русите разполагат на този фланг с около 44 000/ и да обърне в полза на турците битката при Плевен, а това реално би означавало оттеглане на руските войски зад Дунав. Руските генерали са разбирали много добре опасността и затова са държали главните си сили в това направление около Омуртаг, срещу проходите Хаинбоаз и Елена. Сюлейман е избрал късата клечка.

[Doris]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

Никъде не давате линк или точен цитат към сведенията на Цонко Генов и Константин Косев.

Цитатът ми е точен. Специално за Вас, за да видите, че не си измислям ето сканирана страницата от книгата "Освободителната война 1877-1878" на Цонко Генов, изд. "Наука и изкуство" 1978 г., на която са данните:

Вижда се, че става въпрос за загуби - убити и ранени.

Преди 3 часа, Б. Киров said:

Радецки в своя рапорт изброява бройката на офицерите единствено в числото на убитите, той не уточнява ранени офицери; следователно по аналогия числото 6750 души "загуби" означава 6750 убити, в което число влизат 223 офицери

Вижте внимателно в рапорта на Радецки - отделно говори за убити, отделно за ранени офицери.

Що се отнася до Хербер, оригиналният му текст го няма, само интерпретацията на Козлов.

Защо  книгата на Игор Козлов е по-скоро популярна публицистика, отколкото наука всеки може да се убеди още от предисловието:

Цитирай

...... Но кто-то более эрудированный наверняка вспомнит: ведь мы остановились в двух шагах от Константинополя. Остановились и не взяли его?! Почему?.. Так, может быть, прав один из главных героев войны генерал М.Д. Скобелев, считавший, что ее финал – это «какое-то недоконченное торжество, какая-то полупобеда». Ну, а дальше – вопросы нарастают как снежный ком. Чтобы в этом убедиться, достаточно зайти на форум русско-турецких войн в Интернете. Мы упустили шанс овладеть черноморскими проливами – Босфором и Дарданеллами?! А тогда вообще за что мы воевали, если после освободительной войны разругались с властями Болгарии, Сербии и Румынии, которые отвернулись от России и направились в сторону ее европейских обидчиков? И вот за это мы заплатили более 200 тысяч жизней русских воинов и около миллиарда казенных рублей?! Какого черта мы вообще ввязались в эту войну, ведь у нас были вполне нормальные отношения c Оттоманской (Османской) империей? Ладно, ввязались. В очередной раз повелись на сентиментальные имперские мифы. Ну, а уж коли так, то чего мы целых пять месяцев потратили на разгром турецкого отряда под Плевной? Зачем перенесли туда, на правый фланг, основные усилия всей русской Дунайской армии? Не лучше ли было прикрыться на этом направлении оборонительным корпусом, а основные силы бросить вперед, на захват турецкой столицы, проливов, прогнать турок обратно в Азию и уже с такими козырями на руках отстаивать свои национальные интересы за столом переговоров с Европой? «Политика свершившегося факта» здесь была бы весьма уместна, не так ли? Действуя более национально-прагматически, мы, глядишь, и свой «интернациональный долг» перед братьями-славянами выполнили бы с гораздо лучшими результатами. «Э-ка, голубчик, ну вы и загнули. Все это – пустые фантазии. Это слишком далеко от реальных исторических обстоятельств», – наверняка скажет какой-нибудь другой эрудированный читатель. И по-своему будет прав. Ну, а кто-то наверняка усмотрит в этом тоску автора по имперской великодержавности. Вот только все эти вопросы отнюдь не плод авторских фантазий или досужих размышлений искателей исторической правды из интернет-сообщества. Эти вопросы зародились еще у многих участников и современников балканских событий 1875–1878 гг. С тех пор они воспроизводятся как исследователями той войны, так и теми, знания которых о ней хотя бы немного зашкаливают за объем программы средней школы. А сегодня эти вопросы заканчиваются порой и такими оценками: «Александр II отступил (от Константинополя. – И.К.). Его “англичане попросили за турок”! 19 февраля 1878 г., в годовщину отмены крепостного права, царь даровал свободу болгарам. Себе оставил только клочок земли у Дуная, да на Кавказе города Карс и Батум. “Убивать надо таких толстовцев!” – выпалил через 50 лет турецко-подданный Остап-Сулейман Бендер… Вот и стали Александра убивать». Ну как? Скажете – исторический стеб, грубо, зло… Но вернемся к поставленным вопросам. Именно с них и начинаются загадки той русско-турецкой войны. Здесь заявляет о себе и «метафизика» в духе Александра Проханова. А закончиться она, между прочим, может и таким предположением, что интересующая нас война – это, к сожалению, нереализованный, но наиболее вероятный шанс скорректировать траекторию геополитической динамики России ХIХ в. Ту самую траекторию, движение по которой привело Российскую империю к 1 августа 1914 г. и последующему краху. Читатель не найдет в этой книге последовательного и всестороннего описания Русско-турецкой войны 1877–1878 гг. Тем же, кто этим все-таки заинтересуется, советую обратиться к уже упоминавшимся работам. В особенности рекомендую ознакомиться с монографиями А.Б. Широкорада. У нас же будут иные цели. Мы пойдем по следам «Турецкого гамбита» и постараемся разобраться в загадках и острейших вопросах той войны. И прежде всего, направимся по путям двух узловых проблем, на которых Б. Акунин столь удачно сфокусировал внимание читателей и зрителей.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/41830/readpart-po-sledam-turetskogo-gambita-ili-russkaya-polupobeda-1878-goda-igor-kozlov/~2

Това не е стил на научна литература. Още тук се вижда произволът при боравенето с цифри - прословутите 200 000 убити руски войни. Истината е друга:

http://macedonia.kroraina.com/kalojan/trif/trif_6_2.html#107-1

За това, съжалявам, но Игор Козлов за мен не е надежден източник на данни.

Оценката на действията на Сюлейман паша, каквито и да са данните все пак до голяма степен е въпрос на интерпретация и би трябвало да има място за различни виждания.

За съжаление и тази тема се превърна в демонстрация на великоруската идеология. А който не се съглсява с нея бива обиждан по всякакъв начин.

Редактирано Март 2, 2018 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Анализ на Радко Димитриев.

[Last roman]

Малко снимки, като прелюдия към утрешния празник:

Руско-турската война 1877-1878 в снимки

Руско-турската война (1877 – 1878) е наречена Овободителна, тъй като води до освобождаването на България от османско владичество и създаването на Третата българска държава. Войната приключва на 3 март 1878 г. На тази дата страната ни отбелязва своя национален празник.

 

 Изпращане на донски казаци на фронта.

 

Донски казак, участник във войната.

 

Български опълченци

 

Участник в руско-турската война в редовете на руската армия - генерал-майор, барон Ямадзава Каран (1846-1897)

 

Руски войници влизат в София на фона на разрушената църква.

 

Полева болница.

 

Фински гвардейски полк. Снимка за спомен с две местни дечица.

 

Великият княз Сергей Александрович, принц Александър Батенберг и полковник Скариалин в село Пордим, септември 1877 г.

 

Полеви лазарет.

 

Казак спасява детенце, изоставено в турския обоз.

 

Осетинци в състава на руската армия, участвали в руско-турската война 1877-78 г.

 

Генерал Радецки (в центъра) с казашки полк.

 

Турска тежка артилерия на бреговете на Босфора.

 

Руските войски пред Одрин.

 

 Генерал Скобелев с офицери на фронта.

 

 Понтонен мост над Дунава край Свищов.

 

Посрещане на освободителите.

 

Руски офицери, разквартирувани в родопско село.

 

Турски офицери и редници (низами), пленени в Букурещ.

 

Нередовна турска войска - башибозук.

 

Лекари и медсестри от полевия лазарет на руския Червен кръст, ноември 1877 г.

 

Кавказки казаци от императорския конвой в село Пордим.

 

Ген. Струков пред дома на селяни от Горна Студена, октомври 1877 г.

http://glasove.com/categories/pytevoditel-v-klasikata/news/rusko-turskata-vojna-1877-1878-v-snimki

[Amazonski]

Преди 14 минути, Last roman said:

Нередовна турска войска - башибозук.

Много добра подборка! Иначе специално тези ми се иска да ги съживя, за да мога да ги убия. 

[Skubi]

Преди 33 минути, Amazonski said:

Много добра подборка! Иначе специално тези ми се иска да ги съживя, за да мога да ги убия. 

Може тези да са от кумшулука от Грозни или други музулмани....Оригиналният башибозук наистина е от Албания и окръжаващите планини, но и сега можеш да си намериш щом ти се коли....

 

[Skubi]

 Колко модерно е сега едно такова жилище.....

https://www.google.hu/search?q=zöld+haz+a+földalatt&tbm=isch&tbs=rimg:CUxJjRej91_1kIjizuO-ZDDGS1uTlxkVFxL6SbGLlGN1Ixm8yUM-bI-IZaC4DNH3zxjP6Q5Hrj_1lZWKpj3PEZEES-FCoSCbO475kMMZLWEelXEPvCbO3vKhIJ5OXGRUXEvpIRGURZjjSCtf8qEglsYuUY3UjGbxEw425n9Pp4gCoSCTJQz5sj4hloEZmih7igAtsWKhIJLgM0ffPGM_1oRVkWn4b3ll-YqEglDkeuP-VlYqhFABDLzF7UtCyoSCWPc8RkQRL4UET2l1BbKf-JE&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwjnpLDMss7ZAhUEsaQKHZjeCmsQ9C96BAgAEBk&biw=1366&bih=637&dpr=1

 

[Skubi]

За турските зверства 

https://www.google.hu/search?q=orosz-török+háború+1877+kepekben&tbm=isch&tbs=rimg:CebNtiwwnAmKIjicWoaaESCEu6cIO4edbf0GJghWPuADskYRlXBEf9UKoU0vIafXs57fBRoyPbOB6iEhsQsZPAWiVCoSCZxahpoRIIS7EWWQnBOfiEsPKhIJpwg7h51t_1QYR1KRnSpo1lD0qEgkmCFY-4AOyRhFTRCVIyfu4NSoSCRGVcER_11QqhEb1V5YYDL58wKhIJTS8hp9eznt8RU0QlSMn7uDUqEgkFGjI9s4HqIRHgRgBe0mmPYCoSCSGxCxk8BaJUEcoRGSa5MIZY&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwjI3rmhuM7ZAhUNzaQKHYmBC7AQ9C96BAgAEBk&biw=1366&bih=637&dpr=1#imgrc=_

Ей тук има още рисунки....

 

 

 

 

[Last roman]

Честит Празник!

[Capitainofmarine]

Благодаря  Римлянино!!!

И аз желая на всички съфорумци, светъл празник и прекрасно празнично настроение!

 

[resavsky]

On 2.03.2018 г. at 20:10, К.ГЕРБОВ said:

Анализ на Радко Димитриев.

Не съм съгласен с Димитриев.Ако армията на Сюлейман се прехвърли на север от Балкана последното нещо за което ще мислят руснаците е настъпление на юг.Въобще какво предлага Димитриев - Сюлейман да заеме позиция за отбрана по линията Казанлък - Гурково?От кого да пази Одрин?От трите руски батальона на Хаинбоаз?

Редактирано Март 5, 2018 от resavsky

[Б. Киров]

Преди 1 час, resavsky said:

Не съм съгласен с Димитриев.Ако армията на Сюлейман се прехвърли на север от Балкана последното нещо за което ще мислят руснаците е настъпление на юг.Въобще какво предлага Димитриев - Сюлейман да заеме позиция за отбрана по линията Казанлък - Гурково?От кого да пази Одрин?От трите руски батальона на Хаинбоаз?

Ресавски, в интерес на истината, Димитриев развива няколко посоки на възможности в анализа си.

Както се вижда от неговия текст, той като военен стратег, защото Димитриев е такъв, когато пише това, през 1902 той е Началник на Оперативното управление на Генералния щаб на българската армия, завършил е с отличие Николаевската академия, по-късно командва Трета армия в състав от 95 000 души, три пъти по-голяма между другото от сюлеймановата, и с Трета армия превзема Лозенград. Та полковник /1902/ Димитриев изтъква ясно две неща:

1. Че ролята за пасивна защита с изтласкване на руските войски зад линията на Балкана и затварянето на Шипченския проход е била наложена от Султана /според мен от страх/, на Сюлейман, и че тази роля била успешно изпълнена от него.

2. Димитриев твърди, че Сюлейман е имал теоретичната и реална възможност да развие успеха си и да премине през Балкана, но я е пропилял - с бавни и нерешителни действия, загубвайки цели 15 дни в маневри, криволичейки между Твърдица, Хаинбоаз и Шипка изминавайки 120 км, вместо 40.

Според мен анализът му е обективен и реалистичен и професионален от военна гледна точка.

Като допълнение - от текста на Димитриев става ясно откъде са взети данните за турските жертви през първите 6 дни боеве при Шипка в книгата "Освободителната война 1877-1878" на Цонко Генов, изд. "Наука и изкуство" 1978 г., които след това се повтарят неуморно от различни български автори:

Взети са 1:1 от донесенията на Сюлейман.

Самият Димитриев пише, че вероятно са 7-8000 и вероятно са "смегчени всячески" от Сюлейман, който е имал интерес да представи загубите си колкото е възможно по-малки.

https://archive.org/stream/boevetieioperat00dimigoog#page/n8/mode/2up

 

 

[Skubi]

Има тук маниаци на стратегически игри. Да пуснат една симултация, какво щеше да стане ако Сулейманчо го тръшнат във Варна инглесата. Практически в тилът на братушките. Кво би станало? Или по дунава до Козлодуй....

Тих бял Дунав се вълнува, весело шуми БУМ!

[resavsky]

Дунава е миниран от руснаците малко след Русе.И сал не може да мине.

[Skubi]

Преди 51 минути, resavsky said:

Дунава е миниран от руснаците малко след Русе.И сал не може да мине.

Тогава и руснаците са смятяли от там....

Остава Варна или от север, от към Видин да ги прехвърлят....Знам, че сериозни историци не се занимават с такива работи, но когато са на отпуска и играят някоя стратегическа игра тогава.....

 

 

Редактирано Март 6, 2018 от Skubi

[resavsky]

On 1.03.2018 г. at 11:15, Frujin Assen said:

 

Разбира се, походът на Гурко е бил грешка! Руското генерално командване е било длъжно да се свърже с маг Светлина, която ще им разкрие за плановете по прехвърлянето на армията на Сюлейман паша с английски кораби!

Самия поход не е грешка разбира се но е очевидна глупост на Гурко да се предоставят такива смешно малки сили.С десетина хиляди човека и почти без артилерия да атакува Одрин и Цариград.За сравнение :в 1829 година корпуса на Дибич който минава Балкана /за първи път/ е около 30 000 човека и повече от 400 оръдия.Ако на Гурко бяха отпуснати такива сили днес националния ни празник щеше да бъде някъде юли-август..Руското командване жестоко подценява турската армия и очаква едва ли не служебна победа във войната.Всяко подценяване на война се плаща.Ние българите го разбираме с пълна сила в 1913 година.

[ISTORIK]

Преди 8 часа, resavsky said:

Руското военно командване жестоко подценява турската армия и очаква едва ли не служебна победа във войната.Всяко подценяване на война се плаща.Ние българите го разбираме с пълна сила в 1913 година.

Може руското военно командване да е очаквало повече турски сили да бъдат ангажирани на Кавказкия фронт.

[resavsky]

Преди 14 минути, ISTORIK said:

Може руското военно командване да е очаквало повече турски сили да бъдат ангажирани на Кавказкия фронт.

Не.Там също пращат символични сили и затова в  началото тъпят поражения.Отделни турски части дори проникват на руска територия и е имало реална опасност да превземат Ереван.

[Стоедин]

On 1.03.2018 г. at 14:04, Б. Киров said:

War in the East: A Military History of the Russo-Turkish War 1877-78

от Quintin Barry:

 

https://books.google.bg/books?id=AdnZAwAAQBAJ&pg=PA223&lpg=PA223&dq=shipka+pass+casualties&source=bl&ots=fU1oYC7wsQ&sig=rfGBlGKp_2e6ABtZdrMh-Tawsi8&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwiRm8j_5srZAhUKiiwKHehgDZcQ6AEIejAJ#v=onepage&q=shipka%20pass%20casualties&f=false

С 1 съм означил руските загуби, според официалните руски донесения до Главното командване от генерал Радецки

С 2 съм означил данните за турските загуби; в цитирания от мен документ по горе цифрите съвпадат напълно, те са по данни от самият Сюлейман, той докладва след първите 6 дни 5000 убити, в посочения сега източник се казва "най-малко 4000" и 8350 ранени"; на 17 септември турците дават още 3000 убити и неуточнен брой ранени,

Цитирам и донесенията на самия Радецки до Главното командване, което ви посочих по-горе:

http://www.runivers.ru/upload/iblock/7f5/36.pdf

Документите ги има, достъпни са. Игор Козлов, към чиито текст се отнасяте с пренебрежение, е посочил същите източници и данни. Той цитира и Frederick William von Herber, който говори общо за 17 000 извадени от строя войници от 30 000 армия на Сюлейман. Ако се сумират всички цифри от другите източници, тази цифра е напълно коректна. Фредерик фон Хербер е германец, британски гражданин, който участва като доброволец в Руско-Турската война на страната на турците като офицер, той е очевидец. Освен че е очевидец, посвещава остатъка от живота си след войната да я изучава като историк и да пише за нея, автор е на няколко книги за тази война, най-известната от които The Defence of Plevna, London, 1911, можете да я четете цялата на този линк

https://archive.org/details/defenceofplevna00herb

 

Българските учЕни не могат да имат по-точни данни от така цитираните, могат да ги интерпретират.

Това е смехотворно, прощавайте. Османските табори сами изоставят Шипка, да, но го правят пред алтернативата за разгром, защото са обградени от север и от юг, а това не става от само себе си, нито пък е "щастлива случайност" - дължи се на умелите маневри точно на Гурко и на неговия професионализъм като военен. Че българите превели армията му през проходите не е аргумент, ако една армия разчита единствено на местни водачи, а не на карти и планове, тя не е армия, а хайдушка чета, несериозно е. И те не са го "превели", а той е минал от там с войската си, през Хаинбоаз, където е оставил руски гарнизон от 3 батальона, след като е преодолял турската отбрана. Четете внимателно, моля, в предишните ми постове пиша много ясно, че турците са имали 22 000 сила, защитаваща проходите, разпределена по тях.

Повторението ви за "авантюрата" не коментирам.

Здравейте! Не съм писал повече от година, но тъй като съвсем наскоро четох нещо по темата, а скоро ще подхвана и Кесяков, мисля да споделя нещо по повод подчертаното от мен по горе. Ще цитирам руски военен кореспондент, който описва първите няколко месеца от войната(Утин). Той категорично пише не веднъж, че логистиката и предварителната подготовка за войната са катастрофа. Липсват КАРТИ, а наличните са безнадеждно неточни. Некачествени пушки, разпадащи се униформи и ботуши, недостатъчно муниции и артилерия, липса на храна, липса на лекари, сестри и санитари. Липса на транспорт и телеграф. Самонадеяни командири(генерали и полковници). Това което печели войната е смелостта на войниците и офицерите(поручици,капитани и майори) и доблестта и жертвоготовността на българите(опълченци и цивилни). Оценява високо саможертвата на медиците, но без помощта на Червения кръст трагедията е щяла да бъде още по голяма. Оценява високо качествата на румънците, които в началото са силно подценени както и опълчението. Османците имат повече войски, по добре снабдени и въоръжени, но командването им е слабо. Сюлейман паша е основния виновник за катастрофата край Шипка за мен. Няколко човека споделиха, че плана не е безумен, но при изпълнението му всичко се обърква, а план Б няма.