Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН

[bulgaroid]

Ами то долу горе всичко е ясно, руснаците отдавна я свършиха тая работа,разкопаха в Алтай и ги идентифицираха,проблема е друг,тюрките са ясно различими по специфичния погребалан обряд, и се знае кога се появяват, и като се копае другаде се оказва,че тях в други места и по-ранни епохи просто ги няма. В случая археологията подкрепя историята и източниците,а това е проблем,защото как тогава да запишеш куцо кьораво и сакато при тюрките,като едното и другото нямат нищо общо? И затова много много не се напъват да ги търсят,просто знаят,няма да намерят каквото им се иска,там изкача всичко друго но не и каквото им трябва, и затова са го ударили на лингвистика, много викане и докази ,че всичко и всички са били тюрки. А то там няма и кои да спори, монголците си траят,зависими са,на китайците не им пука а друг просто няма. Досега им се получава щото като спориш с тях се сърдят и хората си мълчат.

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Ами няма лошо, ама да го докажат. Като доказването става с много работа, включително много археологическа работа - сиреч копане.

Когато става въпрос за езици, археологията може да докаже нещо само и единствено ако до нас са достигнали писмени документи и паметници. Грънците, каманаците и железарията нямат език и не говорят.  Дори и до нас да са достигнали някакви надписи, това пак не е гарация, тъй като народът който ги е оставил може да ползва чужд език. Типичен пример са многобройните латински документи и надписи оставени от германци, унгарци или славяни (поляци, чехи, хървати....). Гръцките надписи оставени от българите също влизат в тази категория.

С други думи с помощта на археологията и копане на грънци или некрополи може да се изкаже хипотеза, но НЕ маже да се докаже каквото и да е по лингвистичните въпроси. Това се отнася до всички езици и групи езици. 

 

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Когато става въпрос за езици, археологията може да докаже нещо само и единствено ако до нас са достигнали писмени документи и паметници. Грънците, каманаците и железарията нямат език и не говорят.  Дори и до нас да са достигнали някакви надписи, това пак не е гарация, тъй като народът който ги е оставил може да ползва чужд език. Типичен пример са многобройните латински документи и надписи оставени от германци, унгарци или славяни (поляци, чехи, хървати....). Гръцките надписи оставени от българите също влизат в тази категория.

С други думи с помощта на археологията и копане на грънци или некрополи може да се изкаже хипотеза, но НЕ маже да се докаже каквото и да е по лингвистичните въпроси. Това се отнася до всички езици и групи езици. 

 

Така е. Археологията загуба на време. Къде-къде по-убедително е да етимологизираш Цезар или Таргитай през тюркски.

[Atom]

On 11.12.2019 г. at 12:17, sir said:

Така е. Археологията загуба на време

Кой твърди, че археологията е зауба на време? Твърдението е, че археологията може да изкаже хипотеза,  но не може да докаже каквото и да е по отношение на езици или етноси.  Самите археолози  вече не си поставят цели да "доказват".  Ето например мнение на Г.С. Грозданова:

Цитирай

Идентифицирането на археологическия материал със съответен етнос и неговата култура надхвърля собствено възможностите на археологията и този проблем не може да бъде решен без участие на специалисти от различни области като историци, антрополози, лингвисти, етнографи, и др

Нещо повече, натрупаните в миналото грешки, изкривяване, а понякога и откровено манипулиране, карат много съвременни археолози да избягват тези  теми дори и под формата на  хипотеза или даже като просто предположение за "етничност" или езикова принадлежност на тази или онази култура. 

В тази връзка да се очаква в близко бъдеще, че археологията ще стигне да някакъв пробив или "доказване" на определена теза наистина е загуба на време, просто защото модерната археология не си поставя подобни цели. Ето мнение по въпроса на Евгения Коматарова-Балинова:

Цитирай

Оптимистичното очакване, че откриването на нови археологически находки ще даде път към разрешаването на проблемите, обикновено ги задълбочава, поне до натрупването на значителен по обем (и публикуван)емпиричен материал, с който към настоящия момент българската наука не разполага.

И двата цитата се отнасят до българската действителност, но това състояние на нещата важи в пълна сила за археологията  като наука изобщо и за археолозите като цяло, независимо от коя страна са и над какъв проблем работят. 

[sir]

Я, имаме си форум!

Мен ми е ясно, че археологията няма да даде отговор на въпроса кой погребан на какъв език е говорил. Смислен отговор обаче няма и от лингвистиката - има повтаряне на мантри с над стогодишна давност. Това по отношение на родната действителност. Аз нямам проблем да пусна нещо като топ 10 на причините, поради които не вярвам на изводите на лингвистиката по отношение на българите. Чисто лингвистични работи, без археология, извори и т.н. Мен лично точно лингвистиката ме отказа от тюркската хипотеза, а не археологията.

[tervel]

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2019.12.15.876912v1.full

Мы проанализировали последовательности целых геномов восьми мужчин и одной женщины, похороненных в пределах отличительных курганов Хазарского высшего (воинского) класса. Сопоставив их с эталонными панелями современных народов Евразии и железного века, мы обнаружили, что хазарская политическая организация опиралась на полиэтническую элиту. Эта элита преимущественно происходила из племен Центральной Азии, но включала генетическую примесь из популяций, завоеванных хазарами.

Странно как тези кургани са обявени като несъмнено свързани с хазарите. Много лесно могат да бъдат направени подвеждащи изводи при съмнителен подбор на изследваните обекти. Доста по-голяма е вероятността лицата погребани в тях да са част от тюркската върхушка в каганата. Иначе по някои форуми излиза информацията за R1a и Q.

 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Atom said:

Нещо повече, натрупаните в миналото грешки, изкривяване, а понякога и откровено манипулиране, карат много съвременни археолози да избягват тези  теми дори и под формата на  хипотеза или даже като просто предположение за "етничност" или езикова принадлежност на тази или онази култура. 

Ами то затова са публикациите на разкопките,не да се правят генерални изводи, ами да се опише какво са намерили. И чак после като се съпоставят данни от много разкопки,източници и историческите събития да се правят някакви изводи. Обективност обаче не чакай от никой, сам си гледай и преценявай. Защото или не говорят като нашите историци или говорят абсолютни глупости като чуждите историци.Обективност в последно време срещам само от западни историци и то от младото поколение,старите са купени и продадени. Преди си мислех,че съм идиот, защото не можех да разбера как така се вадят такива  невероятни изводи от разкопките и източниците, пък после прочетох за политическите интереси и налагането на официални доктрини и всичко си дойде на мястото. Сега си чета спокойно и изобщо не вярвам на невероятните умозаключения на стадата дебили, много е интересно, да гледаш отстрани как се измисля история!

 

Преди 8 часа, Atom said:

В тази връзка да се очаква в близко бъдеще, че археологията ще стигне да някакъв пробив или "доказване" на определена теза наистина е загуба на време, просто защото модерната археология не си поставя подобни цели. Ето мнение по въпроса на Евгения Коматарова-Балинова:

Естествено, ние и не очакваме, не се става лесно гл.ас.д-р. и т.н. трябва да си много послушен и да папкаш !  То много трудно да каталогизираш данните и да ги сравниш с други образци, да седнеш да погледнеш проучвания от чужбина и да си направиш изводите, това е непосилна задача за българската археология,а ще трябва и компютъра да включиш и в интернет да ровиш,мани,мани. А пък това да се свържеш с чужди колеги да питаш поне, или да ползваш тяхната база данни е нещо невероятно и невъзможно!  Друго си е да говориш глупости по канал1 заедно с други носители на титли.

 

Преди 2 часа, tervel said:

Странно как тези кургани са обявени като несъмнено свързани с хазарите. Много лесно могат да бъдат направени подвеждащи изводи при съмнителен подбор на изследваните обекти. Доста по-голяма е вероятността лицата погребани в тях да са част от тюркската върхушка в каганата. Иначе по някои форуми излиза информацията за R1a и Q.

Да интересно е, защо изобщо ги броят за тюрки? Изобщо дали са чували за типичните тюркски погребения, типичен пример за правене на изводи от въздуха.Няма значение,че няма нищо общо с това за което го изкарваме ние си го пишем такова и точка,същата работа със славяните в България, няма ги ама били море! 

[tantin]

Хей хора,

покрай срутването на този форум си дадох сметка че така много лесно се губи връзката по определена тема , дето вече хората са се засилили и работят (търсят) почти в екип. А когато дори не знаеш кои са хората срутването на мястото за среща води и до прекъсване на връзките за всякаква комуникация.

Има си и предимства, че докато сайта беше неработещ всеки има възможността да понатрупа повече наблюдения.  

Ако обаче определена група от хора желаят да работят и дискутират съвместно е добре да има и други алтернативни места за връзка и обмяна на съобщения. 

[Пандора]

On 20.12.2019 г. at 10:46, tervel said:

Странно как тези кургани са обявени като несъмнено свързани с хазарите. Много лесно могат да бъдат направени подвеждащи изводи при съмнителен подбор на изследваните обекти. Доста по-голяма е вероятността лицата погребани в тях да са част от тюркската върхушка в каганата. Иначе по някои форуми излиза информацията за R1a и Q.

Които и да са погребаните в тези кургани, навсякъде генетиката разкрива едно и също - смесен елит - идващото племе, което може да бъде завладяващо или просто присъединяващо се, винаги се свързва с местния елит. Иначе няма как трайно да уседне и да претендира за право на владеене на земята. Например българите - те достигат Кавказ около 2 век, но образуват своя държава там чак в 7 век, което означава, че не са завоеватели като хуните, а просто заемат свободни места. Същото и с Дунавска България, но в Европа държавата получава международно признание когато става християнска държава - тоест приема местната култура. Затова археологията открива обща култура от Урал до Алтай, но множество генетични семейства с различен произход. Това, което разкри генетеиката е важно както за интерпретацията на процесите на миграция, така и за работата на лингвистите. 

Редактирано Декември 22, 2019 от Пандора

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Пандора said:

Например българите - те достигат Кавказ около 2 век, но образуват своя държава там чак в 7 век, което означава, че не са завоеватели като хуните, а просто заемат свободни места.

Браво,сега дай поне едно доказателство за наличие на българи в IIв на Кавказ? Или аз нещо съм пропуснал, или ни баламосваш, ама мисля,второто е!?  Първите реални доказателства са от IVв и няма нито едно по-ранно. Особено пък покрай Кавказ, на Волга има нещо подобно в края на IIIв ама на Кавказ не, и няма и да има. Хунския тип погребения наричани след V в. български са много специфични и отдавна са датирани. И защо българите да не са завоеватели, малко ми звучи като руската приказка ние сме най-мирния народ и как по дяволите успяхме да завладеем най-много територии в света не е ясно. Българите са нормален народ и си имат Хунската империя още в IVв а преди това сигурно и нещо в Средна Азия, изобщо ако ги оставиш българите без надзор имат навика да си правят моментално държави, не знам някой с повече държави от нашите? И по-какво различаваш българи от хуни ми кажи? Ако ти покажа хунско и българско погребение каква е разликата? Сигурен съм,че няма да познаеш! 

 

Преди 4 часа, Пандора said:

Същото и с Дунавска България, но в Европа държавата получава международно признание когато става християнска държава - тоест приема местната култура.

Така ли? Я чакай малко разни титли и договори при Кубрат и Тервал не ги броим така ли? Гледай ти колко сложно било?

 

Преди 4 часа, Пандора said:

Затова археологията открива обща култура от Урал до Алтай, но множество генетични семейства с различен произход. Това, което разкри генетеиката е важно както за интерпретацията на процесите на миграция, така и за работата на лингвистите. 

Коя е тази обща култура между Урал и Алтай? Няма такова нещо, има толкова много култури,че свят да ти се завие, почти във всяка област има различна, повече от европейските са даже като се замисля. Даже катакомбите на сарматите са много,много видове, и тези от Кавказ са нещо коренно различно от тези в Памир например. Да не говорим за огромния брои видове  трупополагане. 

[sir]

On 20.12.2019 г. at 20:46, tervel said:

Странно как тези кургани са обявени като несъмнено свързани с хазарите. Много лесно могат да бъдат направени подвеждащи изводи при съмнителен подбор на изследваните обекти. Доста по-голяма е вероятността лицата погребани в тях да са част от тюркската върхушка в каганата. Иначе по някои форуми излиза информацията за R1a и Q.

Не знам защо продължавате да се учудвате тук във форума. Съветската наука с всичките си съвременни разклонения създава много повече проблеми и забърква нови каши, вместо да дава решения. Просто човек трябва да си зададе елементарния въпрос: Как така до вчера не можеха изобщо дори да ги идентифицират кои точно са баш хазарите, а днес вече им правят поредица от генетични изследвания?

[tantin]

Това е за ДНК анализа на хазарите.

Клесов го обяснява добре , от 5-тата минута нататък. Хазарите по всяка вероятност са R1a- Z93 група.

По всяка вероятност прабългарите ще са от същия арийски клон на R1a - групата. (това е не-славяската част на дървото)

[ДеДо Либен]

Преди 3 часа, tantin said:

Това е за ДНК анализа на хазарите.

Клесов го обяснява добре , от 5-тата минута нататък. Хазарите по всяка вероятност са R1a- Z93 група.

По всяка вероятност прабългарите ще са от същия арийски клон на R1a - групата. (това е не-славяската част на дървото)

Клесов с неговите ербини - тюрки и други подобни екзотики едва ли е е най-добрия обяснител.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, tantin said:

 

Клесов го обяснява добре , от 5-тата минута нататък. Хазарите по всяка вероятност са R1a- Z93 група.

По всяка вероятност прабългарите ще са от същия арийски клон на R1a - групата. (това е не-славяската част на дървото)

Боже какви глупости говори този човек, поредните простории за изконно руски и славянски народи и разбира се тюрки, как без тях? От тука разбрах,че фините са пришълци и то от скоро и въобще всичко е само руси, славяни и тюрки.

[tantin]

Преди 22 минути, bulgaroid said:

Боже какви глупости говори този човек, поредните простории за изконно руски и славянски народи и разбира се тюрки, как без тях? От тука разбрах,че фините са пришълци и то от скоро и въобще всичко е само руси, славяни и тюрки.

Доста неща не си разбрал, а това дето си го разбрал не си го доразбрал. По-добре изгледай още лекции от Клесов, струва си. Това е форум за Археогенетика..  По-добър от Клесов в тази област трудно ще намериш, така че с подобен на горния ти коментар рискуваш да си срутиш реномето.  Аз съм начинаещ в тези неща, но доколкото се ориентирам Клесов е един от създателите на методологията в тази нова наука.

[Conan]

Преди 39 минути, tantin said:

Доста неща не си разбрал, а това дето си го разбрал не си го доразбрал. По-добре изгледай още лекции от Клесов, струва си. Това е форум за Археогенетика..  По-добър от Клесов в тази област трудно ще намериш, така че с подобен на горния ти коментар рискуваш да си срутиш реномето.  Аз съм начинаещ в тези неща, но доколкото се ориентирам Клесов е един от създателите на методологията в тази нова наука.

И  какво трябваше да разбера от Клесов? За лонгобарди, прабългари и авари в Панония и Северна Италия?

[Conan]

Преди 1 час, ДеДо Либен said:

Клесов с неговите ербини - тюрки и други подобни екзотики едва ли е е най-добрия обяснител.

Е па ти си много убав!

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, tantin said:

Доста неща не си разбрал, а това дето си го разбрал не си го доразбрал. По-добре изгледай още лекции от Клесов, струва си. Това е форум за Археогенетика..  По-добър от Клесов в тази област трудно ще намериш, така че с подобен на горния ти коментар рискуваш да си срутиш реномето.  Аз съм начинаещ в тези неща, но доколкото се ориентирам Клесов е един от създателите на методологията в тази нова наука.

Клесов не е генетик и теориите и ,,методологиите " му са от спорни до тотално неприемани от сериозните руски генетици (като се интересуваш влез и чети например molgen.ru за начало). Ненапразно в руското интернет пространство като понятие след фоменковщина се появи и понятие клесовщина.

Да не говорим за светилата в генетиката извън Русия.

Така че по-добри от Клесов - бол.

[bulgaroid]

Преди 1 час, tantin said:

Доста неща не си разбрал, а това дето си го разбрал не си го доразбрал. По-добре изгледай още лекции от Клесов, струва си. Това е форум за Археогенетика..  По-добър от Клесов в тази област трудно ще намериш, така че с подобен на горния ти коментар рискуваш да си срутиш реномето.  Аз съм начинаещ в тези неща, но доколкото се ориентирам Клесов е един от създателите на методологията в тази нова наука.

Ти сериозно ли? Една изгледах и вече знам,че няма да го гледам повече. Генетиката ме интересува и доста чета по въпроса, и мога да ти кажа,че този не е сред специалистите,и като гледам има защо,това дето го видях са глупости на търкалета. Не се занимавай с това. 

[bulgaroid]

Преди 9 минути, ДеДо Либен said:

Клесов не е генетик и теориите и ,,методологиите " му са от спорни до тотално неприемани от сериозните руски генетици (като се интересуваш влез и чети например molgen.ru за начало). Ненапразно в руското интернет пространство като понятие след фоменковщина се появи и понятие клесовщина.

Да не говорим за светилата в генетиката извън Русия.

Така че по-добри от Клесов - бол.

Знаех си.

[Atom]

Преди 16 часа, sir said:

Как така до вчера не можеха изобщо дори да ги идентифицират кои точно са баш хазарите, а днес вече им правят поредица от генетични изследвания?

Доколкото схванах, подходът им е бил да изследват проби, които отговарят на няколко условия:

- да са от територията на хазарския хаганат
- да са датирани от епехота на хаганата
- към находхите да няма претенции за "друга етничност" (българи, алани и т.н.)
- находките да са от сравнително богати или т.н. "елитни погребения" (предпоставката е, че хазарите все пак са някакъв елит)

На тези условия отговарят погребенията от т.н. "kurgan burials encircled with square-shaped ditches"

Така или иначе от епохата на хаганата вече имаме изследвани "алани" и т.н. "салтовци".  Новото изследване допълва картината.  Дали това са точно хазари? Аз лично не знам. 

 

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Доколкото схванах, подходът им е бил да изследват проби, които отговарят на няколко условия:

- да са от територията на хазарския хаганат
- да са датирани от епехота на хаганата
- към находхите да няма претенции за "друга етничност" (българи, алани и т.н.)
- находките да са от сравнително богати или т.н. "елитни погребения" (предпоставката е, че хазарите все пак са някакъв елит)

На тези условия отговарят погребенията от т.н. "kurgan burials encircled with square-shaped ditches"

Така или иначе от епохата на хаганата вече имаме изследвани "алани" и т.н. "салтовци".  Новото изследване допълва картината.  Дали това са точно хазари? Аз лично не знам. 

 

Прочетох го аз изследването. То е градене на хипотези върху хипотези. Единственото смислено от него е, че се трупат резултати от проби, които ще могат да се ползват за съпоставки с бъдещи изследвания.

За това, че тия хора изобщо не са наясно какво и кого точно тестват, говори следният пасаж:

Nonetheless, it appears that the Khazar elite was composed of Asiatic steppe nomads which remained remarkably genetically and culturally distinct from the peoples they conquered. One possible exception to this observation might be the Bulgars, who were absorbed into the Khaganate when Old Great Bulgaria was conquered by the Khazars in VII century AD and may have been assimilated. However, given the common Turkic genetic background of the Bulgars and Khazars, these ethnicities may be difficult to tell apart either archaeologically or genetically.

В тази връзка - "алани" и "салтовци" изследвани, доколкото ми е известно, няма. Има "алани" и "алани".

[tervel]

Преди 4 часа, Atom said:

Доколкото схванах, подходът им е бил да изследват проби, които отговарят на няколко условия:

- да са от територията на хазарския хаганат
- да са датирани от епехота на хаганата
- към находхите да няма претенции за "друга етничност" (българи, алани и т.н.)
- находките да са от сравнително богати или т.н. "елитни погребения" (предпоставката е, че хазарите все пак са някакъв елит)

Ако приложим същите условия към маджарските проби в Панония ще излезе, че маджарите са балканци... Най-богатото погребение там (отбелязано като leader) е I2. Точно поради тази причина е добре подобни изследвания да се ограничат само до резултати, за изводи е твърде рано. 

[ISTORIK]

On 20.12.2019 г. at 22:54, bulgaroid said:

 То е много трудно да каталогизираш данните и да ги сравниш с други образци, да седнеш да погледнеш проучвания от чужбина и да си направиш изводите, това е непосилна задача за българската археология, а ще трябва и компютъра да включиш, и в интернет да ровиш, мани, мани. А пък това, да се свържеш с чужди колеги да питаш поне, или да ползваш тяхната база данни, е нещо невероятно и невъзможно! 

Ами, трудно е, ако не владееш съответния чужд език (или съответните чужди езици), да успееш да се свържеш с колеги от чужбина. Виж, ако чуждестранните колеги са българи в чужбина, тогава е много лесно.

Редактирано Декември 23, 2019 от ISTORIK

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

За това, че тия хора изобщо не са наясно какво и кого точно тестват, говори следният пасаж:

Естествено, че не са наясно. При генетечните проучвания водещи са учените от области като биология или медицина, както и разни спецове по количествени дисциплини (математика, статистика, невронни мрежи, изкуствен интелект и т.н.). Като цяло те няма как да разбират от история или археология,  а и да разбират това е на някакво любителско ниво.

Това, коя проба на какво отговаря се подава от археолози, а там нещата са такива, каквито са. Положителното наистина е само в това, че се трупа някаква база от данни, а изводите и интерпретациите би трябвало да се направят по-късно и то интердисциплинарно, а не само от генетиците или самостоятелно от някакви други учени (само историци, само археолози и т.н.).

Що се отнася до т.н. "хазари" (обект на проучването), положението е същото - скелетите предмет на тестване са подадени от археолозите, а те от своя страна с това проучване тестват някаква хипотеза. Че това е хипотеза говори факта, че информацията от  археелогическите обекти предмет на генетичното проучване, все още не е публикувана (като изследване на отделните археологически обекти от гледна точка на самата археология).

Хипотезата, че хората погребани  в т.н. "kurgan burials encircled with square-shaped ditches" (предмет на настоящого генетично проучване) са именно хазари е изложена тук: Where Is the Archeological Evidence of the Existence of a Khazar State?   Статията е платена, но ако някой се интересува може да си я прочете през sci-hub.

Преди 2 часа, sir said:

В тази връзка - "алани" и "салтовци" изследвани, доколкото ми е известно, няма. Има "алани" и "алани".

В проучването 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes  двете категории са изследвани отделно. Т.е. тук има и алани и салтовци (като две самостоятелни категории). 

Редактирано Декември 23, 2019 от Atom