Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН

[Exhemus]

On 1.01.2020 г. at 19:51, Atom said:

On 1.01.2020 г. at 18:53, tantin said:

Древните са германи, балтите са по-скорошни, отцепили се.

Не бъркай езиците с историческите групи (т.н. племена, народи и т.н.). Това , че балтите не са споменати в историческите източници не означава абсолютно нищо.  Германските езици от гледна точка на лингвистиката са "леко сбъркани". Те показват от една страна характеристики близки с балто-славянските езици, а от друга с итало-келтските. Това затруднява изключително много лингвистите. При всички положения обаче, няма как балтийските езици да се отцепят от германските. Тази версия не съм я видял при нито един лингвист. Тези лингвисти които наблягат на връзките между балти и германци по-скоро предлагат обратната схема.

Схемата е  следната:

- имаме някакъв диалектен континуум

1. около 500г. пр. н.е. от този континуум се "отцепват трайно"  западните му говорители, Те въвеждат някакви иновации, а след това допълнително си променят езика под влияние на италйци и келти или пък от итало-келти. От тази операция се пръкват германците

2. Около началото на новата ера от това което е останало от континуума  се "отцепват" южняците. Те също въвеждат редица иновации. От тази операция се пръкват славяните.

3. Остатъкът от континуума са балтите. 

Атоме, много ти е  сгъстено времето!  Значи езиците се разделят от около 500г. пр. н.е. ? А от 4000г. пр. н.е. до 500г. пр. н.е. си е само един език?    

   Освен това дръвцето изглежда доста простичко и доста невярно.

   Келто-тохарите са първите, или прото-индоевропейци. После раздуващият се балон на Ямненци ги притиска по средата и те се разцепват и отдалечават - едните в западна Европа, другите в средна Азия. Те са Р1б съвсем определено, без примеси.

  Чудя се на какво основание  италийците и келтите са сложени едни до други?  Германците по принцип са там, но влиянието от итали и келти е вторично. За отделянето им има някакво загадъчно въздействие - гръцко?? 

Защо?   

слав. - ит.

РаБота - ЛаБор

со  - ко  (със)

гр. - гер.

аРГасо - аРБайт

ме - мит (със)

Значи германците са някакви горски славяни минали покрай гърците, пък после и покрай италийците   ... или пък дорийците са германци, дали суперстрат в гръцкия? 

 Оттам излиза, че  наченки на разделяне има отпреди троянската война; славянският е по-централен от италийския, защото последният е изпитал силно влияние от аборигенни езици и  дошли от юг народи. Най-прото-    от този континуум би трябвало да са балтите,  ама знаем ли как са говорили преди да кажем 1000 г., защото сега по естествен път може да говорят другояче? 

Редактирано Януари 2, 2020 от Exhemus

[sir]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Atome, аз ти давам фактите както ги показва археологията, демек това са изкопали хората, друго няма, ти ми говориш за имагинерни понятия, в смисъл как според някои нещо трябва да бъде, а всъщност никои няма понятие какво е било всъщност, на находките ли да вярвам, или на наука дето измисля езици за добро утро( справка прабългарския-тюркски), нали? Просто те питам, къде в цялата схема има славяни,щото се оказва,че всички места са заети, и няма даже на балкона или по земята. Няма славяни там, как да се появи славянски като няма славяни? До IIIв.пр.н.е. имаме келти за които може смело да се твърди,че имат общо със всички народи в Източна Европа. После се появяват балти,германци,и илири,и да не забравим за говорещите най-вероятно балтско наречие траки. Славяни няма,и няма откъде да дойдат. После имаме готи и вандали, и после, ама след хуните се появяват славяни,ама това е края на Vв. И последно обясни как така, абсолютно различните анти и склави изведнъж говорят на един език, като общото между тях са само германците? Едните са добре омешани траки,сармати, и готи а другите това дето е останало от келтите после наречени балти и вандали? Как става тая работа?

Лингвистиката, когато се придържа към установената методология, си е една съвсем нормална хуманитарна наука. Проблемите са там, където научната методология се заменя от идеология и политически доктрини. Тогава вече започва фантазьорството и откровената псевдонаука. Т.е. от лингвистика до лингвистика има голяма разлика. Проблемът е, че по нашите ширини преобладават именно идеологията и доктринерството, а строгата научна методология не просто остава на заден план, ами понякога дори е и неизвестна и непонятна на някои академични учени с претенции да са лингвисти. В индоевропеистиката като цяло толкова тежки проблеми към днешна дата няма, с изключение, за жалост, именно на славистиката. Но както и друг път съм казвал, няма вариант, при който руско-съветската наука и нейните разклонения да прекалят с измишльотините, понеже веднага биват чекирани от специалистите в останалите ИЕ клонове.

Конкретно за смесеното славянско койне, пиджин или както искаш го наричай - ами няма такава теза, няма как и да има. Аз също не мога да разбера защо продължаваш да упорстваш на тази откровено ненаучна постановка. Има къде-къде по-смислени хипотези, които също включват в себе си външни фактори върху оформянето на славянските езици в познатия им вид - аз също клоня към подобно виждане за нещата. Но това за смеската между езици, които произвели славянския от нищото, няма да го прочетеш никъде, просто защото то не е и няма как да е вярно. Прочети наистина някоя книга по лингвистика. Аз мога да ти препоръчам една, ама е на английски: https://langwiki.org/images/4/41/Trasks_Historical_Linguistics_-_McColl_M.pdf

[bulgaroid]

Преди 14 минути, sir said:

Лингвистиката, когато се придържа към установената методология, си е една съвсем нормална хуманитарна наука. Проблемите са там, където научната методология се заменя от идеология и политически доктрини. Тогава вече започва фантазьорството и откровената псевдонаука. Т.е. от лингвистика до лингвистика има голяма разлика. Проблемът е, че по нашите ширини преобладават именно идеологията и доктринерството, а строгата научна методология не просто остава на заден план, ами понякога дори е и неизвестна и непонятна на някои академични учени с претенции да са лингвисти. В индоевропеистиката като цяло толкова тежки проблеми към днешна дата няма, с изключение, за жалост, именно на славистиката. Но както и друг път съм казвал, няма вариант, при който руско-съветската наука и нейните разклонения да прекалят с измишльотините, понеже веднага биват чекирани от специалистите в останалите ИЕ клонове.

Конкретно за смесеното славянско койне, пиджин или както искаш го наричай - ами няма такава теза, няма как и да има. Аз също не мога да разбера защо продължаваш да упорстваш на тази откровено ненаучна постановка. Има къде-къде по-смислени хипотези, които също включват в себе си външни фактори върху оформянето на славянските езици в познатия им вид - аз също клоня към подобно виждане за нещата. Но това за смеската между езици, които произвели славянския от нищото, няма да го прочетеш никъде, просто защото то не е и няма как да е вярно. Прочети наистина някоя книга по лингвистика. Аз мога да ти препоръчам една, ама е на английски: https://langwiki.org/images/4/41/Trasks_Historical_Linguistics_-_McColl_M.pdf

Аз против лингвистиката против нямам,гледам по света си я ползват успешно,имам против приложението и по нашите ширини,щото тука малко сме минали покрай нея. Гледам успешно тая хуманитарна наука доказва,съществуването на македонски език,и то стар колкото българския,че и повече,чел съм и сръбско изследване дето също така успешно доказва произхода на македонския от... ами как от къде, от сръбския естествено! Също така лингвистиката почти успя да убеди целия свят за наличието на църковнославянски и отрича той да е български. Същата лингвистика ни убеждава за древността на руския, пък после се оказа друго, използвали са българския и се получил руски. Пък руския всъщност бил украйнски, ама пък такъв език нямало, бил малоруски въобще объркана работа. Въобще много интересно има покрай тоя славянски, а какво да кажем за румънския,дето произхожда директно от латинския пък после се оказа,че през 19в. са го събирали откъде им дойде, ама това не се коментира и продължаваме да работим за "древния влашки". Е гърците как си смениха езика преди няма и 100 години,при това успешно сега няма и помен от гръцкия от 19в. А колко интересно има в албански,ехеее!! Той бил пряк потомък на илирийския,ама пък илирийския с латинския общо няма и не е имал,а албанские си е латински. Как стават тия работи? А самия албански много прилича на южноиталианските наречия, ама пък бил илирийски,ама илирийския не е латински ами нещо съвсем друго?!! А при българския, е направо песен, то там тюрски,древнотюрски пък всъщност чувашкия е български а нашия не е. А това дето чувашкия изобщо не е ясно какво е на никои не му пука, имаме си български с ламбадизъм и прочее екстри,ама нямало тюркски думи в българския,на кой му пука я колко  има в унгарския,а? И това сериозно. А при тюркския колко е интересно, той сега не знам найстина на коло години е не съм гледал скоро 4000г лие 5000г. ли ене съм на ясно,само някак не мога да си обясня как така в XIв той още не се разпаднал и си има най-обикновени диалекти и наречия,как стават тия работи,нали беше древен? А то и при славянския е същата работа, и там голяма древност а 500г тепърва се оформят езиците на славяните,чудеса.И накрая може ли да ми посочи някой откъде точно произхождат славяните,коя култура отговаря,някак си да свържа тая древност с нещо за нещо да се хвана,и пак да питам, защо антите и склавите при коренно различен произход говорят един език? А да не забравя и българите,те защо го говорят,заради славянското море ли,дето тука го няма или защо? Защо славянската култура се появява в Vв. пък славяните са древни,много древни според лингвистите,защо в славянския има толкова много германски,ирански,латински ? И още много глупости има ама ме мързи,вече.

[tantin]

Преди 13 минути, bulgaroid said:

Аз против лингвистиката против нямам,гледам по света си я ползват успешно,имам против приложението и по нашите ширини,щото тука малко сме минали покрай нея. Гледам успешно тая хуманитарна наука доказва,съществуването на македонски език,и то стар колкото българския,че и повече,чел съм и сръбско изследване дето също така успешно доказва произхода на македонския от... ами как от къде, от сръбския естествено! Също така лингвистиката почти успя да убеди целия свят за наличието на църковнославянски и отрича той да е български. Същата лингвистика ни убеждава за древността на руския, пък после се оказа друго, използвали са българския и се получил руски. Пък руския всъщност бил украйнски, ама пък такъв език нямало, бил малоруски въобще объркана работа. Въобще много интересно има покрай тоя славянски, а какво да кажем за румънския,дето произхожда директно от латинския пък после се оказа,че през 19в. са го събирали откъде им дойде, ама това не се коментира и продължаваме да работим за "древния влашки". Е гърците как си смениха езика преди няма и 100 години,при това успешно сега няма и помен от гръцкия от 19в. А колко интересно има в албански,ехеее!! Той бил пряк потомък на илирийския,ама пък илирийския с латинския общо няма и не е имал,а албанские си е латински. Как стават тия работи? А самия албански много прилича на южноиталианските наречия, ама пък бил илирийски,ама илирийския не е латински ами нещо съвсем друго?!! А при българския, е направо песен, то там тюрски,древнотюрски пък всъщност чувашкия е български а нашия не е. А това дето чувашкия изобщо не е ясно какво е на никои не му пука, имаме си български с ламбадизъм и прочее екстри,ама нямало тюркски думи в българския,на кой му пука я колко  има в унгарския,а? И това сериозно. А при тюркския колко е интересно, той сега не знам найстина на коло години е не съм гледал скоро 4000г лие 5000г. ли ене съм на ясно,само някак не мога да си обясня как така в XIв той още не се разпаднал и си има най-обикновени диалекти и наречия,как стават тия работи,нали беше древен? А то и при славянския е същата работа, и там голяма древност а 500г тепърва се оформят езиците на славяните,чудеса.И накрая може ли да ми посочи някой откъде точно произхождат славяните,коя култура отговаря,някак си да свържа тая древност с нещо за нещо да се хвана,и пак да питам, защо антите и склавите при коренно различен произход говорят един език? А да не забравя и българите,те защо го говорят,заради славянското море ли,дето тука го няма или защо? Защо славянската култура се появява в Vв. пък славяните са древни,много древни според лингвистите,защо в славянския има толкова много германски,ирански,латински ? И още много глупости има ама ме мързи,вече.

Нещо си в грешка приятелю. Лингвистиката не е измислена по нашите ширини. Ако забелязваш някакъв езиков или времеви проблем - то грешката е или в лингвистите, или се бъркат във времето или има други неща за доуточняване, но няма логика да обвиняваме лингвистиката и методологията им като цяло..  Това е като музиката: като чуеш определена музика много лесно е да кажеш " това ми харесва, или това не ми харесва." Музикантът ще ти каже : тонтоналности, ритъм, синкопея,  може да ти запише нотите и всякакви други неща... Така и лингвистите - могат да ти опишат музикалността на езика, тонове, звуци, позиция на езика.. Как се е стигнало до тук..   Не е работа на лингвистите да съгласуват македонските със сръбските или българските исторически претенции. Това са независими неща..  Лингвистите дават свои анализи и обобщения. Историците други. Политиците трети.

[sir]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

 

Тия работи повечето може и да са така, но това, че индоевропейски езици се появяват от нищото през 5 век като смеска от други езици, определено не е така и е чиста псевдонаука. В славянските езици има предостатъчно лексика и граматически парадигми, които се извеждат безпроблемно от реконструирания пра-ИЕ език и имат съответствия в другите клонове. Това в някакъв нововъзникнал от нищото креол или пиджин няма как да стане.

Въобще, аз имам чувството, че като казваш "чел съм книги/изследвания по лингвистика", всъщност визираш някакви възможно най-маргинални и фантазьорски публикации и от тях си съставяш мнението за лингвистиката като цяло.

[Пандора]

On 1.01.2020 г. at 9:51, Atom said:

1. около 500г. пр. н.е. от този континуум се "отцепват трайно"  западните му говорители, Те въвеждат някакви иновации, а след това допълнително си променят езика под влияние на италйци и келти или пък от итало-келти. От тази операция се пръкват германците

2. Около началото на новата ера от това което е останало от континуума  се "отцепват" южняците. Те също въвеждат редица иновации. От тази операция се пръкват славяните.

3. Остатъкът от континуума са балтите. 

Възможна е и друга интерпретация. В единия случай индоевропейските говорители идват от изток, юго- изток или юг, разпръскват се, свързват се с различни местни племена и се раждат разнообразни диалекти, като балто-славянските запазват най-дълго и видимо елементи от пра-езика. Другата версия / Стецюк/ гласи, че изначално индоевропейските говорители пристигат в Европа разделени вече на диалекти, например основната разлика кентум - сатем. Възможно е представителите на тези две групи да са пристигнали по различни пътища.

Що се отнася до R1a : R-M458 is a mainly Slavic SNP, characterized by its own mutation, and was first called cluster N. Underhill et al. (2009) found it to be present in modern European populations roughly between the Rhine catchment and the Ural Mountains and traced it to "a founder effect that [...] falls into the early Holocene period, 7.9±2.6 KYA."^[47] 

Тоест основателя на този снип е живял далеч преди времето, което определено се свързва с индоевропейския пра-език. Също и:

David Anthony considers the Yamnaya culture to be the Indo-European Urheimat.^[16][17] According to Haak et al. (2015), a massive migration from the Yamnaya culture northwards took place ca. 2,500 BCE, accounting for 75% of the genetic ancestry of the Corded Ware culture, noting that R1a and R1b may have "spread into Europe from the East after 3,000 BCE".^[18] Yet, all their seven Yamnaya samples belonged to the R1b-M269 subclade,^[18] but no R1a1a has been found in their Yamnaya samples. This raises the question where the R1a1a in the Corded Ware culture came from, if it was not from the Yamnaya culture.^[19]

[bulgaroid]

On 3.01.2020 г. at 3:51, tantin said:

Нещо си в грешка приятелю. Лингвистиката не е измислена по нашите ширини. Ако забелязваш някакъв езиков или времеви проблем - то грешката е или в лингвистите, или се бъркат във времето или има други неща за доуточняване, но няма логика да обвиняваме лингвистиката и методологията им като цяло..  Това е като музиката: като чуеш определена музика много лесно е да кажеш " това ми харесва, или това не ми харесва." Музикантът ще ти каже : тонтоналности, ритъм, синкопея,  може да ти запише нотите и всякакви други неща... Така и лингвистите - могат да ти опишат музикалността на езика, тонове, звуци, позиция на езика.. Как се е стигнало до тук..   Не е работа на лингвистите да съгласуват македонските със сръбските или българските исторически претенции. Това са независими неща..  Лингвистите дават свои анализи и обобщения. Историците други. Политиците трети.

Хайде да четем, или поне да разбираме какво четем?! Къде видя,че е измислена при нас? Както винаги не е ясно за какво говорим тука.

 

On 3.01.2020 г. at 16:48, sir said:

Тия работи повечето може и да са така, но това, че индоевропейски езици се появяват от нищото през 5 век като смеска от други езици, определено не е така и е чиста псевдонаука. В славянските езици има предостатъчно лексика и граматически парадигми, които се извеждат безпроблемно от реконструирания пра-ИЕ език и имат съответствия в другите клонове. Това в някакъв нововъзникнал от нищото креол или пиджин няма как да стане.

Въобще, аз имам чувството, че като казваш "чел съм книги/изследвания по лингвистика", всъщност визираш някакви възможно най-маргинални и фантазьорски публикации и от тях си съставяш мнението за лингвистиката като цяло.

 Не е от нищото,процеса е дълъг. Не си ме чел внимателно или си забравил, а може и аз да не съм се изразил ясно. Оформянето на славянския е започнало поне около н.е. като взаимодействие на германски,балтски и келтски, а към Iв. се прибавят и тракийски и сарматски. Но това все още не е славянски защото идването на хуните прибавя и ирански и окончателно го оформя.Това е. Тогава се появяват и носителите дето сега ги намираме,а преди това имаме обособени други култури с друг произход и съответно езици. Всъщност точно германците дават началния тласък на езика. А огромния брои съответствия и близостта на горепосочените езици ни подсказват за влиянието им. Реконструкции на всеки ИЕ език се правят без проблем, и аз не вярвам изобщо в тях. Всякакви глупости се пишат и всеки успешно си доказва тезата, казваш ми имало сериозни изследвания,обясни ми как така древния славянски в Vв още не се е разпаднал, и не приемам обяснения ,че седели хиляди години в блатата? Веднага се съгласявам,че не съм прав,ама да ми мажат очите с глупости няма да стане,абсолютно същия проблем при тюрския, и там ли са седели скрити? Нито един анализ не дава обяснение на проблема, или са млади езици или какво? И не не чета някакви маргинали,ами световно признати учени и там ги намирам тия глупости, можеш и сам да погледнеш, има и за македонския, и за румънския и за всичко аз просто питам и не получавам смислен отговор, и това ме кара да търся друго решение. Ако някой успее да ми отговори поне на един въпрос тогава ми разказвайте колко не съм прав, а дотогава аз съм прав, или някой има по-добро обяснение?

[bulgaroid]

On 7.01.2020 г. at 9:29, Пандора said:

Възможна е и друга интерпретация. В единия случай индоевропейските говорители идват от изток, юго- изток или юг, разпръскват се, свързват се с различни местни племена и се раждат разнообразни диалекти, като балто-славянските запазват най-дълго и видимо елементи от пра-езика. Другата версия / Стецюк/ гласи, че изначално индоевропейските говорители пристигат в Европа разделени вече на диалекти, например основната разлика кентум - сатем. Възможно е представителите на тези две групи да са пристигнали по различни пътища.

То това не е лошо като идея ама кои според теб са тия носители? Коя култура е това?Обоснови се.

[Пандора]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Коя култура е това?

Смятам, че култура се създава на конкретно място. Тоест могат да донесат със себе си нещо от прародината - предмети и технология, религия, език, но свързвайки се с местните племена неизбежно приемаш нещо и от тях. Идеята е, че никоя култура априори не може да бъде приватизирана само за едни или други. Дори и да се специализират в определена дейност - лов, скотовъдство, земеделие хората търгуват и на определени места се срещат. Ако пристигнеш в далечние север ще си направиш иглу, ако отидеш в Африка - колиба от палми, ако попаднеш в силно горист район ще правиш къщи от дървен материал, ако си сред арабите - каменни жилища без прозорец, защото е горещо.

За мен индоевропеец е единствено и само лингвистичен термин, който евентуално мога да свържа с някаква първоначална религия и то само защото литературата, която ни е известна е религиозна. Например: твърди се, че скитите са ираноезични и са номади. Но като номад водиш един начин на живот, като земеделец - съвсем друг,  уседнал. Дори и това обстоятелство само по себе си води до различна култура. 

И за аланите и за българите се говори, че имат и градове, но и че водят и номадски живот.

Редактирано Януари 19, 2020 от Пандора

[bulgaroid]

Преди 4 минути, Пандора said:

Смятам, че култура се създава на конкретно място. Тоест могат да донесат със себе си нещо от прародината - предмети и технология, религия, език, но свързвайки се с местните племена неизбежно приемаш нещо и от тях. Идеята е, че никоя култура априори не може да бъде приватизирана само за едни или други. Дори и да се специализират в определена дейност - лов, скотовъдство, земеделие хората търгуват и на определени места се срещат. Ако пристигнеш в далечние север ще си направиш иглу, ако отидеш в Африка - колиба от палми, ако попаднеш в силно горист район ще правиш къщи от дървен материал, ако си сред арабите - каменни жилища без прозорец, защото е горещо.

Добре де, да пробвам по друг начин, коя според теб е началната култура на славянския език, откъде започва всичко?

[Пандора]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Добре де, да пробвам по друг начин, коя според теб е началната култура на славянския език, откъде започва всичко?

А трябва ли да има такава? По всички версии индоевропейците идват в Европа или от юг или изток

Най-старият индоевропейски запис е лувийски

The origin of the Luwians can only be assumed. A wide variety of suggestions exist, even today, which are connected to the debate over the original homeland of the Indo-European speakers. Suggestions for the Indo-European homeland include the Balkans, the Lower Volga and Central Asia.^{[citation needed]} However, little can be proven about the route that led the ancestors of the Luwians to Anatolia. It is also unclear whether the separation of the Luwians from the Hittites and the Palaic speakers occurred in Anatolia or earlier.

It is possible that the Demircihüyük culture (c.3500–2500 BC) is connected with the arrival of Indo-Europeans in Anatolia, since Proto-Anatolian must have split off around 3000 BC at the latest on linguistic grounds.^[1]

 

Certain evidence of the Luwians begins around 2000 BC, with the presence of personal names and loan words in Old Assyrian Empire documents from the Assyrian colony of Kültepe, dating from between 1950 and 1700 BC (Middle Chronology), which shows that Luwian and Hittite were already two distinct languages at this point.

According to most scholars,^[who?] the Hittites were then settled in upper Kızılırmak and had their economic and political centre at Neša (Kaneš), from which the Hittite language gained its native name, nešili. The Luwians most likely lived in southern and western Anatolia, perhaps with a political centre at Purushanda. The Assyrian colonists and traders who were present in Anatolia at this time refer to the local people as nuwaʿum without any differentiation. This term seems to derive from the name of the Luwians, with the change from l/n resulting from the mediation of Hurrian.

Luwian

[Пандора]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

началната култура

Например би могла да бъде смесена - съюз между европейски ловци събирачи и новодошли фермери от Азия.

[bulgaroid]

Just now, Пандора said:

Например би могла да бъде смесена - съюз между европейски ловци събирачи и новодошли фермери от Азия.

Ти говориш за времето преди Бойна брадва? Имаш в предвид Ямна?Сероизно?

[sir]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

 Не е от нищото,процеса е дълъг. Не си ме чел внимателно или си забравил, а може и аз да не съм се изразил ясно. Оформянето на славянския е започнало поне около н.е. като взаимодействие на германски,балтски и келтски, а към Iв. се прибавят и тракийски и сарматски. Но това все още не е славянски защото идването на хуните прибавя и ирански и окончателно го оформя.Това е. Тогава се появяват и носителите дето сега ги намираме,а преди това имаме обособени други култури с друг произход и съответно езици. Всъщност точно германците дават началния тласък на езика. А огромния брои съответствия и близостта на горепосочените езици ни подсказват за влиянието им. Реконструкции на всеки ИЕ език се правят без проблем, и аз не вярвам изобщо в тях. Всякакви глупости се пишат и всеки успешно си доказва тезата, казваш ми имало сериозни изследвания,обясни ми как така древния славянски в Vв още не се е разпаднал, и не приемам обяснения ,че седели хиляди години в блатата? Веднага се съгласявам,че не съм прав,ама да ми мажат очите с глупости няма да стане,абсолютно същия проблем при тюрския, и там ли са седели скрити? Нито един анализ не дава обяснение на проблема, или са млади езици или какво? И не не чета някакви маргинали,ами световно признати учени и там ги намирам тия глупости, можеш и сам да погледнеш, има и за македонския, и за румънския и за всичко аз просто питам и не получавам смислен отговор, и това ме кара да търся друго решение. Ако някой успее да ми отговори поне на един въпрос тогава ми разказвайте колко не съм прав, а дотогава аз съм прав, или някой има по-добро обяснение?

Ами то тогава и балтите не са съществували до преди 500 години, щото дотогава от тях ни звук, ни стон.

Щом не вярваш и индоевропейските реконструкции - добре. Приключваме въпроса.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, sir said:

Ами то тогава и балтите не са съществували до преди 500 години, щото дотогава от тях ни звук, ни стон.

Балтите според някои са продукт на Халщатската култура, според други ако приемем траките за балтоговорящи значи са доста по стари, имат доказани култури като Милоградска, Олшанска, Поморска и др. За разлика например от същите тия славяни дето се чудим как да ги впишем преди Прага–Корчаг,а това е точно Vв н.е. Усещаш ли тънката разлика,едните ги има и са ясно проследими археологически а другите не? И после ми казваш,че не съм прав ! Добре де коя е културата на древните славяни преди Прага-Корчаг? След като има славянски език кой го е говорил, и най-важното къде? Никой не може да ми отговори,ама иначе не съм прав, как стават тия работи? Според лингвистиката го има ама според археологията никой не го е говорил, или поне тия дето го говорят са от скоро.Както казах аз вярвам на очите си, не на това какво ми казва някой да виждам.

 

Преди 5 часа, sir said:

Щом не вярваш и индоевропейските реконструкции - добре. Приключваме въпроса.

Еми не бива да го приключим,защото е фундаментален. Трябва да се мисли по темата,може наистина да не съм прав. 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Пандора said:

А трябва ли да има такава? По всички версии индоевропейците идват в Европа или от юг или изток

Разбира се,че трябва да има,всеки език си има първоначални носители,няма език без родина. Все някъде тоя език се е зародил. 

[Exhemus]

Булгариде, какъв тюрлюгювеч изкарваш славянския? Я дай пример за келтско вияние?  Или немско? - Знаеш ли, че готския /германски от най-старите засвидетествани/ изобилства със славянизми?

Как е ДОЛУ на готски ?  ДАЛА

не  ДАУН  англ. ,    не   НЕД  швед.   !

 

[boyko]

Преди 12 часа, Пандора said:

Например би могла да бъде смесена - съюз между европейски ловци събирачи и новодошли фермери от Азия.

Да не стигаме до крайности все пак  

[tantin]

Преди 10 минути, boyko said:

Да не стигаме до крайности все пак  

Нещата в действителност са много по-крайни отколкото си мислите и представяте    

[sir]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Балтите според някои са продукт на Халщатската култура, според други ако приемем траките за балтоговорящи значи са доста по стари, имат доказани култури като Милоградска, Олшанска, Поморска и др. За разлика например от същите тия славяни дето се чудим как да ги впишем преди Прага–Корчаг,а това е точно Vв н.е. Усещаш ли тънката разлика,едните ги има и са ясно проследими археологически а другите не? И после ми казваш,че не съм прав ! Добре де коя е културата на древните славяни преди Прага-Корчаг? След като има славянски език кой го е говорил, и най-важното къде? Никой не може да ми отговори,ама иначе не съм прав, как стават тия работи? Според лингвистиката го има ама според археологията никой не го е говорил, или поне тия дето го говорят са от скоро.Както казах аз вярвам на очите си, не на това какво ми казва някой да виждам.

Хубаво, ама фактите са, че първите текстове на какъвто и да било балтски език са, ако не се лъжа, от 15 или 16 век. Тъй че тия култури са чао-чао, щото между тях и исторически засвидетелстваните балтски езици има векове и даже хилядолетия. А траките са балти според Дуриданов и Георгиев, но има още сигурно поне 6-7 хипотези по въпроса. Тракийските думи са 20-тина, всичко останало е реконструкции. Ти нали не вярваш на реконструкции?

За славяните съм си писал мнението. Честно казано, омръзнала ми е тая тема. Пък и не виждам какво можем да постигнем с безсмислени дискусии, при положение че според теб те са някаква мешаница от неясно колко народа, което за мен е псевдонаука. Малко остро може да ти звучи, ама така го виждам аз.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, sir said:

Хубаво, ама фактите са, че първите текстове на какъвто и да било балтски език са, ако не се лъжа, от 15 или 16 век. Тъй че тия култури са чао-чао, щото между тях и исторически засвидетелстваните балтски езици има векове и даже хилядолетия. А траките са балти според Дуриданов и Георгиев, но има още сигурно поне 6-7 хипотези по въпроса. Тракийските думи са 20-тина, всичко останало е реконструкции. Ти нали не вярваш на реконструкции?

Ми според разни учени там има приемственост, чак толкоз не съм се задълбочавал, дали траките са балти или не едва ли ще разберем но такава хипотеза съществува.Ако няма балти до 15в. положението със славяните ства още по-зле.

 

Преди 5 часа, sir said:

За славяните съм си писал мнението. Честно казано, омръзнала ми е тая тема. Пък и не виждам какво можем да постигнем с безсмислени дискусии, при положение че според теб те са някаква мешаница от неясно колко народа, което за мен е псевдонаука. Малко остро може да ти звучи, ама така го виждам аз.

Ами не са ли? Даже знаем от кои народи. Или според теб са хомогенни?

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ми според разни учени там има приемственост, чак толкоз не съм се задълбочавал, дали траките са балти или не едва ли ще разберем но такава хипотеза съществува.Ако няма балти до 15в. положението със славяните ства още по-зле.

 

Ами не са ли? Даже знаем от кои народи. Или според теб са хомогенни?

Наистина си уникален случай.  Хайде за пореден път да си изясним някои основни положения.

1- имаме човешки, биологични популации. Какви са, що са? - може да разберем с помощта на генетиката.

2- хората имат някаква култура - материална и нематериална. Каква е тази култура може да разберем, ако използваме един куп науки (много са - няма смисъл да се изброяват). Най-добре е ако се използват всички заедно.

3- хората използват един или повече езици. Какви са що са? - това може да ни каже лингвистиката.

Горните 3 неща би трябвало да се изследват отделно, а не да се смесват в тюрлю-гювеч.  Да, те имат някакви пресечни точки. Да, между тях има някакви връзки, но какви са и що са ние все още не знаем. Ако предварително постулираме едно или друго, нещата могат само да се влошат, но не и да се изяснят.

Археологията ни дава само една част от картината и то съвсем фрагментирана.  С нейна помощ може да разберем много грубо и частично само (част от) културата на определена група от хора.

Понятието "народ" пък (което използваш за щяло и нещяло) е извън горните категории. Това е някакво мъгляво понятие, пресечна точка на горните три характеристики. Народът сам по себе си не е нито "само и единствено език", нито "само култура", нито "само биология".  "Народ" е някаква измислица, плод на въображението ни, това което  мислим, че сме "ние" и ни разграничава от "другите" или пък това което  мислим, че са "другите" и ги разграничава от една страна от "нас", а от друга от другите "други".  Тъй като това е въображаема конструкция всеки влага в това понятие каквото си иска. Имаше по някое време югославски народ - вече няма. Нямаше босненски народ - появи се и т.н. 

Ако се опитваш да обясниш славянските, германските или които и да е други езици с влиянието на някакви "народи" (понятие с неясно съдържание) преливаш от пусто в празно.  

 

 

 

[sir]

Да се върнем малко към генетиката. Ето тука ново унгарско изследване: https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0

Тоя път оногур-булгари няма.

Редактирано Януари 20, 2020 от sir

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Atom said:

Наистина си уникален случай.  Хайде за пореден път да си изясним някои основни положения.

1- имаме човешки, биологични популации. Какви са, що са? - може да разберем с помощта на генетиката.

2- хората имат някаква култура - материална и нематериална. Каква е тази култура може да разберем, ако използваме един куп науки (много са - няма смисъл да се изброяват). Най-добре е ако се използват всички заедно.

3- хората използват един или повече езици. Какви са що са? - това може да ни каже лингвистиката.

Горните 3 неща би трябвало да се изследват отделно, а не да се смесват в тюрлю-гювеч.  Да, те имат някакви пресечни точки. Да, между тях има някакви връзки, но какви са и що са ние все още не знаем. Ако предварително постулираме едно или друго, нещата могат само да се влошат, но не и да се изяснят.

Знам,наистина съм уникален, благодаря!

Това което ми изброяваш аз и така го знам, само да попитам като как това влияе на нашия случай,имаме популаций,факт,как тези популации оказват влияние на нашия случай? Можеш ли да ми обясниш защото явно никои друг не се наема? Кои по-точно популации отговарят на праславяните? Изобщо имаш ли идея? 

Коя култура отговаря на древните славяни с древния им според лингвистите език? Поне ти ми кажи, щото тука малко минахме на руския начин на формиране на история, демек имало е, и това е,  приемаме нещо дето го няма за даденост, та като са имали култура коя ще да е тази култура, Халщад ли е,Бойна брадва ли е, Ла Тене ли е, коя ще да е тая култура? Много ми харесва като се рисуват карти, там си пише има те тука славяни,е.... щом е написано значи ще да е имало,нали,та и твоята логика,щом са казали умните глави ,че има, значи има,ама къде,кога,как на кои му пука,важното е да приемем славяните а чрез тях езика им за даденост, и хоп получава се? От известно време се ровя в погребалния обряд на славяните и материалната им култура,ама хайде сега няма да коментирам,щото там нещата са още по-трагични,там като се разровиш направо ти иде да си скубеш косите,такава стъкмистика е,че просто не мога да повярвам,ама това ще го оставя за друг път.

И най-накрая да си доидем на думата,някои да признае,че може и да не е бил само славянския ами е имало" мешавица от езици", точно от теб да получа това признание за мен е много,да прав си така е било,имало е много езици,и ...се е получил славянския.Толкова е просто.

Преди 9 часа, Atom said:

Археологията ни дава само една част от картината и то съвсем фрагментирана.  С нейна помощ може да разберем много грубо и частично само (част от) културата на определена група от хора.

Така е,определена култура като страничен продукт дава и определен език,защото носителите и трябва да са се разбирали по някакъв начин,определена култура отговаря на определен език,така е.

 

Преди 9 часа, Atom said:

Понятието "народ" пък (което използваш за щяло и нещяло) е извън горните категории. Това е някакво мъгляво понятие, пресечна точка на горните три характеристики. Народът сам по себе си не е нито "само и единствено език", нито "само култура", нито "само биология".  "Народ" е някаква измислица, плод на въображението ни, това което  мислим, че сме "ние" и ни разграничава от "другите" или пък това което  мислим, че са "другите" и ги разграничава от една страна от "нас", а от друга от другите "други".  Тъй като това е въображаема конструкция всеки влага в това понятие каквото си иска. Имаше по някое време югославски народ - вече няма. Нямаше босненски народ - появи се и т.н. 

Къде видя да пиша за народ,аз само се опитвам да разбера кога е възникнала културата дала началото на славянския език,и като знам това,ще имам представа и долу горе кога се е появил той,елементарно е. Защото сега както и да го въртя все до Прага-Корчаг опирам пък тя е от 5в. пък то и славянския започва да се разпада тогава и това ме води на лоши мисли за лингвистите като цяло,не казвам,че са долни лъжци, ама малко ми остава. А конкретно за югославския народ дето го споменаваш,основното свързващо звено в него беше езика,то всъщност друго нямаше,само езика но той не беше достатъчен,та югославския народ отиде по-дяволите където и му е мястото. Докато при босненския народ е определяща освен езика още и религията и омразата им към другите югославски народи това вече е някаква основа и на нея ще се гради.

Преди 9 часа, Atom said:

Ако се опитваш да обясниш славянските, германските или които и да е други езици с влиянието на някакви "народи" (понятие с неясно съдържание) преливаш от пусто в празно.

О не, аз не се опитвам,аз съм убеден,че е така,всеки език произлиза от някъде като си има предшественик,без изключения, конкретно на германските езици е келтския,за славянските какво да направим изключение ли,демек нямат предшественик?  Няма такъв филм.

[Пандора]

On 20.01.2020 г. at 9:42, bulgaroid said:

определена култура отговаря на определен език,така е.

В определена културна общност могат да се говорят няколко езика и взаимно да си влияят, но един от тях да вземе връх и да се наложи като общ говорим език. Гръцки и латински са такива, но това не означава, че в Елада и РИ до определено време не са се говорели и други езици. Славянският език не е "чист" санскрит, но лингвистите отбелязват общи форми с него. От своя страна санскрит също е повлиян от местни индийски диалекти. Да се намери обща генетична популация, която да свържем хем с Индия, хем със славяните е трудно, още повече, че генетиката доказа, че клоновете на хаплогрупите, които най-често се обсъждат - R1 се делят на европейски и азиатски, а славяните точно с азиатските клонове нямат много връзка.  Другата грешка е да се прави връзка етнос - една хаплогрупа. Най-вероятно едно племе е съюз от родове, а въпросните родове въобще не е сигурно какъв произход имат първоначално. А народите пък са съюз от племена, а там вече изобилието от популации е още по-голямо. Виж само едно обикновено преселение на маджарите какво разнообразие от мигранти повлича със себе си. А колко много подобни преселения имаме преди това.

Редактирано Януари 21, 2020 от Пандора