Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН

[Atom]

Преди 18 часа, bulgaroid said:

Така е,определена култура като страничен продукт дава и определен език,защото носителите и трябва да са се разбирали по някакъв начин,определена култура отговаря на определен език,така е.

Тази концепция е най-ярко изразена от Густаф Косина и вече е многократно опровергавана за един куп конкретни  казуси. Днес  е подложена на съмнение или направо отречена от почти всички съвременни археолози.  Курта нарича явлението  "Демонът на Косина" и отбелязва, че нанася повече вреди отколкото ползи за археологията. Ето ти и мнение по въпроса изказано от Евгения Коматарова-Балинова: 

Цитирай

 

Повече от век след публикуването на една от най-популярните му монографии, Косина се помни от сегашните поколения главно с едно от положенията в своята концепция: „Ясно дефинираните археологически ареали съответстват без съмнение на ареалите на отделни народи или племена“ (Kossina 1911, 3), а те от своя страна – на исторически документираните (етнически) групи.

До началото на XXI в. не малко представители на европейската археология полагат  усилия да я освободят от „демона на Косина“ (цит. по Curta 2008, 163), Като използва в доказателство конкретен археологически материал, Себастиан Братер прави опит да раздели археологическото от историческото знание и това го води до заключението, че определянето на „етническата идентичност е отвъд възможностите на археологията“ (Brather 2002, 175).

 

Още  преди тезите на Косина да бъдат отхвърлени, археолозите така и не успяват да достигнат до консенсус къде са "прародините" на различните езици. За нито една от езиковите групи или подгрупи археологията не може "да докаже" абсолютно нищо. Да, различните археолози изказват разни хипотези, но те са толкова на брой, колкото и археолози се занимават с въпроса, а понякога и повече по простата причина, че някои  имат по няколко хипотези.

Заради злоупотребата с "езици" и "етноси" и откровеното политическо натъкмяване, дори самата концепция за Археологическа култура се подлага на съмнение. Днес все по-често  когато се правят изводи и интерпретации на базата на изкопания материал се използват обобщаващи категории като "икономическа сфера", "социална мрежа", религиозна или технологична сфера и т.н., като тези понятия не винаги имат ясни или еднакви географски граници, а могат да се преплитат взаимно, да се припокриват и т.н.

С други думи да търсиш къде е археологическата култура на праславянския език е безсмислица, по същия начин по който няма смисъл да се търси прародината на прото-гръцки, праиталийски, пракелтски, прагермански и т.н.  Причината е елементарна -  „етническата идентичност е отвъд възможностите на археологията“  Ако все пак си любопитен и искаш да се запознаеш с някои от хипотезите,  може да видиш тези на Антъни, Гимбутас или който и да друг автор по твой избор. Те са любопитни, но не са "доказателства" а само прозрения или интуиция на самите автори.

 

[sir]

Преди 56 минути, Atom said:

Курта нарича явлението  "Демонът на Косина" и отбелязва, че нанася повече вреди отколкото ползи за археологията.

Така е, но все пак да отбележим, че Курта не ги пише тия работи от някакви чисто научни подбуди, един вид да отърве археологията от заблудите, а по съвсем прозаични причини: защото са необходими на тезата му за славяните. И стига до крайности, които не са много по-научни от това, което критикува.

[Atom]

On 20.01.2020 г. at 12:11, sir said:

Да се върнем малко към генетиката. Ето тука ново унгарско изследване: https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0

Тоя път оногур-булгари няма.

Тези "завоеватели" или маджари се оказаха много интересни. Страхотна банда, събрана от къде ли не. По Y-dna се оказват много разнородни. Жалко, че няма автозомно изследване, а в по-предното проучване автозомната част е доста слаба.  Ако се направи свястно автозомно проучване и там също се окажат толкова разнородни (засега много вероятно), то изводите ще са, че са доста отворени за социално включване. 

Не знам какво е народ, но ако "народ" е нещо хомогенно, то тези ще излязат по-скоро разнородна банда или публично акционерно дружество с цел грабеж и рекет. 

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Така е, но все пак да отбележим, че Курта не ги пише тия работи от някакви чисто научни подбуди, един вид да отърве археологията от заблудите, а по съвсем прозаични причини: защото са необходими на тезата му за славяните. И стига до крайности, които не са много по-научни от това, което критикува.

За подбудите на Курта съм съгласен. Той обаче почти не обръща внимание на въпроса за езика. За него той не съществува. Когато разглежда славяните по-скоро го прави от гледна точка на това има или няма славянски етнос в смисъл на славянско самоопределение, разграничаване от другите и т.н. По принцип на мен са ми мътни тези понятия като "етнос", "народ" и т.н. отнесени към онзи период.

Аз само донякъде съм съгласен с него, защото  въобще не смятам, че някога е имало такова нещо като славянски народ или славянски етнос. Както между другото и германски, италийски, балтийски, ирански и т.н.  Имало е обаче езици и естествено някаква езикова идентификация. Тя обаче не е еднозначна и не се припокрива с етническата. Днес например човек може да ползва свободно английски и дори това да му е единствения език. По-голямата част от тези хора обаче въобще не се чувстват англичани, а нещо съвсем различно - американци, канадци, ирландци, шотландци и т.н.

[sir]

Преди 27 минути, Atom said:

За подбудите на Курта съм съгласен. Той обаче почти не обръща внимание на въпроса за езика. За него той не съществува. Когато разглежда славяните по-скоро го прави от гледна точка на това има или няма славянски етнос в смисъл на славянско самоопределение, разграничаване от другите и т.н. По принцип на мен са ми мътни тези понятия като "етнос", "народ" и т.н. отнесени към онзи период.

Аз само донякъде съм съгласен с него, защото  въобще не смятам, че някога е имало такова нещо като славянски народ или славянски етнос. Както между другото и германски, италийски, балтийски, ирански и т.н.  Имало е обаче езици и естествено някаква езикова идентификация. Тя обаче не е еднозначна и не се припокрива с етническата. Днес например човек може да ползва свободно английски и дори това да му е единствения език. По-голямата част от тези хора обаче въобще не се чувстват англичани, а нещо съвсем различно - американци, канадци, ирландци, шотландци и т.н.

Абе и той се впуска в писания за езици. В една от публикациите му (сега не ми се рови да я търся) бая си ги говори на едро. Например аварите говорели на ирански, защото в славянските езици било имало много ирански заемки.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Пандора said:

В определена културна общност могат да се говорят няколко езика и взаимно да си влияят, но един от тях да вземе връх и да се наложи като общ говорим език. Гръцки и латински са такива, но това не означава, че в Елада и РИ до определено време не са се говорели и други езици. Славянският език не е "чист" санскрит, но лингвистите отбелязват общи форми с него. От своя страна санскрит също е повлиян от местни индийски диалекти. Да се намери обща генетична популация, която да свържем хем с Индия, хем със славяните е трудно, още повече, че генетиката доказа, че клоновете на хаплогрупите, които най-често се обсъждат - R1 се делят на европейски и азиатски, а славяните точно с азиатските клонове нямат много връзка.  Другата грешка е да се прави връзка етнос - една хаплогрупа. Най-вероятно едно племе е съюз от родове, а въпросните родове въобще не е сигурно какъв произход имат първоначално. А народите пък са съюз от племена, а там вече изобилието от популации е още по-голямо. Виж само едно обикновено преселение на маджарите какво разнообразие от мигранти повлича със себе си. А колко много подобни преселения имаме преди това.

Много интересно,и кой е тоя език дето го говорят гърците и е използван едновременно с гръцкия? Питам да знам? Сега другата заблуда, славянския бил толкова древен,че не се бил отдалечил от санскрит, излиза славяни и арии са си близка рода, какво излиза, Синташта и после Андроново, са си почти славяни? Ама кои знае защо никои не се сеща,че едни хуни или българи си донасят собствена версия на иранския и направо си произлизат от тия същите арии,или тоя вариант някак си не ни устройва? За носители на връзка със санскрит могат да претендират и сарматите ама то хуни, сармати, голяма разлика няма? Тази версия ми звучи някак по реална, отколкото връзките Славяни-Синташта! 

[sir]

Преди 11 минути, bulgaroid said:

Много интересно,и кой е тоя език дето го говорят гърците и е използван едновременно с гръцкия? Питам да знам? Сега другата заблуда, славянския бил толкова древен,че не се бил отдалечил от санскрит, излиза славяни и арии са си близка рода, какво излиза, Синташта и после Андроново, са си почти славяни? Ама кои знае защо никои не се сеща,че едни хуни или българи си донасят собствена версия на иранския и направо си произлизат от тия същите арии,или тоя вариант някак си не ни устройва? За носители на връзка със санскрит могат да претендират и сарматите ама то хуни, сармати, голяма разлика няма? Тази версия ми звучи някак по реална, отколкото връзките Славяни-Синташта! 

Доминиращата теория в индоевропеистиката е, че т.нар. балто-славянски и индо-ирански клонове произлизат от близки диалекти на т.нар. пра-индо-европейски език. Ако Синташта е източникът на древните носители на тези диалекти, то да - днешните славяногласни имат някаква връзка със Синташта. Това е положението.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Тази концепция е най-ярко изразена от Густаф Косина и вече е многократно опровергавана за един куп конкретни  казуси. Днес  е подложена на съмнение или направо отречена от почти всички съвременни археолози.  Курта нарича явлението  "Демонът на Косина" и отбелязва, че нанася повече вреди отколкото ползи за археологията. Ето ти и мнение по въпроса изказано от Евгения Коматарова-Балинова: 

Ами давай пример,аз веднага ти давам, съвременната румънска историография се опира на идеята,че културата Дриду е влашка, и въз основа на това декларира претенциите си за една непрекъсната връзка между власи-румънци и даки,прави ли са или не,ако приемем една приемственост между определени култури можем ли да признаем правото на съществуване на един народ и език? Давам просто пример,не коментирам присвояването на история и откровени лъжи, просто давам пример за съвременна наука върху която се гради история и приемственост. Та да питам колко съвременните учени да отричат тезата като на нея си правят историята? И това е навсякъде, не знам колко я отричат, ама нещо не се сещам някои да не я използва! Освен нас де,ние сме интернационалисти и половината от нас тайно си мечтаят да са нещо друго не българи,ама това е продукт на пропагандата. Няма нито един народ да не търси корените си,без нас де. Точно Курта използва това без всякакви угризения.

 

Преди 2 часа, Atom said:

Още  преди тезите на Косина да бъдат отхвърлени, археолозите така и не успяват да достигнат до консенсус къде са "прародините" на различните езици. За нито една от езиковите групи или подгрупи археологията не може "да докаже" абсолютно нищо. Да, различните археолози изказват разни хипотези, но те са толкова на брой, колкото и археолози се занимават с въпроса, а понякога и повече по простата причина, че някои  имат по няколко хипотези.

Брех мааму стара кои са тия езици без родини? Атоме като почнеш да ги измисляш чак ти се чудя изключително си добър, чак някой път ти се връзвам. Ама нищо де, харесва ми да пишеш удава ти се.

 

Преди 2 часа, Atom said:

Заради злоупотребата с "езици" и "етноси" и откровеното политическо натъкмяване, дори самата концепция за Археологическа култура се подлага на съмнение. Днес все по-често  когато се правят изводи и интерпретации на базата на изкопания материал се използват обобщаващи категории като "икономическа сфера", "социална мрежа", религиозна или технологична сфера и т.н., като тези понятия не винаги имат ясни или еднакви географски граници, а могат да се преплитат взаимно, да се припокриват и т.н.

Все ми е тая как ще го наречем, просто някой да ми разясни къде по-дяволите да ги търся тия славяноговорящи,понеже аз не се сещам. Стигаме до невероятни парадокси,например. Като се заровиш в Пенковската култура излизат много интересни неща,както знаем антите са представители на тая култура,а те са според всички безспорни славяногласни, или поне не съм чувал противната теза,аз също ги приемам за такива. Тия същите анти са преки представители на Пенковската култура,а тя от своя страна е пряк потомък на Черняховската култура,само дето част от готите са се махнали и са ги овършели хуните други разлики няма,както и да е. Та интересното е,според маститите учени Черняховци илипо точно Пенковци са носители на славянския език и са си го говорели по презумция, като са го заели и са преки потомци на Зарубинецката култура,която се подразбира,че е на праславяните и т.н. Няма да се спирам дали Зарубинецката култура е славянска или не, просто проблема е,че Черняховци буквално изтребват представителите и,не е останало нищо,нито население, нито останки, просто се изпаряват.Част от тях са избягали ,но територията им е заета от съвсем други народи а местните са изтребени, а завоевателите са бившите даки или по-точно гети, готи и сармати. Та въпроса ми е,как по-дяволите завоевателите не стига ,че са изтребили местните а накрая се оказва, говорят даже езика им? А това езика на местните ли е бил всъщност,или нещо друго? Много интересни неща може да открие човек като се разрови.

Преди 3 часа, Atom said:

С други думи да търсиш къде е археологическата култура на праславянския език е безсмислица, по същия начин по който няма смисъл да се търси прародината на прото-гръцки, праиталийски, пракелтски, прагермански и т.н.  Причината е елементарна -  „етническата идентичност е отвъд възможностите на археологията“  Ако все пак си любопитен и искаш да се запознаеш с някои от хипотезите,  може да видиш тези на Антъни, Гимбутас или който и да друг автор по твой избор. Те са любопитни, но не са "доказателства" а само прозрения или интуиция на самите автори.

Бре,колко лесно било,като не можеш да намериш нещо и да докажеш нещо просто го приемаш за даденост!

  Колко удобничко, а и искам да ти напомня ние не търсим народ,ние търсим език а тоя език идва от някъде и си има време когато е възникнал.Ама това не бива да ни спира,просто трябва да се борим със стереотипите, защото вие мислите със стереотипи, нещо което ви е набивано в главите го приемате за даденост,а то не е така,най-трудно е да победиш себе си.

Преди 2 часа, sir said:

Така е, но все пак да отбележим, че Курта не ги пише тия работи от някакви чисто научни подбуди, един вид да отърве археологията от заблудите, а по съвсем прозаични причини: защото са необходими на тезата му за славяните. И стига до крайности, които не са много по-научни от това, което критикува.

Курта е един нагъл манипулатор.

 

Преди 1 час, sir said:

Абе и той се впуска в писания за езици. В една от публикациите му (сега не ми се рови да я търся) бая си ги говори на едро. Например аварите говорели на ирански, защото в славянските езици било имало много ирански заемки.

Можеш ли да потърсиш стана ми интересно? Когато можеш,де.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Atom said:

Ако все пак си любопитен и искаш да се запознаеш с някои от хипотезите,  може да видиш тези на Антъни, Гимбутас или който и да друг автор по твой избор. Те са любопитни, но не са "доказателства" а само прозрения или интуиция на самите автори.

Благодаря за насоките ама малко си позакъснял тия ги минахме отдавна потърси нещо по свежо ако има ще го погледна.

[bulgaroid]

Преди 26 минути, sir said:

Доминиращата теория в индоевропеистиката е, че т.нар. балто-славянски и индо-ирански клонове произлизат от близки диалекти на т.нар. пра-индо-европейски език. Ако Синташта е източникът на древните носители на тези диалекти, то да - днешните славяногласни имат някаква връзка със Синташта. Това е положението.

То това е така ама не те ли смущава,едно Синташта е III хил.пр.н.е. бая са се раздалечили тия езици, а славянския демонстрира близко родство със ирански и санскрит,малко не е така,направо не е. Гърци и арменци също претендират за родство със Синташта пък нещо не наблюдаваме прилики кои знае какви?

Редактирано Януари 21, 2020 от bulgaroid

[Скептикът]

Преди 34 минути, sir said:

Ако Синташта е източникът на древните носители на тези диалекти, то да - днешните славяногласни имат някаква връзка със Синташта.

Или може би Синташта са Славяни.

[sir]

Преди 34 минути, bulgaroid said:

Можеш ли да потърсиш стана ми интересно? Когато можеш,де.

Може би тука, ама не съм напълно сигурен. Нямам време да я чета сега и да търся: https://www.academia.edu/227792/The_Slavic_lingua_franca_Linguistic_notes_of_an_archaeologist_turned_historian_

[tantin]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Все ми е тая как ще го наречем, просто някой да ми разясни къде по-дяволите да ги търся тия славяноговорящи,понеже аз не се сещам. Стигаме до невероятни парадокси,например. Като се заровиш в Пенковската култура излизат много интересни неща,както знаем антите са представители на тая култура,а те са според всички безспорни славяногласни, или поне не съм чувал противната теза,аз също ги приемам за такива. Тия същите анти са преки представители на Пенковската култура,а тя от своя страна е пряк потомък на Черняховската култура,само дето част от готите са се махнали и са ги овършели хуните други разлики няма,както и да е. Та интересното е,според маститите учени Черняховци илипо точно Пенковци са носители на славянския език и са си го говорели по презумция, като са го заели и са преки потомци на Зарубинецката култура,която се подразбира,че е на праславяните и т.н. Няма да се спирам дали Зарубинецката култура е славянска или не, просто проблема е,че Черняховци буквално изтребват представителите и,не е останало нищо,нито население, нито останки, просто се изпаряват.Част от тях са избягали ,но територията им е заета от съвсем други народи а местните са изтребени, а завоевателите са бившите даки или по-точно гети, готи и сармати. Та въпроса ми е,как по-дяволите завоевателите не стига ,че са изтребили местните а накрая се оказва, говорят даже езика им? А това езика на местните ли е бил всъщност,или нещо друго? Много интересни неща може да открие човек като се разрови.

Много по-просто е. На запад, и югозапад от балтите са. Дори се припокриват с източните германци.. Там са си били и не са мърдали от там едно 500 - 1000 години. Все там са си стоели откак са се откъснали езиково от балтите.

[tantin]

Историята е по-проста.. Славяните изглежда че винаги са били в съюз със скитите и техните роднини (така да го кажем) хуните.
В един момент Германците идват и завладяват източна Европа и създават свое царство, обаче хуните им се изсипват и ги подлагат на такова изтребление (германци  изтребват, не славяните)  че германците скоростно се изнасят оттатък Дунава и оттатак Карпатите.  Това е щото хуните имат лошия навик да изтребват враговете си.
Славяните обаче са бивши роби и съюзници на скити и хуни  и съответно познават скитските и хунските обичаи.
По тоя начин голямото хунско нашествие само им отваря нови територии. Това ми е работната версия, като напредна и намеря нови доказателства ще ви кажа повече .
 

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Скептикът said:

Или може би Синташта са Славяни.

Ще те разочаровам,не са,даже са по-близо до угрите и гърците отколкото славяните,всъщност нищо общо нямат.

 

Преди 1 час, tantin said:

Много по-просто е. На запад, и югозапад от балтите са. Дори се припокриват с източните германци.. Там са си били и не са мърдали от там едно 500 - 1000 години. Все там са си стоели откак са се откъснали езиково от балтите.

Хехе най-после прозрение, за това никой не спори, проблема е кога са се появили и кога са проговорили славянски. Те не са мърдали ами са ги мърдали ако ме разбираш,първо са ги мърдали келтите,после германците и по същество,са си били келти и германци,при това натурални. Илирийците например са преки потомци на Лужицката култура пък за славянски не са и чували. Пшеворската култура колкото и да не е приятно за някой са си германци,и келти, и кво прайм?  И това Прага -Корчаг,а другите от Зарубинецката култура както казах са буквално изтребени. И после изведнъж двете култури изведнъж се оказва говорят на един език а и завоевателите им хуни го поназнайват, чудни са делата ти Господи!! Ако не е бил лингва франка какво е бил,има прилики със всички съседни езици и направо е заел всичко от тях плюс ирански, и чак демонстрира прилики със санскрит,дето по това време вече не го говорят даже в Индия, как стават тия работи? 

Преди 1 час, tantin said:

Историята е по-проста.. Славяните изглежда че винаги са били в съюз със скитите и техните роднини (така да го кажем) хуните.

Проблем, малък но съществен,скити тогава отдавна няма и не се предвиждат,иначе добре звучи.

 

Преди 1 час, tantin said:

В един момент Германците идват и завладяват източна Европа и създават свое царство, обаче хуните им се изсипват и ги подлагат на такова изтребление (германци  изтребват, не славяните)  че германците скоростно се изнасят оттатък Дунава и оттатак Карпатите.  Това е щото хуните имат лошия навик да изтребват враговете си.

Ами и тука проблем,германците една голяма част остават и никъде не ходят. Оказва се и те били приятели на хуните.

 

Преди 1 час, tantin said:

Славяните обаче са бивши роби и съюзници на скити и хуни  и съответно познават скитските и хунските обичаи.

Нагаждачи ги изкара.

 

Преди 1 час, tantin said:

Това ми е работната версия, като напредна и намеря нови доказателства ще ви кажа повече .

Браво продължавай да мислиш.

Редактирано Януари 21, 2020 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 2 часа, sir said:

Може би тука, ама не съм напълно сигурен. Нямам време да я чета сега и да търся: https://www.academia.edu/227792/The_Slavic_lingua_franca_Linguistic_notes_of_an_archaeologist_turned_historian_

Благодаря,почнах го ама като стигнах до етимологията на каруца през Албански и Румънски се отказах,не мога тия простотии да ги понеса. Но ти благодаря, тоя шедьовър не бях го преглеждал!

[Exhemus]

Преди 4 часа, sir said:

Доминиращата теория в индоевропеистиката е, че т.нар. балто-славянски и индо-ирански клонове произлизат от близки диалекти на т.нар. пра-индо-европейски език. Ако Синташта е източникът на древните носители на тези диалекти, то да - днешните славяногласни имат някаква връзка със Синташта. Това е положението.

   И защо да не добавим и италийски ?

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Благодаря,почнах го ама като стигнах до етимологията на каруца през Албански и Румънски се отказах,не мога тия простотии да ги понеса. Но ти благодаря, тоя шедьовър не бях го преглеждал!

Като не ти харесва албански или румънски имаш избор:

1. Приемаш, че думата навлиза в българския език от по-приемлив за теб език, например  "балкано-романски".  Не е много трудно за възприемане и ще го преглътнеш.

2. Решаваш, че думата идва от хунски, прабългарски, скитски или от който си искаш друг език (но задължително да не е засвидетелстван в каквито и да е източници) и от там в класически латински  - Carrus (карус), в италиански -  Carrozza (кароца), испански -  Carruaje и т.н. Английската дума Car  може и да не е заета толкова рано, а чак богомилите да са светнали англичаните за тази дума.

Редактирано Януари 21, 2020 от Atom

[sir]

Преди 34 минути, Exhemus said:

   И защо да не добавим и италийски ?

Ами защото италийският, както и германският и келтският, за които Булгароида постоянно говори, са кентум езици. Сиреч, ако славянският беше такава мешаница от всички тези езици, най-малкото в него щеше да има и огромно количество кентум думи, и то има, ама далеч не са толкова много и съответно се определят като заемки.

Преди 21 минути, Atom said:

Като не ти харесва албански или румънски имаш избор:

1. Приемаш, че думата навлиза в българския език от по-приемлив за теб език, например  "балкано-романски".  Не е много трудно за възприемане и ще го преглътнеш.

2. Решаваш, че думата идва от хунски, прабългарски, скитски или от който си искаш друг език (но задължително да не е засвидетелстван в каквито и да е източници) и от там в класически латински  - Carrus (карус), в италиански -  Carrozza (кароца), испански -  Carruaje и т.н. Английската дума Car  може и да не е заета толкова рано, а чак богомилите да са светнали англичаните за тази дума.

БЕР я определят като заемка от италиански през новогръцки. Което звучи логично на базата на фактите. Т.е. румънската и албанската думи и те са нови заемки като българската. 

Преди 1 час, bulgaroid said:

Благодаря,почнах го ама като стигнах до етимологията на каруца през Албански и Румънски се отказах,не мога тия простотии да ги понеса. Но ти благодаря, тоя шедьовър не бях го преглеждал!

Е ти пък не му се връзвай толкова, човекът е румънец, какво очакваш.  Пък и разбира от езици, колкото аз - от теоретична физика.

Редактирано Януари 21, 2020 от sir

[Atom]

Преди 18 минути, sir said:

БЕР я определят като заемка от италиански през новогръцки. Което звучи логично на базата на фактите. Т.е. румънската и албанската думи и те са нови заемки като българската. 

Така е, това е предпочетената опция, но е отбелязана и възможността за заемка от румънски. Т.е. румънската версия не се отхвърля по автоматизъм.  Мътното в цялата работа е глагола "карам"(1) в смисъл водя, возя, нося и т.н.  Думата може да е свързана с глагола "карам" (2) в смисъл на хокам, ругая, споря, "карам се на някой"., но може и да е свързана с румънската "a cara" или и двете думи  - българската и румънската са наследени от балкано-латински.

Въпросът с двете думи - карам и каруца при това в двата езика би трябвало според мен да се реши комплексно.  Румънската дума căruța няма проблем да бъде заета от български, гръцки или италиански, но може и да бъде и наследена от латински. Глаголът "CĂRÁ", който има същото значение като българския "карам" обаче с най-голяма вероятност е наследен от латински - други опции не се предлагат. 

Ако румънците са наследили от латински CĂRÁ би трябвало това да е станало едновременно с căruța, защото първата дума произлиза от втората, а не обратно и е безсмислено глаголът да остане в езика им без съществителното.  С други думи мътна работа. За мен най-вероятно е думата да е навлязла в гръцки и български от балкано-романски, а не от италиански.  Това не е нещо уникално и в българския език има достатъчно такива думи. 

[sir]

Преди 24 минути, Atom said:

Така е, това е предпочетената опция, но е отбелязана и възможността за заемка от румънски. Т.е. румънската версия не се отхвърля по автоматизъм.  Мътното в цялата работа е глагола "карам"(1) в смисъл водя, возя, нося и т.н.  Думата може да е свързана с глагола "карам" (2) в смисъл на хокам, ругая, споря, "карам се на някой"., но може и да е свързана с румънската "a cara" или и двете думи  - българската и румънската са наследени от балкано-латински.

Въпросът с двете думи - карам и каруца при това в двата езика би трябвало според мен да се реши комплексно.  Румънската дума căruța няма проблем да бъде заета от български, гръцки или италиански, но може и да бъде и наследена от латински. Глаголът "CĂRÁ", който има същото значение като българския "карам" обаче с най-голяма вероятност е наследен от латински - други опции не се предлагат. 

Ако румънците са наследили от латински CĂRÁ би трябвало това да е станало едновременно с căruța, защото първата дума произлиза от втората, а не обратно и е безсмислено глаголът да остане в езика им без съществителното.  С други думи мътна работа. За мен най-вероятно е думата да е навлязла в гръцки и български от балкано-романски, а не от италиански.  Това не е нещо уникално и в българския език има достатъчно такива думи. 

Тая тема стана голяма мешаница (като славянския на Булгароида ). Ами проблемът според мен е, че думата каруца е регистрирана късно, според БЕР чак 19 век и то точно във формата кароца, която отговаря точно на италианската и на гръцката. Освен ако те не бъркат нещо или ако аз не бъркам в разбирането на това, което са написали. Албанската и арумънската форми също са с "о", има и сръбска такава. Не е невъзможно да си имаме работа с две отделни думи - каруца и кароца - влезли по различен път в балканските езици, ама някак ме съмнява. А глаголът карам ми се види отделна тема, те тоя глагол някои обичат да го набеждават за "прабългарски", ама такъв тюркски глагол няма; има ирански, но с различно значение (правя, създавам и подобни).

 

[Пандора]

On 21.01.2020 г. at 8:18, bulgaroid said:

че едни хуни или българи си донасят собствена версия на иранския и направо си произлизат

Това обаче трябва да се докаже с факти, голословене без такива е безмислено. Защото всяка наука преди всичко се опира на емпирични факти. Има славянски книги, старобългарски, езикът в тях се анализира - това е. Въпросът за родината е двояк - ти търсиш точно определена археологична култура. В такъв случай в черняховската или която и да било друга трябва да има следи от предишна прародина на славяните, ако има такава - Синташта, Индия и Иран. Затова ти дадох пример за индийските Веди - пряка връзка с европейските митологии няма, индийските и иранските археологически култури са местни и т.н. Единствената връзка е, че митологични системи на тези народи са написани на един и същи език, както и гръцките такива. 

Сега ще ти изкажа едно субективно твърдение: индоевропейските говорители на тези три места Индия, Иран, Елада са превели на свой език местни религиозни системи или по-точно създали са химни за тях.

Самосъзнанието е нещо отделно. Няма общо славянско самосъзнание, има поляци, бохемци, сърби, хървати и т.н. Тези народи говорят славянски език. Терминът "славянски" не обозначава самосъзнание, а обща група езици. Да се гадае кои племена на какъв език са говорели, особено ако са безписмени, винаги води до неудовлетворителни резултати. Според мен Курта просто бърка термините племе, етнос, народ или нарочно си играе с тях. Славянските държави, когато възникват, са славянски, защото лидиращите владетели говорят този език и желаят и успяват да въведат този език като държавен. В техните държави обаче, най-вероятно живеят генетични наследници и на други народи. Българският народ, ако за такъв можем да говорим след приемането на християнството, по език е славянски, но генетиката показа, че има слаба генетична връзка с другите славянски народи или поне за сега такъв е изводът. По култура българите са балкански народ. Родът Дуло какви са - това е въпросът. Единственият сигурен белег за българите, поне аз доколкото мога да преценя са ямни погребения.

Редактирано Януари 23, 2020 от Пандора

[miroki]

Няма сведение, българите да си сменят езика. Сменят религията, после буквите. После виждат, че не им харесват и си пишат нови букви. Като със тези смени сменят и на С.Македония, Сърбия частично, Румъния и Молдова. Също и Руся по тяхно желание. Като това няма връзка с племена, етноси и т.н. Чисто държавна политика. Първите държави просто са били в състава на България тогава.

[tantin]

Преди 2 часа, Пандора said:

Самосъзнанието е нещо отделно. Няма общо славянско самосъзнание, има поляци, бохемци, сърби, хървати и т.н. Тези народи говорят славянски език. Терминът "славянски" не обозначава самосъзнание, а обща група езици. Да се гадае кои племена на какъв език са говорели, особено ако са безписмени, винаги води до неудовлетворителни резултати. Според мен Курта просто бърка термините племе, етнос, народ или нарочно си играе с тях. Славянските държави, когато възникват, са славянски, защото лидиращите владетели говорят този език и желаят и успяват да въведат този език като държавен. В техните държави обаче, най-вероятно живеят генетични наследници и на други народи.

Не съм съвсем съгласен с теб Пандора.
Има славяни и има общи славянски ценности. Има славянски бит.  При това славянските традиции, бит, култура, богове , начин на воюване, къщи, облекло -са разпознаваеми и отделими от тези на останалите общности.
Славяните са типичните земеделци, водят полуй-заседнал начин на живот. Това е защото по него време не са познавали как да торят земята. Щом почвата се изтощи те сменят положението си. В храната им присъстват основно зърнени храни, хляб и разни каши. 
Не че не са яли месо. Яли са предполагам, но това не им е било само и единствената храна. Месото ако въобще са яли месо е било хранителна добавка. За славяните хляба е това, което е месото за номадите.
Почвам да си задавам сам едни въпроси и да им отговарям:
1. Различими ли са славяните в Стара България от пра-българите ?
Предполагам че са били различими в онези първи времена.

2. Заедно ли са живеели или отделно?
Предполагам българите са имали в началото отделни селища, но с разрастването на българската държава със сигурност се е наложило "командироването" им по далечните краища на завладените земи.

3. Как са се смесвали?
По няколкко направления:  
-брак със местния болярин, чорбаджия, съдия , въобще човека на властта .
- с идването на християнството: въвеждат се съвсем нови правила за бракове, за наследство, за унаследяване на земите. Забранява се многоженството (което до преди това е съществувало ) .
- принудителни изселвания и заселвания: знаем че и такива политики на заселвания е имало .

4. Къде са били българите (прабългарите) и къде славяните ?
Ами византийските сведения ни казват че за разлика от други държави: Българската държава се охранява отвътре на вън.  Тоест границата е сравнително слабо охранявана, лесно може да проникне чужда войска, но колкото по-навътре се прониква толкова по-голяма е съпротивата.  При други държави е било обратното - войсковите части са разпределени по периферията.
Значи можем да предполагаме че повечето пра-български поселения ще да са били в близост до столицата като ядро на държавата им.
5.А къде са славяните - навсякъде.  

6. Да не забравяме че тогавашните държави не са позволявали свободно придвижване на населението.  Бегълците са се наказвали със смърт. Задължение на пазителите на границата е било да хващат и убиват бегълците.  Ако пазител пропусне беглец - доколкото се сещам , четох нещо напоследък че наказанието е било смърт за охранителя пропуснал беглец.
Тоест охраната на границата не е била толкова да не влязат чуждите, колкото да не избягат нашите.

Видимо е разделението на славянска трудова селска маса и на пра-българска аристокрация и войнско съсловие.. Впоследствие те ще се смесят..
7. Станали ли са пра-българите селяни и орачи ?  
-Не знам.. Не мога да кажа.

А. По-скоро да са станали монаси и духовници - черноризци отколкото орачи.
Б. Може да са станали и чорбаджии - тоест местните земепритежатели.
В. Може да са станали овчари - понеже номадството е било присъщо на част от тях ако приемем че имат нещо общо с хуните. Може да са били и коневъди.

Въобще славяни (за  орачи)  е имало в достатъчно количество мисля,  търсете пра-българите по другите направления.

[Скептикът]

On 21.01.2020 г. at 22:15, bulgaroid said:

Ще те разочаровам,не са,даже са по-близо до угрите и гърците отколкото славяните,всъщност нищо общо нямат.

И до Полинезийците. Синташта са R1a и J1c. И идват от Централна Европа, а там няма нито Гърци(които са предимно E3b), нито Угри(които са N1), за Айранци да не говорим.

 

On 22.01.2020 г. at 0:57, Atom said:

Глаголът "CĂRÁ", който има същото значение като българския "карам" обаче с най-голяма вероятност е наследен от латински - други опции не се предлагат. 

А думата "МОРЕ" българска или латинска е.