Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН

[Пандора]

On 3/13/2018 at 7:25, Raven said:

http://www.pnas.org/content/early/2018/03/06/1719880115

" All these females had varying amounts of genetic ancestry found today predominantly in southern European countries [as seen by the varying amounts of ancestry inferred by model-based clustering that is representative of a sample from modern Tuscany, Italy (TSI), Fig. 3], and while the majority of samples were found to be closest to modern southeastern Europeans (Bulgaria and Romania, Fig. 4C), at least one individual, AED_1108, appeared to possess ∼20% East Asian ancestry (Fig. 3), which was also evident from the high number of haplotypes within the 5-Mb neutralome that were private to modern East Asian 1000 Genomes individuals (EAS), while also demonstrating an overall ancestry profile consistent with Central Asian populations (SI Appendix, Fig. S33). No modern European individual from the Simons Genome Diversity Panel (SGDP) (11) showed any evidence of significant East Asian ancestry except one Hungarian individual with less than 5%. A higher amount of East Asian ancestry was inferred for AED_1108 than all modern Caucasus and Middle Eastern individuals, and 28 of 33 South Asian individuals. "

"Located ∼1,600 km away from VIM_2 and predating both this sample and AED_1108 by at least a century, our most easterly sampled deformed skull is KER_1 from the Crimea. The age of the sample and its archaeological context associate the skull with the Ostrogoth people but also with the ancient Greek city of Pantikapaion, which it is said was destroyed by the Huns in 370 AD (SI Appendix, section 1). Thus, we might hypothesize an exclusive “Hunnic” origin of skull deformation spreading from the Steppe and into Europe would be reflected in Central/East Asian ancestry in KER_1 similar to AED_1108 and VIM_2. However, KER_1 provided no evidence of such ancestry. Instead, it displays similarities to today’s Mediterranean populations, consistent with this being a Greek trading colony founded in the 6th century BCE. While clearly more samples are needed to support this assessment, the absence of any Central/East Asian ancestry in KER_1 but a significant proportion observed in AED_1108 and VIM_2 is nevertheless surprising and not in line with an exclusive Central/East Asian origin of ACD."

Вероятно обичая на деформация на черепа се пренася и по-други пътища в Европа, не само през степите или пак през степите, но в много по-ранна епоха периодично.

[Du6ko]

 

Пра Български земи.

 

 

[Южняк]

On 3/13/2018 at 16:25, Raven said:

http://www.pnas.org/content/early/2018/03/06/1719880115

" All these females had varying amounts of genetic ancestry found today predominantly in southern European countries [as seen by the varying amounts of ancestry inferred by model-based clustering that is representative of a sample from modern Tuscany, Italy (TSI), Fig. 3], and while the majority of samples were found to be closest to modern southeastern Europeans (Bulgaria and Romania, Fig. 4C), at least one individual, AED_1108, appeared to possess ∼20% East Asian ancestry (Fig. 3), which was also evident from the high number of haplotypes within the 5-Mb neutralome that were private to modern East Asian 1000 Genomes individuals (EAS), while also demonstrating an overall ancestry profile consistent with Central Asian populations (SI Appendix, Fig. S33). No modern European individual from the Simons Genome Diversity Panel (SGDP) (11) showed any evidence of significant East Asian ancestry except one Hungarian individual with less than 5%. A higher amount of East Asian ancestry was inferred for AED_1108 than all modern Caucasus and Middle Eastern individuals, and 28 of 33 South Asian individuals. "

....и.....прабългарите пристигат на бял кон в археогенетиката. 100% сармати.:). Още един мит се оттича по канала - за "малобронйността" на прабългарите. Секвенсираните в бавария жени с изкуствено деформирани черепи - най-вероятно прабългарки - попадат в центъра на съвременната българска народност. А остготите са по средата между съвременни българи и кавказци. Значи, в момента целия модел на ВПН с все хуните, оногурите и кутигурите отива на майната си.А съвременните българи са генетични наследници на прабългарите - е, с малко готска кръв. Изследването цепи зрдача. Хиперлинк още веднъж - http://www.pnas.org/content/early/2018/03/06/1719880115, коментари и плотове от юроджийнс - http://eurogenes.blogspot.bg/2018/03/first-real-foray-into-migration-period.html и http://eurogenes.blogspot.bg/2018/03/exotic-female-migrants-in-early.html. Нещата вземат много внезапен обрат. Изключително солиден, доминиращ прабългарски компонент у съвременните българи. Масивен кавказки компонент у остготи и гепиди. 

Да напиша още веднъж извода от изследването - прабългарките с деформираните черепи от ВПН попадат *в центъра на съвременната българска народност*. Източногерманските племена пък са с доста учудващ кавказки компонент, подобно на съвременните българи. Съветвам колегите да погледнат поне плотовете.Завесата се вдига, дето се вика. Прабългарите вероятно споделят някакъв масивен общ компонент с готи и гепиди и набързо погледнато, изглежда така сякаш този компонент е сарматски. Т.е. тези групи са мимикрирали (не знам как иначе да го нарека) сарматски племена. Но това, дето прабългарките от бавари попадат насред съвременната бъгарска народност буквално кърти мивки и цепи здрача. Пълен майтап.

[Last roman]

мешали са се яко.

И какво сега - иранистите се оказват прави

 

Редактирано Март 18, 2018 от Last roman

[Южняк]

Last Roman, виж сега плота - черните квадратчета са АСД (artificial skull deformation, любимите ни "прабългари"). Виж къде попадат на плота на съвременните европейци. Точно в центъра на съвременната българска народност. Да, прав си - време на яко мешане. Гепиди и остготи са ирано-германци, германците пък имат прабългарски компонент, прабългарите са насред съвременните българи, всички гореизброени пък са с кавказки компонент. Интересно. Мисля, че и у прабългарите ще има германски компонент. Смесени бракове...

Редактирано Март 19, 2018 от Южняк

[Frujin Assen]

А славяните къде са на фона на съвременните българи?

[Южняк]

Фружине, и аз това се питам.  До тук единствените близо до славяните са двата аварски гроба с полякините в тях. Съвременния български народ е с известен славянски компонент, по средата между антични славяни и антични кримски готи (хм, да бе, кримски готи от кубратова България...), славяните от ВПН до тук са близо до съвременните чехи и съвременните поляци; в сравнение с народите от впн от балканите (с голям кавказки компонент), ние сме изместени по посока чехи и хървати. Обаче, до тук изглежда, че в българия не прабългарите са били претопени от славяните, а славяните са били претопени от прабългарите.

[Южняк]

Тука ще изкажа една абсурдна, антинаучна и антиисторическа хипотеза. Славяните от впн не са говорили славянски език. Славянски език са говорили хуни (трите "славянски" думи, да...), прабългари и авари...които са и векторите на разпространението на славянските езици в европа. Нито очаквам някой да се съгласи с мен, нито виждам как може да бъде доказано. 

[Пандора]

Езикът не се разпространява по същите правила както гените. И латините са древно италийско племе от Лацио, водят се победени от Рим, но същият този Рим говори латински.

Начало этому эпохальному процессу было положено римскими колонистами, заселявшими удалённые от столицы — г. Рима — регионы (провинции) Римской империи в ходе сложного этнографического процесса, получившего название античная романизация в период 3 в. до н. э. — 5 в. н. э. В этот период на различные диалекты латыни оказывают влияние субстрат. 

В Българската държава се проследява подобен процес, като постепенно след около век сред споменаваните имена се появяват и славянски. А нищо не пречи самите славяни да се асимилират, да се стремят да си повишат статута.

 

[Пандора]

Сарматия пък е едно обширно географско понятие , като Скития. Един бог знае какво ли само не е вризало в Европейска Сарматия.

Згідно з Птолемеєм Європейська Сарматія (Octava Europe tabula continet Sarmatiam) обмежувалася на півночі Венедською протокою Сарматського океану (Балтійським морем) й частиною невідомої землі^[2]. На заході кордон Сарматії пролягав по річці Вістулі (Вісла), частині Германії, що лежала між її витоками, й Сарматським горам (Карпатам)^[2]. Південну межу складали південь Сарматських гір, Дакія, гирлоБорисфену (Дніпра) й берегова лінія Понту (Чорного моря) до річки Керкініт в Криму^[2]. Східний кордон Сарматії пролягав від річки Керкініт, через озеро Віка, берегову лінію Меотійського озера (Азовського моря) до річки Танаїс (Дон), а далі — померидіану, що починається від гирла Танаїсу й закінчується у невідомій північній землі^[2].

Азиатската пък обхваща Предкавказието.

 Перша простягалася від Карпат до Дону; друга — від Дону до Каспійського моря^[3]. В майбутньому цього поділу Сарматії на Європейську й Азійську частини дотримувалися Маркіан Гераклейський у праці «Об'їзд Європейської Сарматії» (кн ІІ),Помпоній Мела (кн. ІІІ, 55) та інші географи. За Уралом починалась Скитія (див. мапу Птолемея Азія 7 табула).

Изводът че , който и пришълец да дойде преседи век-два в Сарматия , генетически си става почти сармат с някои все още проявяващи се особености.

 

Редактирано Март 18, 2018 от Пандора

[tervel]

Преди 5 часа, Южняк said:

.Прабългарите вероятно споделят някакъв масивен общ компонент с готи и гепиди и набързо погледнато, изглежда така сякаш този компонент е сарматски. Т.е. тези групи са мимикрирали (не знам как иначе да го нарека) сарматски племена. 

Несъмнено е имало смесване на етнически групи и щеше да бъде странно да не се открива каквказки и сармато-алански компоненент при източните германски племена. В изворите има достатъчно данни за военно-племенните съюзи между остготи, гепиди, лангобарди / алани, хуни и българи.

Археолозите са доловили едно интересно движение на мечове меотски тип в Източна Европа и Карпатския регион. Тези мечове са с вероятен източен произход (привързвани са и са използвани като копия и за нанасяне на промушващи и режещи удари от дистанция).Същите присъстват и в могилника Дюрсо свързван от различни архелози с местни кавказци (касоги), готи - тетраскити или неизвестна номадска група.

 ГУННЫ, ГОТЫ И САРМАТЫ МЕЖДУ ВОЛГОЙ И ДУНАЕМ

Суммируя сказанное выше, можно утверждать, что мечи/кинжалы с боковым вырезом были распространены в Карпатском бассейне в гуннское время. 

Уже М. Пардуц обратил внимание на прототипы мечей «меотского» типа с восточной территории сарматов. Он называл всего 15 аналогий [16, s. 367-368]. Столько же местонахождений за пределами Карпатского бассейна обозначил на своей карте Р. Хархою [12, abb. 2]. На самом деле это гораздо более распространенный тип оружия в степной полосе Европы и на Северном Кавказе. В немногочисленных погребениях с оружием черняховской культуры (всего 0,5 % от общего числа могил) короткие мечи, представленные почти исключительно «меотским» типом, встречаются главным образом в юго-западной части ее ареала 

http://admw.ru/books/Gunny--goty-i-sarmaty-mezhdu-Volgoy-Dunaem/11

http://www.myslenedrevo.com.ua/uk/Sci/Archeology/Archeometry/Applied/DursoBurial.html

 

Някъде там са и гелоните с техните коси.

Гелон с косой: о древковом оружии эпохи переселения народов.

http://www.academia.edu/9976584/М.Казанский_Гелон_с_косой_о_древковом_оружии_эпохи_переселения_народов._Stratum_plus_n_6_2014_c._105-111

 

Редактирано Март 18, 2018 от tervel

[Aspandiat]

Преди 7 часа, Южняк said:

Last Roman, виж сега плота - черните квадратчета са АСД (artificial skull deformation, любимите ни "прабългари"). Виж къде попадат на плота на съвременните европейци. Точно в центъра на съвременната българска народност. Да, прав си - време на яко мешане. Гепиди и остготи са ирано-германци, германците пък имат прабългарски компонент, прабългарите са насред съвременните българи, всички гореизброени пък са с кавказки компонент. Интересно. Мисля, че и у прабългарите ще има германски компонент. Смесени бракове...

Преди 30 години Иван Венедиков понаписа това-онова за приликите между българския и старогерманския епос.

ЧАСТ II. ПОД СЯНКАТА НА АВИТОХОЛ

Глава 6. БРУНХИЛДА

http://macedonia.kroraina.com/iv_stozher/iv_stozher_6.htm

А цялата книга е тук: http://macedonia.kroraina.com/iv_stozher/index.htm

[Евристей]

Мене нещо ме смущават тези масови бракове между източно германци и източно европейци/кавказци. Е ..де... западно готите в Хиспания имат забрана да се бракосъчетават с хиспано-римляни ! Саксите в Британия не допускат келто-бритите, лангобардите са висша каста стояща над итало-римляните. Как пък с източната сволоч тези дискриминационни правила не важат ? Да речем, че западно и северо германците са по-консервативни от източните, които са имали по-дълъг контакт и взаимоотношения с народите на Евразия, ама то готите са си същите и на Балканите и в последствие в Италия и Испания..(ост и вест)

[Last roman]

Преди 7 часа, Aspandiat said:

Преди 30 години Иван Венедиков понаписа това-онова за приликите между българския и старогерманския епос.

ЧАСТ II. ПОД СЯНКАТА НА АВИТОХОЛ

Глава 6. БРУНХИЛДА

http://macedonia.kroraina.com/iv_stozher/iv_stozher_6.htm

А цялата книга е тук: http://macedonia.kroraina.com/iv_stozher/index.htm

ти нали не го обичаш тоя

[tervel]

Преди 12 часа, Евристей said:

Мене нещо ме смущават тези масови бракове между източно германци и източно европейци/кавказци. Е ..де... западно готите в Хиспания имат забрана да се бракосъчетават с хиспано-римляни ! Саксите в Британия не допускат келто-бритите, лангобардите са висша каста стояща над итало-римляните. Как пък с източната сволоч тези дискриминационни правила не важат ? Да речем, че западно и северо германците са по-консервативни от източните, които са имали по-дълъг контакт и взаимоотношения с народите на Евразия, ама то готите са си същите и на Балканите и в последствие в Италия и Испания..(ост и вест)

 

Не е като да липсват съсвсем данни за бракове между германци и степняци. Ярки примери в тази посока са потеклото и браковете на Flavius Ardabur Aspar. Явно на изток бързо са преодолявали обичайните предразсъдъци в името на по-богата плячка или уреждането на апетитни постове в империята. 

Редактирано Март 19, 2018 от tervel

[Last roman]

Преди 13 часа, Евристей said:

Мене нещо ме смущават тези масови бракове между източно германци и източно европейци/кавказци. Е ..де... западно готите в Хиспания имат забрана да се бракосъчетават с хиспано-римляни ! Саксите в Британия не допускат келто-бритите, лангобардите са висша каста стояща над итало-римляните. Как пък с източната сволоч тези дискриминационни правила не важат ? Да речем, че западно и северо германците са по-консервативни от източните, които са имали по-дълъг контакт и взаимоотношения с народите на Евразия, ама то готите са си същите и на Балканите и в последствие в Италия и Испания..(ост и вест)

да, но говорим за различни периоди. Когато готите цъфват в Скития, те са си малцинство и бракове им трябват по политически и практически причини. Установявайки се за постоянно в римските провинции и ставайки господстваща класа, те вземат мерки да не се мешат с местните, за да не бъдат асимилирани.

[Last roman]

Преди 1 час, tervel said:

 

Не е като да липсват съсвсем данни за бракове между германци и степняци. Ярки примери в тази посока са потеклото и браковете на Flavius Ardabur Aspar. Явно на изток бързо са преодолявали обичайните предразсъдъци в името на по-богата плячка или уреждането на апетитни постове в империята. 

или пък Гала Плацидия, омъжена за вестготския предводител Атаулф.

[Aspandiat]

Преди 19 часа, Last roman said:

ти нали не го обичаш тоя

А, не, само ме дразни с това, че слага едно заглавие "Еди какво си на прабългарите" и почва да говори за мистериите на Бендида и за това че вакханките откъснали пишката на Орфей.

[resavsky]

On 18.03.2018 г. at 7:49, Last roman said:

мешали са се яко.

И какво сега - иранистите се оказват прави

 

мерси

[resavsky]

Следва да се зададе въпроса а имаше ли въобще нужда от това изследване?Писмените данни в изворите за скито-сарматския произход на българите са толкова много и толкова категорични че нямаше нужда от подобно изследване.

[Exhemus]

On 18.03.2018 г. at 10:12, Южняк said:

Тука ще изкажа една абсурдна, антинаучна и антиисторическа хипотеза. Славяните от впн не са говорили славянски език. Славянски език са говорили хуни (трите "славянски" думи, да...), прабългари и авари...които са и векторите на разпространението на славянските езици в европа. Нито очаквам някой да се съгласи с мен, нито виждам как може да бъде доказано. 

И аз няколко пъти съм опипвал почвата с тази хипотеза

Само с един аргумент не става. Трябват още. Например:

- Славянският произлиза от група източно-централно европейски диалекти, станали при хуните лингва франка. Като приемем това, ще вържем нещата с балтските езици и  близостта с италийските езици.  R1a като най-масови славяни са говорили един от тези диалекти, но не са наложили славянския, а може да са скити проговорили славянски.  Той си е съществувал като група диалекти с плавно преминаване към италийски и балтски. Виж езика на венетите и раетите /рътите, дето живеят по рътовете на Алпите, според Спараток/  Хуните само са  унифицирали езика, като са наложили някой от диалектите, понеже са предизвикали интензивно омесване на племената. Няма как да е другояче.

[Южняк]

Преди 8 часа, Exhemus said:

група източно-централно европейски диалекти

+, обаче традиционно се счита, че в източно-централна европа (т.е северозападно от траки и даки) по това време живеят илирийските групи, т.е. по твоите думи илири=нативни носители на славянските езици. За което, меко казано, няма доказателства. Иначе звучи добре, каквото си написал, но никой никога няма да го хареса - имам предвид никога руски, турски, сръбски или полски историк не би подкрепил или изказал такава хипотеза, тя звучи едновременно антиславянска и антитюркска, че и -примерно -антиалбанска. Никога не би минала, не би била разгледана дори сериозно. Да, Флорин Курта има подобно мислене,но, в крайна с/ка, мненията му никога не станаха типични, остана си периферен и краен.

Причината да го напиша не са трите хунски думи, а комбинацията отсъствието на тюркски думи в старобългарския, което е под минимума - те не са и 40, стриктно погледнато няма и една сигурна, което контрастира със степно-кавказкия произход на съвременните български етноси и видимата им връзка с прабългарите и късните степняци; как така мнозинство от прабългари, което е и на власт, напълно изчиства езика си от българизми и възприема езика на обезвластено славянско малцинство? Да, има лесни отговори (християнизацията през книги на славянски), но те не са верни. Освен това славянските езици видимо се разпространяват по българо-аварски вектори - мисълта ми е те съществуват там, където има прабългари или авари. И възниква въпроса, как така тези предполагаемо тюркоезични племена разпространяват славянските езици?При това тези не са малцинствени племена, те са мнозинства в популациите си, но -там където са политически влиятелни, се проговаря славянски.Ако са вектор и мнозинство, защо не носител? Заради традицията в историографията и лингвистиката, въпреки прииждащото доказателство, което върви като лавина в момента?

Алтернативно на това което си написал, можем да си представим прабългари, авари и хуни като нативни носители на славянските езици, генетично и езиково свързани помежду си, които налагат тези езици върху угро-фински, сарматски и скитски народи, части от хунската федерация или респективно поставяни под прабългарски/хунски аварски контрол. Естествено, звучи абсурдно, но е първото, което ми хрумва, при опит да напасна генетични данни с това, което знаем от история и география.

 

Но да оставим това на страна. Изключително забавни са геномите на източногерманските племена - готи, гепити и т.н. Това, че са по-близо до съвременните каквази, отколкото до шведи или централноевропейци, че са по средата между съвременни балканци и съвременни кавказци наистина е бонба и шог. Готите -кавказко племе? Тия германци не са като ония германци, това е сигурно от изследванията. Ами тези готи са по-близо до съвременните арменци, отколкото до съвременните германци (и напълно съвпадат като геном с арменците от бронзовата епоха, т.е. с хората от кавказ от бронзовата епоха). Тука говорим за племе, съсипало римската империя и дало облик на ранна средновековна европа от крим до иберия и испания. Но - тези германци не са със западноевропейски геном, те са с балкано-кавказки. Супер-шок. Тацит твърди за сарматски племена, възприели германския начин на живот и твърдящи за себе си, че са германи. Дали и готите не са такива? Естествено, това, което в наши дни възприемаме като "кавкази"геном е генома на хората от прикавказката степ между черно море и каспийско, който е оцелял в кавказките убежища, а не генома на кавказките планинци. Т.т. това вероятно е нативния степен геном от античността. Гърците и римляните с описанията си на тия руси та чак жълти скити и сармати вероятно са създали илюзията за нордическия вид на тези племена и са предпоставили очаквания за някаква северозападноевропейска генетична афилиация на античните степняци. Но тя не е такава - тя е доста по- южна. И източна, естествено. каквото и да е - тези готи и гепиди не са западноевропейци изобщо.  Не и по гени. И ме съмнява да са изглеждали като западноевропейските германски групи.

[БатеВаньо]

Според написаното, нормално изниква въпроса, трябва ли да се преосимисли наложеното твърдение за масовата "архаизация" в писмените източници...

например Йордан и неговата Гетика

Редактирано Март 21, 2018 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Преди 12 часа, Exhemus said:

И аз няколко пъти съм опипвал почвата с тази хипотеза

Само с един аргумент не става. Трябват още. Например:

- Славянският произлиза от група източно-централно европейски диалекти, станали при хуните лингва франка. Като приемем това, ще вържем нещата с балтските езици и  близостта с италийските езици.  R1a като най-масови славяни са говорили един от тези диалекти, но не са наложили славянския, а може да са скити проговорили славянски.  Той си е съществувал като група диалекти с плавно преминаване към италийски и балтски. Виж езика на венетите и раетите /рътите, дето живеят по рътовете на Алпите, според Спараток/  Хуните само са  унифицирали езика, като са наложили някой от диалектите, понеже са предизвикали интензивно омесване на племената. Няма как да е другояче.

Това направо си плаче за Нобелова награда...

Близостта на славянската езикова група с балтИЙската е повече от очевидна, без да се включват каквито и да било хуни, които да "унифицират" езика. А италийски езици практически по хунско време няма... за да търси връзка с тях.. Що не сложим и малко келтски за подправка... или арменски... Хахаха

[БатеВаньо]

On 18/03/2018 at 8:12, Южняк said:

Тука ще изкажа една абсурдна, антинаучна и антиисторическа хипотеза. Славяните от впн не са говорили славянски език. Славянски език са говорили хуни (трите "славянски" думи, да...), прабългари и авари...които са и векторите на разпространението на славянските езици в европа. Нито очаквам някой да се съгласи с мен, нито виждам как може да бъде доказано. 

Към момента може и да е затруднено доказването, с оглед на тонове трудове и над сто години внушения, но не е в ничий ущърб да се поразсъждава над подобна хипотеза...

 

ПП: Всъщност, има вече подобна тема в раздел историческо моделиране или паранауки:

 

 

там може да се продължи, за да не се разводнява тази, също толкова интересна тема.

Редактирано Март 21, 2018 от БатеВаньо