Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН

[sir]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Аз смятам връзката за недостоверна. Ако имаш нещо ново по темата да видим?

Четеш по диагонал.  Моето мнение по въпроса е същото като твоето - връзката е недостоверна, даже по-точно ненаучна. А ново няма, няма и да има.

Преди 1 час, bulgaroid said:

Къде ги тия статии за българите ? След Рашев нещо не се сещам за някои дето да прави нещо по въпроса? А археологията по въпроса е замряла,да не кажа умряла. Показателно е как се мярка тука някои специалист няма да казвам имена и някак се избягва въпроса работи ли се да се открие кои са българите и откъде идват, всякакви неспециалисти се напъват и мъдрят версии а специалистите си мълчат,що така? Гледам телевизионните предавани по история на България какви ли не глупости се сипят и откровени лъжи. И ти ми казваш,че четеш статии, къде ги четете тия статии, давай и ние да прочетем? Петрински ли четеш? По форумите съм намерил много по смислени идеи отколкото от статиите, такъв е българския парадокс,само у нас го има това не знам в друга държава.

Така е, ситуацията не е особено окуражаваща. Но има тук-таме по нещо. Примерно Е. Коматарова-Балинова ми изглежда като сериозен учен, поне така по моите лаишки стандарти.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, sir said:

Четеш по диагонал.  Моето мнение по въпроса е същото като твоето - връзката е недостоверна, даже по-точно ненаучна. А ново няма, няма и да има.

Да, не съм те разбрал.Извинявам се.

 

Преди 6 часа, sir said:

Така е, ситуацията не е особено окуражаваща. Но има тук-таме по нещо. Примерно Е. Коматарова-Балинова ми изглежда като сериозен учен, поне така по моите лаишки стандарти.

Аз претенции за работата им тук на терен нямам, прилежно си я вършат. Въпроса е,защо никои не се наема да работи с изследвания от Русия и бившите републики, само някои трябва да се свърже с колегите си от Казахстан  и Узбекистан, да направят съвместно проучване, да погледнат публикуваните изследвания,пълно е с такива даже още от СССР. Аз имам няколко на компютъра даже, не е трудно да се види усуно-сакската връзка с хуните.Ами те още във I-IIв. имат устоичив погребалан обряд,даже може да се проследи кога и къде е станало смесването , и даже там има ямни погребения и такива с изгаряния. Толкова ли е трудно? Които го направи ще стане звезда а ние тука ще се радваме за него.

[Пандора]

Преди 21 часа, bulgaroid said:

Да не забравяме, ИДЧ има връзка с ездата а както знаем ездата се развива в степите или по точно в сред ариите.

Не съм чела никой да е правил такава връзка.

The practice of cranial deformation was brought to Bactria and Sogdiana by the tribes who created the Kushan Empire. Men with such skulls are depicted in various surviving sculptures and friezes of that time, such as the Kushan prince of Khalchayan.^[11]

In the Americas, the Maya,^[12][13][14] Inca, and certain tribes of North American natives performed the custom. In North America the practice was known, especially among the Chinookan tribes of the Northwest and the Choctaw of the Southeast. The Native American group known as theFlathead Indians, in fact, did not practise head flattening, but were named as such in contrast to other Salishan people who used skull modification to make the head appear rounder.^{[citation needed]} Other tribes, including both Southeastern tribes like the Choctaw^[15][16] and Northwestern tribes like the Chehalis and Nooksack Indians, practiced head flattening by strapping the infant's head to acradleboard.^{[citation needed]}

The practice of cranial deformation was also practiced by the Lucayan people of the Bahamas,^[17] and it was also known among the Aboriginal Australians.^{[citation needed]}

In Africa, the Mangbetu stood out to European explorers because of their elongated heads. Traditionally, babies' heads were wrapped tightly with cloth in order to give them this distinctive appearance. The practice began dying out in the 1950s.^{[citation needed]}

Friedrich Ratzel reported in 1896 that deformation of the skull, both by flattening it behind and elongating it toward the vertex, was found in isolated instances in Tahiti, Samoa, Hawaii, and the Paumotu group, and that it occurred most frequently on Mallicollo in the New Hebrides (today Malakula, Vanuatu), where the skull was squeezed extraordinarily flat.^[18]

[Пандора]

Преди 22 часа, bulgaroid said:

Ранните угорски народи като например ботаиците не са предците на андроновци и бъдещите арии, да угорски народи имарт някакво участие във ранните арииски култури но решително късните арии не са угри,

Преди всичко разграничавам арии от скити. Има огромна разлика и точно там е клишето. Ариите са народ, който около 17 в пр. н. е. слиза на юг в Индия и Иран. Скитите остават в степите, запазват дълго номадската си култура и се смесват с различни племена. Аз считам, че тюрките са наследници точно на тия скити - културно и с голям процент генетично.  Скитите на Херодот са описвани 4 в. пр. н. е. - огромна времева разлика с ариите.          

[sir]

Преди 4 часа, Пандора said:

Преди всичко разграничавам арии от скити. Има огромна разлика и точно там е клишето. Ариите са народ, който около 17 в пр. н. е. слиза на юг в Индия и Иран. Скитите остават в степите, запазват дълго номадската си култура и се смесват с различни племена. Аз считам, че тюрките са наследници точно на тия скити - културно и с голям процент генетично.  Скитите на Херодот са описвани 4 в. пр. н. е. - огромна времева разлика с ариите.          

Това до някаква степен може и да е така, но не бива да се прекалява, щото става едно към едно с родната ни автохтонна теория. Да не се налага да обясняваме имена като Ариантас, Ариапайтис, Ариарамнис и тем подобни през тюркски.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Пандора said:

Не съм чела никой да е правил такава връзка.

Аз четох някъде подобна теза, ИДЧ подобрявало работата на вестибуларния апарат не можах да го открия ще потърся още.

 

Преди 9 часа, Пандора said:

Преди всичко разграничавам арии от скити. Има огромна разлика и точно там е клишето. Ариите са народ, който около 17 в пр. н. е. слиза на юг в Индия и Иран. Скитите остават в степите, запазват дълго номадската си култура и се смесват с различни племена. Аз считам, че тюрките са наследници точно на тия скити - културно и с голям процент генетично.  Скитите на Херодот са описвани 4 в. пр. н. е. - огромна времева разлика с ариите.          

Аз наричам арии всички индоевропейци, просто това е най-известното тяхна самоназвание още повече, то е стабилно свързано с Иран-Ария, което от своя страна говори,че е самоназвание не само на индоариите, а и на иранците. В крайна сметка  скитите ,сармати и другите средноазиатски народи са ирански народи, което в превод си е точно ариици,както и да го гледаш.И не е клише ами болезнената истина, нали знаеш как се превежда името Иран? И така са ги наричали чак до ВСВ, и после заради някакакъв измислен морал се сменя на индиевропейци. Къде по-точно е клишето? Клише е индоевропейци,защо не са индоираноазиатоевропейци ,така е най-правилно ?

То може и тюрките да са наследници на индоевропейци ,ама това към произхода на българите и хуните  няма отношение,ама никакво. Иначе съм съгласен, тюрите са преки потомци на монголи и арии, то самия им език е компилация от арииски и монголски. Хайде да сме коректни, докато първите тюрки служат на жужаните, хуните вече са в Европа и няма как да имат някакво отношение към тюрките. Нещо повече,когато Хунската империя се разпада още няма тюрки,или поне още не са започнали експанзията си. А пък скитите не съществуват от половин хилядолетие минимум. Тюрките не са виждали жив скит и няма как да видят.

[Евристей]

On ‎2‎.‎12‎.‎2019‎ г. at 11:06, sir said:

Руските учени не са длъжни на нас, а на науката. Тези идеологически клишета ...

В никакъв случай не искам да защитавам руско/съветските учени - напротив , те са действали според наложена ...нека го наречем ….възприета линия/курс спуснат ...отгоре !  Но за съжаление и отдясно - сега  от Запад си има ...правилни или неуместни етно-коректни(некоректни) правила и заключения. Аз не съм на Ти (като Вас) в скитско/тюркската проблематика , но следя/х/ древно египетската. 

Малко отклонение :

Французите докопали се до мумията на Рамзес II са я разкатали от  изследвания .     Тук са подробностите  La Momie de Ramsès II: Contribution Scientifique à l’Égyptologie (1985).   XX век се изследваха многобройните мумии на египетски фараони от XVIII , XIX и XX династии. Французите разнищиха мумията на Рамзес II : “After having achieved this immense work, an important scientific conclusion remains to be drawn: the anthropological study and the microscopic analysis of hair, carried out by four laboratories: Judiciary Medecine (Professor Ceccaldi), Société L’Oréal, Atomic Energy Commission, and Institut Textile de France showed that Rameses II was a ‘leucoderm’, that is a fair-skinned man, near to the Prehistoric and Antiquity Mediterranean’s, or briefly, of the Berber of Africa.” 

Изводът е : Рамзес е светлокож  (и светлокос , но на база изследвания , а не че косата на мумията е перхидролено руса)

Това обаче става през вече далечната 1985 година.  Такива изводи са вече неуместни.  Особено от направената DNA експертиза на …..Златното дете - фараон Тутанкамон  ( Тутанхамун) ...R1b1a2 !  …..Натам вече става неудобно.

Следях с интерес пробива в общественото мнение на случая :   Никълъс Рийвс   http://www.nicholasreeves.com/   ...........тази маска Тутанкамонова ли е ли е , или Нефертитова. Египетските власти , до този момент безкомпромисни към нови изследвания, клекнаха (види се повече от ясно, след като се доказа, че инцидента с руския самолет е терористичен акт) и дадоха карт-бланш на британският египтолог Никълъс Рийвс  да докаже тезата си. А именно, че маската е направена не за Тутанкамон, а за красивата царица. Една от причините е , че ушите на маската са пробити, което според египтологът се прави само за жени.  Рийвс е сигурен, че има замаскиран вход в гробницата , която ще го отведе при ...Нефертити. http://edition.cnn.com/2015/10/01/africa/nefertiti-tomb-egypt/    http://www.vesti.bg/tehnologii/nauka-i-tehnika/maskata-na-tutankamon-bila-za-nefertiti-6046310 

Та ….след като професионален високо експертен екип от японски учени доказа , че камерите са ………………..

 Наличието на тайни помещения  в гробницата на Тутанкамон потвърдено ! SECRET. Две неизвестни стаи са добре скрити в гробницата на Тутанкамон ! Предварителните резултати от радар анализи, направени на 26 и 27 ноември 2015 г. от японския експерт  Хирокацу Уатанабе вътре в гробницата на младия фараон в Долината на царете, Луксор, Египет, го доказват ! Това каза в четвъртък, 17 март 2016, Мамду Елдамати министър на антиките на Египет, по време на пресконференция в централата на тази институция   в Кайро. На радарните изображения, японският специалист открива "празни пространства, съдържащи органични и метални материали." Тези изображения окончателно потвърждават тезата на египтологът Никълъс Рийвс , който е убеден, че в 3300 годишната гробница на Тутанакамон има друг гроб - и там лежи  красавицата Нефертити, легендарната царица на Египет. (мой превод) Пълният текст  http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/20160317.OBS6618/egypte-la-presence-de-pieces-secretes-confirmees-dans-le-tombeau-de-toutankhamon.html 

Знаете ли какво стана натам....?  Насрочиха втора експертиза , а след като и тя потвърди , насрочиха ….трета !  Между другото Елдамати беше уволнен ! Въпреки , че беше сравнително умерен към журналистическата еуфория ….и се опитваше да успокои страстите подклаждани от колегата му - министъра на туризма Хишам Заазу " Очаквайте истински голям взрив"  Това предизвиква истерия и лавина от въпроси - ще се покаже ли Нефертити, видятхте ли я, очакват ли се огромни съкровища и т. н. 

Натам : Третото сканиране е извършено, насрочено е...четвърто.  ?? !!  При условие , че три/3/ сканирания сочат един и същ резултат ….се насрочва ...четвърто . ?!

След мълчаливото потвърждение и на третия екип , властите отказват да ….дупчат стената ( въпреки че се касаеше за сантиметри, дори милиметри в които да напъхат микроскопичен скенер  и ……..закриха случая ! Вместо това се пусна фейка за реконструкцията на Нефертити от една от столетие стояща мумия в долината на царете и за която се знаеше , че не е на Нефертити  ….Тоест ...отвличане наа вниманието ...и се започна ...ама това наистина ли е тя , бяла била , не била по ….бронзова и т.н.

Случаят …..заглъхна !

Та мисълта ми е , че не за всичко се дава ...карт бланш ! 

Сега за наша България ..И тук има полит-коректност - българо-македонски покрития не бива да се изтъкват , а да се ...заобикалят ! (премълчават)

Иначе за средновековната история...обещаваха и се кълняха …...

Ето какво имам предвид :

Да се вземат проби от ...Калоян (царят или не, но безспорно е , че е принадлежал към елита на ВБЦ) от Алекси Слав http://fakti.bg/kultura-art/117556--kosten-material-ot-groba-na-despot-aleksii-slav-izprashtame-za-izsledvane-v-sasht- , от некрополите край Бургас на изключително високи/дълги скелети (над 190 см) да се сравнят както със съвременните блъгаре така и със ….Самуила (или мнимия , но все пак велемощен) с Мостич и с некрополите от ПБД !  И ...съпоставка на плот със съвременните българи ! Не е сложно , а и не е чак толкова скъпо ! Какви са причините за неизпълнение ….?

 

Редактирано Декември 6, 2019 от Евристей

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Аз наричам арии всички индоевропейци, просто това е най-известното тяхна самоназвание още повече, то е стабилно свързано с Иран-Ария, което от своя страна говори,че е самоназвание не само на индоариите, а и на иранците. В крайна сметка  скитите ,сармати и другите средноазиатски народи са ирански народи,

Добре е да се използват утвърдени термини. Понятието "ирански народи" има смисъл само и единствено от гледна точка на лингвистиката. Т.е. това са народите, които говорят на езици от иранската група.

Имаме индоевропейско езиково семейство. Следващото ниво е индо-ирански езици (същото ниво е и понятието балто-славянски). Тези индо-ирански езици се делят на иранска група, нуристанска група и индо-арийска група. Ето картинка: https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Iranian_languages#/media/File:Indo-Iranian_languages.png

 

 

 

Редактирано Декември 6, 2019 от Atom

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Сега за наша България ..И тук има полит-коректност - българо-македонски покрития не бива да се изтъкват , а да се ...заобикалят ! (премълчават)

Иначе за средновековната история...обещаваха и се кълняха …...

Ето какво имам предвид :

Да се вземат проби от ...Калоян (царят или не, но безспорно е , че е принадлежал към елита на ВБЦ) от Алекси Слав http://fakti.bg/kultura-art/117556--kosten-material-ot-groba-na-despot-aleksii-slav-izprashtame-za-izsledvane-v-sasht- , от некрополите край Бургас на изключително високи/дълги скелети (над 190 см) да се сравнят както със съвременните блъгаре така и със ….Самуила (или мнимия , но все пак велемощен) с Мостич и с некрополите от ПБД !  И ...съпоставка на плот със съвременните българи ! Не е сложно , а и не е чак толкова скъпо ! Какви са причините за неизпълнение ….?

 

Напълно съгласен съм с теб (или Вас, ако предпочиташ, но няма нужда според мен) - клишета и догми има навсякъде. Не само в историята при това. Особено тази политкоректност от последните десетилетие-две според мен е изключително пагубна за науката, но в крайна сметка това е положението. Аз затова съм казвал и друг път - предпочитам сам да си върша работата, да си трупам данни, да си сравнявам и така.

Иначе тия работи, дето ги описваш, ги има навсякъде. Типичен случай (вече по моята "специалност" хехе) са таримските мумии. За тях много обичат да твърдят, че китайците не позволявали изследвания, понеже ги било страх да не се окажат преки предци на т.нар. "уйгури" (които пък от своя страна нямат нищо общо с древните уйгури). Което последното е в общи линии и тезата, застъпвана тук от Пандора - че тези древните, дето са обявени за иранци и по-общо за индоевропейци, били, видиш ли, всъщност тюрки. Или т.нар. "пантюркизъм". Да, ама всъщност работата изобщо не е толкова елементарна - колкото китайците не искат да се правят изследвания, толкова и самите уйгурски сепаратисти не го искат, понеже тях пък ги е страх да не се окаже, че нямат нищо общо с въпросните мумии. И така по политическо-религиозно-идеологически причини науката в случая гълта вода. И това е повсеместно навсякъде, откъдето е минал съветският тертип наука - идеологизация, догматика, политика. Същата работа е и в славистиката. А в прабългаристиката, както и друг път съм казвал, ситуацията е двойно вмирисана - защото са се пресекли две такива науки от съветски тертип. Даже три, ако броим и съветската сарматология.

Така че няма смисъл да се чудиш защо няма изследвания и изобщо защо няма видим напредък в последните години, грубо казано откак си отиде Рашев. Защото има намесени многопластови извъннаучни интереси, ето защо.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Евристей said:

Та мисълта ми е , че не за всичко се дава ...карт бланш ! 

Ами аз също не съм много наясно с египетската история,даже като се замисля изобщо,но и на мен ми направи впечатление странната тендециозност при изследванията в Египет. Гледах филм не помня как се казваше, там ставаше въпрос за египетския музей в Кайро, оказа се огромна част от експонатите никога не са излагани, не са изследвани,други имат абсолютно невярно тълкование, в смисъл направени са неверни изводи или откровени лъжи , според създателите на филма историята там се подменя като се крият някакви факти. В друго предаване се оказа,че където се намери нещо странно в археологическите обекти обикновено те веднага се консервират. Според мен има нещо което в египет крият,какво е не знам.

Преди 9 часа, Евристей said:

И ...съпоставка на плот със съвременните българи ! Не е сложно , а и не е чак толкова скъпо ! Какви са причините за неизпълнение ….?

 

Ами да,така е,и аз съм го забелязал. Вече се доказа,че жените ни са преки потомки на първите българки,фактически нашия народ генетически не се променил. Обаче за мъжете ни хък ни мък. Какво крият,не знам но определено има нещо,съгласен съм.По принцип средния ръст на българите особено от ПБД е доста висок, Средний рост протоболгар вычисленн по антропологическим формулам Pearson и Trotter-Gleser тоесть соответно 157-166 см для женщинам и 168-177 см для мужчин, т.е. сравнительно высокие для раннего средневековья, соизмеримые с современными показателчми. В масовой могиле до с.Кюлевча (до г.Шумена) куда были похоронены 25 мужчин, вероятно войны павшие в битве, рост костяков был около 175-197 см.  

 

[resavsky]

Тези от Кюлевча вероятно са от елитен военен отряд и данните от тях не могат да са смятат за представителни за цялото население.

[tervel]

Преди 14 часа, Евристей said:

Ето какво имам предвид :

Да се вземат проби от ...Калоян (царят или не, но безспорно е , че е принадлежал към елита на ВБЦ) от Алекси Слав http://fakti.bg/kultura-art/117556--kosten-material-ot-groba-na-despot-aleksii-slav-izprashtame-za-izsledvane-v-sasht- , от некрополите край Бургас на изключително високи/дълги скелети (над 190 см) да се сравнят както със съвременните блъгаре така и със ….Самуила (или мнимия , но все пак велемощен) с Мостич и с некрополите от ПБД !  И ...съпоставка на плот със съвременните българи ! Не е сложно , а и не е чак толкова скъпо ! Какви са причините за неизпълнение ….?

Ще има да чакаме още дълго. Те самите археологически проучвания свързани с (пра)българите са почти напълно неглижирани... археогенетиката пък съвсем. Чат пат излиза някое термомагнитно изследване на керамични грънци от Плиска разкриващо вълнуващата мистерия на какво грънчарско колело е произведено съответното гърне - бавно или бързо... и толкова ! Винаги сме били царе в отбиването на номера. Унгарците за една/две години вършат повече работа отколкото ние ще свършим за сто години сигурно. Въпрос на приоритети.

[tantin]

Преди 20 часа, Евристей said:

Особено от направената DNA експертиза на …..Златното дете - фараон Тутанкамон  ( Тутанхамун) ...R1b1a2 !  …..Натам вече става неудобно.

Същото това нещо го обяснява Анатолий Клёсов във видеото за евреите, виж  тук.  (35-та минута)

После египтяните засекретили изследванията, защото резултатите опровергавали тяхната национална доктрина за древноегипетския произход на старите цивилизации (оказва се че е древноевропейски ).

[sir]

Преди 6 часа, tervel said:

вълнуващата мистерия на какво грънчарско колело е произведено съответното гърне - бавно или бързо

Хаха, това ще си го запиша някъде.. "вълнуващата мистерия"

[Евристей]

On ‎1‎.‎12‎.‎2019‎ г. at 21:00, Янков said:

  Ами възможно е Симеон да е постъпил така, защото този обичай би могъл да е унизителен за Хазарите. Един вид - ако пак се мернете насам, знаете какво ви чака. За ромеи и маджари, не би имал подобен смисъл и действието е безсмислено.

Така евентуално е можел да предотврати бъдеща помощ от страна на Хазарите във войните на Византия срещу България.

Привет Янков ,

Попрегледах нещата …..по това време взаимоотношенията между Хаганата и Империята са под ...точката на замръзване. Тоест не само враждебни , но и военни . Времената на съюзните , дори приятелските отношения между Константинопол и Семендер (в последствие Итил) са безвъзвратно отминали. Причините : юдаизирането на хазарския елит и смазването на готските (християнски) въстания в Крим ! Империята отговаря с терор към еврейските си поданици и разрушаване на синагоги. Ескалацията се покачва...

Точно по времето на Лъв Мъдри всякакви дипломатически връзки  с Хаганата  отдавна са прекъснати  … Така ,че за помощ по тези времена на  Хазария за Византия и дума не може да става !

И въпреки всичко в изворите си пише ….хазари ! Но дали не става дума за топоним - тоест етническата принадлежност на имперските гвардейци да се свързва не с пряк етноним , а с топонима от който идват ? …..Обосновавам се : (накратко , защото става оф топик)

Самите хазари след ожесточените войни срещу арабите вече …..се изпаряват , те самите - елитът им се юдаизира и започва използването на наемници ! Това е в началото на IX век !

"Рожденният ден" на Варангската/варяжка императорска гвардия се приема за 988 г. когато Владимир Киевски изпраща военен контингент в помощ на младоците василевси - братята Василий и Константин обсадени от ….тюлена Варда начело с източната армия . ……...

Това обаче съвсем не е така ….защото поглеждайки към родословието именно към Лъв Мъдри виждаме коя е майка му – Евдокия Ингерина , дъщеря на варангски офицер от гвардията на василевса Теофил на име Ингер !  Сиреч дядото по майчина линия на самият Мъдри е ….викинг !  Във вените на Македонската династия се влива ...северна кръв ! От тук и сините очи на Василий II описани от Михаил Псел )

 Именно Теофил от Аморийската династия - високо образован (попада в топ 10 на най-ерудираните византийски императори за всички времена) търпи жестоки поражения на източния фронт срещу арабите ! Изводите му са : налагат се качествени попълнения в армията . Контингентите  идват от Север !

Друга тема са взаимоотношенията между северняците/нормани и хазарите. Открити са хазарски (с юдейски символи) монети в Скандинавия. През IX век циркулират и интензивни търговски връзки между норманите и Хаганата.  Продажбата на роби-славяни от русите на хазарите е засвидетелствана.  А от началото на IX век Каганата минава масово към използването на наемници !  Мюсюлманите са значителна част , но отказват да се сражават срещу единоверци. Каганата е принуден да вербува и други  :  езичници - нормани !  От тук и такъв контингент може да е рикоширал към Константинопол !

Заключенията са , че ромеите трябва да са с доста стара информация , че да наемат етнически хазари , които отдавна вече не са тези степни страшилища от VIII век !

А Симеон рязва носовете на елитните гвардейци само за да унижи Лъв Мъдри и империята !  Виждаме че ефекта/целта е постигната ! Лъв тъжи за убитите Никита Кринит , за арменеца Куртик и за другите ромеи , но при вида на носоотрязаните гвардейци ( за позор на ромеите) Лъв VI  се вбесява и изпълва с гняв !  По принцип миролюбивия василевс ще предприеме кардинални мерки за защита/отмъщение/ на честа на императорската гвардия !   И точно този акт на Симеона ще доведе до крайно рискованата и опасна Първа Българо - Унгарска война !    

Та общо взето това може да са варанги - с оглед на историческите сведения и реалията във външните (обтегнати, враждебни) отношения между Василеята и Хаганата !

От друга страна с оглед на лесната победа (и пленяването им) от …..крайно неопитният във военното дело Симеон - както той самият , така и неговите военачалници - след десетилетията мирни години на Бориса едва ли ще е имало в обкръжението му хора с боен опит  - навява на мисъл , че и елитната имперска гвардия така лесно победена , че и пленена  е наистина съставена от …..хазари …..с изтекъл срок на годност     Тоест това да са наистина някакви хазари отделили се от върхушката и емигрирала в Константинопол ? И на база минала слава постъпила (част от тях) в императорската гвардия ?

Редактирано Декември 7, 2019 от Евристей

[Пандора]

On 6.12.2019 г. at 14:19, sir said:

Иначе тия работи, дето ги описваш, ги има навсякъде. Типичен случай (вече по моята "специалност" хехе) са таримските мумии. За тях много обичат да твърдят, че китайците не позволявали изследвания, понеже ги било страх да не се окажат преки предци на т.нар. "уйгури" (които пък от своя страна нямат нищо общо с древните уйгури). Което последното е в общи линии и тезата, застъпвана тук от Пандора - че тези древните, дето са обявени за иранци и по-общо за индоевропейци, били, видиш ли, всъщност тюрки. Или т.нар. "пантюркизъм".

Не е точно така. Има разлика между генетична и културна приемственост. Потомците на въпросните мумии днес се назовават от цял свят "тюрки" или част от потомците на мумиите са влезли в общности, които днес се назовават така. Какво са били или как са се назовавали по времето, когато са погребани мумиите е съвсем друг въпрос. Въпросът е кога са се превърнали в "тюрки". 

Можеш ли да различиш днес сред нашата общност по култура и език кои са потомци на славяни, кои на прабългари, кои на гърци, кои на латиноговорящи, влахи и т. н. Не , защото всички имаме вече обща култура и език. Аз твърдя, че в началото на новата ера голяма част от всичките тия R1 , G, и др. , каквито и да са биле преди,  вече са тюрки. Има голяма разлика от изначалните до днешните тюрки, както това важи и за средновековните и днешните българи. В противен случай още щяхме да употребяваме "ичиргу" и "верени алем". Но ние дори не знаем нито какво означава, нито на какъв език е.

Или да вземем за пример днешните емигранти. В която и страна да отидат, те ще приемат културата на тази страна. Същото важи и за въпросните мумии - колко време според теб потомците им са запазили езика си - 100, 200, 300 години ? А колко пъти техните потомци са сменяли езика и писмеността си - руническо, согдийско, латиница ?

Редактирано Декември 9, 2019 от Пандора

[sir]

Преди 3 часа, Пандора said:

Не е точно така. Има разлика между генетична и културна приемственост. Потомците на въпросните мумии днес се назовават от цял свят "тюрки" или част от потомците на мумиите са влезли в общности, които днес се назовават така. Какво са били или как са се назовавали по времето, когато са погребани мумиите е съвсем друг въпрос. Въпросът е кога са се превърнали в "тюрки". 

Можеш ли да различиш днес сред нашата общност по култура и език кои са потомци на славяни, кои на прабългари, кои на гърци, кои на латиноговорящи, влахи и т. н. Не , защото всички имаме вече обща култура и език. Аз твърдя, че в началото на новата ера голяма част от всичките тия R1 , G, и др. , каквито и да са биле преди,  вече са тюрки. Има голяма разлика от изначалните до днешните тюрки, както това важи и за средновековните и днешните българи. В противен случай още щяхме да употребяваме "ичиргу" и "верени алем". Но ние дори не знаем нито какво означава, нито на какъв език е.

Или да вземем за пример днешните емигранти. В която и страна да отидат, те ще приемат културата на тази страна. Същото важи и за въпросните мумии - колко време според теб потомците им са запазили езика си - 100, 200, 300 години ? А колко пъти техните потомци са сменяли езика и писмеността си - руническо, согдийско, латиница ?

Това е много интересен подход, според който в такъв случай Ганчо Ценов и Павел Серафимов са напълно прави, а ние тук сме ретрогради и чужди агенти, спорещи за глупости.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Пандора said:

Не е точно така. Има разлика между генетична и културна приемственост. Потомците на въпросните мумии днес се назовават от цял свят "тюрки" или част от потомците на мумиите са влезли в общности, които днес се назовават така. Какво са били или как са се назовавали по времето, когато са погребани мумиите е съвсем друг въпрос. Въпросът е кога са се превърнали в "тюрки". 

Ами  не, има значение какви са били.  И въпроса кои какъв е бил първоначално е определящ за много неща.

 

Преди 7 часа, Пандора said:

Аз твърдя, че в началото на новата ера голяма част от всичките тия R1 , G, и др. , каквито и да са биле преди,  вече са тюрки.

Така ли? И кога ако може да попитам са станали тюрки? Имаш ли някакво обяснение?

 

Преди 7 часа, Пандора said:

Има голяма разлика от изначалните до днешните тюрки, както това важи и за средновековните и днешните българи.

Ами според генетиката при тюрките има,ама при българите няма, каквито са били тогава почти същите са и сега,има изследване на форума можеш да го погледнеш.

Преди 7 часа, Пандора said:

В противен случай още щяхме да употребяваме "ичиргу" и "верени алем". Но ние дори не знаем нито какво означава, нито на какъв език е.

Ами не, просто с времето част от думите са изгубили първоначалното си значение а други са излезли от употреба, и това  е напълно нормално, например древния китаец изобщо няма да разбере,какво му говори  съвременен, и така е навсякъде.Египтянин от старото царство нито ще прочете какво е написал, нито ще разбере какво казва, египтянин от новото царство. А при положение,че това са титла и календар които не се използват от 1000г. и никои не си е направил труда да запише какво значат, как да разберем? Та ние не знаем какво значи "склави" а това е широко употребяван етноним. Как е а?

 

Преди 7 часа, Пандора said:

Или да вземем за пример днешните емигранти. В която и страна да отидат, те ще приемат културата на тази страна. Същото важи и за въпросните мумии - колко време според теб потомците им са запазили езика си - 100, 200, 300 години ? А колко пъти техните потомци са сменяли езика и писмеността си - руническо, согдийско, латиница ?

Ами можем, като знаем кога е датирана последната мумия и кога идват Уигурите ,някъде около 1360г.или 840г н.е. но тогава е започнало силно тюркизиране на местните тохари, кога са изгубили окончателно езика си не знаем, но е след тази дата.

[Пандора]

On 9.12.2019 г. at 4:59, sir said:

Това е много интересен подход, според който в такъв случай Ганчо Ценов и Павел Серафимов са напълно прави, а ние тук сме ретрогради и чужди агенти, спорещи за глупости.

Пак не се прави разлика между генетична приемственост и културна. Никога и никой не определя ордата на Аспарух като траки избягали от римляните, нито траките носят това име. Напротив, споменатия Булгарос е определен като скит. Но да се твърди, че българите не са заварили никого или че през всичките тези 1300 години в българските държави не живеят авари, гърци, кумани и т. н., които днес културно не съществуват, станали са българи, но може да бъдат евентуално проследени генетично.

Тоест мисълта ми е че между това, което включва определението "българи" в 7 век и това което то представлява от генетична гледна точка в 21 век може да има голяма разлика, още повече, че едната държава е ситуирана на Кубан, а другата на Дунав. А културни разлики, както посочих горе има - нито религията, нито езикът са същите. И дори и да бяха запазили езика със сигурност щеше да има сериозни влияния от гръцки, славянски, латински. И ако случайно би имало българи другаде, например на Волга очевидно разликите ще са огромни. Затова и няма как да приема, че скитите-арии и ариите влезли в Иран задължително трябва да си приличат културно.

"И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие. И бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години."

Редактирано Декември 10, 2019 от Пандора

[Пандора]

On 9.12.2019 г. at 9:02, bulgaroid said:

Ами  не, има значение какви са били.  И въпроса кои какъв е бил първоначално е определящ за много неща.

Има значение, но само категорични факти могат да дадат отговор на този въпрос. Иначе всеки си спекулира с каквото му харесва.

On 9.12.2019 г. at 9:02, bulgaroid said:

Така ли? И кога ако може да попитам са станали тюрки? Имаш ли някакво обяснение?

Именно това е въпросът - "кога". По същия начин както и българи и славяни стават само българи. И не само те.

"И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие. И бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години."

On 9.12.2019 г. at 9:02, bulgaroid said:

Ами можем, като знаем кога е датирана последната мумия и кога идват Уигурите ,някъде около 1360г.или 840г н.е. но тогава е започнало силно тюркизиране на местните тохари, кога са изгубили окончателно езика си не знаем, но е след тази дата.

Тоест спорът е само за датата - ти посочваш по-късна от моята

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Пандора said:

Има значение, но само категорични факти могат да дадат отговор на този въпрос. Иначе всеки си спекулира с каквото му харесва.

Именно това е въпросът - "кога". По същия начин както и българи и славяни стават само българи. И не само те.

"И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие. И бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години."

Тоест спорът е само за датата - ти посочваш по-късна от моята

    

 

Заради въпроси като горния, винаги съм се чудил защо е това неистово желание(достатъчно безполезно) да се търсят българите на всякакви приказни места. До момента Фактите са това: българите са познати на останалия свят, под своето си име от средата на V век. Има едно единствено доказателство за съществуването индиректно на българи преди V век, но дори и то не загатва за приемственост на името. Това е действителността. Както има хора които отричат всякакви връзки на модерните българи с местното антично население, така е напълно обосновано да се отричат връзки с дедите на хората, които през V в. авторите ще споменат като българи. 

Пандора пита кога. Ако желаем уникалност процеса по създаване и хомогенизиране на българската народност започва в зората на ранното средновековие, на територията на северно причерноморие, Панония и днешна Румъния. Преди този период историята ще се базира единствено на спекулации(за момента това предлага и археологията и генетиката - поне това са моите скромни наблюдения) няма да е само наша - ще бъде или обща или споделена с някой съвременен народ/и.

Редактирано Декември 10, 2019 от БатеВаньо

[sir]

Преди 2 часа, Пандора said:

Пак не се прави разлика между генетична приемственост и културна. Никога и никой не определя ордата на Аспарух като траки избягали от римляните, нито траките носят това име. Напротив, споменатия Булгарос е определен като скит. Но да се твърди, че българите не са заварили никого или че през всичките тези 1300 години в българските държави не живеят авари, гърци, кумани и т. н., които днес културно не съществуват, станали са българи, но може да бъдат евентуално проследени генетично.

Тоест мисълта ми е че между това, което включва определението "българи" в 7 век и това което то представлява от генетична гледна точка в 21 век може да има голяма разлика, още повече, че едната държава е ситуирана на Кубан, а другата на Дунав. А културни разлики, както посочих горе има - нито религията, нито езикът са същите. И дори и да бяха запазили езика със сигурност щеше да има сериозни влияния от гръцки, славянски, латински. И ако случайно би имало българи другаде, например на Волга очевидно разликите ще са огромни. Затова и няма как да приема, че скитите-арии и ариите влезли в Иран задължително трябва да си приличат културно.

"И след погубването на Испора, царя български, нарекоха куманите българи, а по-рано бяха при Испора царя езичници и безбожни и в голямо нечестие. И бяха всякога врагове на гръцкото царство през много години."

Т.е. скитите (и сарматите), носещи имена като Ариантас и Ариарамнас нямат нищо общо с ариите, а имат общо с тюрките, така ли? Май трябва да си отвориш Корпус Боспорских Надписей, например на страница 244, където можеш да видиш един приятен господин на име Ариарамн, син на Ариарат, от 1 век сл. Хр. - т.е. по твоите критерии явно тоя (и баща му) ще да е бил вече тюрк, а имената са случайни и със сигурност могат да се етимологизират през тюркски.

А за "ордата" на Аспарух не иде реч тука. Иде реч за - цитирам - Потомците на въпросните мумии днес се назовават от цял свят "тюрки". Кой е тоя цял свят, дето счита тюрките за потомци на таримските мумии или на Херодотовите скити? Да нямаш предвид Анкара, Казан, Нур-Султан и други подобни места? Е, и някои елементи в Москва, разбира се.

Изобщо, с подобни трактовки здравата олеква тюркистиката. Значи тюрките били потомци на живелите преди тях древни народи, но българите не били потомци на живелите преди тях древни народи, а на евенки и буряти. Не се чудете после защо ганчоценовщината набира все повече и повече последователи.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Пандора said:

Но да се твърди, че българите не са заварили никого или че през всичките тези 1300 години в българските държави не живеят авари, гърци, кумани и т. н., които днес културно не съществуват, станали са българи, но може да бъдат евентуално проследени генетично.

Добре де кого са заварили? Сто неща те питах, изсулваш се от отговорите, що така?

 

Преди 6 часа, Пандора said:

Тоест мисълта ми е че между това, което включва определението "българи" в 7 век и това което то представлява от генетична гледна точка в 21 век може да има голяма разлика, още повече, че едната държава е ситуирана на Кубан, а другата на Дунав.

Ми нали генетиците доказаха,няма разлика, ние сме потомци това за втори път ти го казвам, ти не четеш ли какво пишем? Та явно твоите идеи за нас не важат. 

 

Преди 6 часа, Пандора said:

Има значение, но само категорични факти могат да дадат отговор на този въпрос. Иначе всеки си спекулира с каквото му харесва.

Колко да са категорични,нотариално заверени пълномощни или нещо по така?

 

Преди 6 часа, Пандора said:

Именно това е въпросът - "кога". По същия начин както и българи и славяни стават само българи. И не само те.

Ами кога, когато се самонаричат българи,и ги обединява обща култура,тогава. През Vв са наречени от другите българи,а кога преди това сами са се нарекли българи не знаем, знаем, че през I-IIв след падането на Империята на Хунну, в Казахстан се обединяват под някаква форма усуни,саки и кангюи. И не се разделят а идват в Европа под името хуни и после се оказва,че са се самонаричали българи. Значи през Iв. Според теб кога?

Преди 6 часа, Пандора said:

Тоест спорът е само за датата - ти посочваш по-късна от моята

Ами аз изчислявам, времето от последната мумия и времето когато пристигат уигурите,просто е. Ти как го изчисляваш? Спорът е за времето което е най-важно, защото е определящо, или не разбираш?

 

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Има едно единствено доказателство за съществуването индиректно на българи преди V век, но дори и то не загатва за приемственост на името.

Добре де като ги споменават тия българи, някои намерил ли ги е ? Ако ги е намерил,индетифицирал ли ги е? Ако ги е индетифицирал определил ли е времето на пристигане и откъде? Защото всичко има значение.

 

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Това е действителността.

Ами не, Дествителността е не само едно име, ами това кои го носи. Защото ако е само едно име,ще стане като с румънците, убеждаваш целия свят.че те е имало и никои не ти вярва,защото освен едно име нямаш нищо друго.И когато имаш само едно име се оказва,че нямаш нищо,защото когато изследванията се задълбочат се оказва,че твоето име се е използвало от друг, и е значело нещо съвсем друго, и накрая нямаш нищо, и всъщност нямаш история.

 

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Както има хора които отричат всякакви връзки на модерните българи с местното антично население, така е напълно обосновано да се отричат връзки с дедите на хората, които през V в. авторите ще споменат като българи. 

Тия хора които отричат участието на античното население в формирането на българската народност са същите дето твърдят,че тука сме само славяни , или както красиво се изразяват "славянско море" или с други думи имало е само славяни и нищо друго. И тука се преследва не търсене на историческата истина ами мечтата на някои да са част от от нещо друго а не от българския народ. С други думи се лъже и маже с цел обслужване политически интереси на една друга държава,дето упорито ни нарича тюрки. 

 

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Пандора пита кога. Ако желаем уникалност процеса по създаване и хомогенизиране на българската народност започва в зората на ранното средновековие, на територията на северно причерноморие, Панония и днешна Румъния. Преди този период историята ще се базира единствено на спекулации(за момента това предлага и археологията и генетиката - поне това са моите скромни наблюдения) няма да е само наша - ще бъде или обща или споделена с някой съвременен народ/и.

Ами аз не съм съгласен. Имаме конкректни доказателства,че още преди присъединяването на местното население към българите,е съществувало българско самосъзнание и българи като цяло. Така,че последващото обединяване с някои е просто асимилация, нищо повече. Това не е създаване на народност ами присъединяване към съществуващ вече народ. Все едно да твърдим,че присъединяването на чукчите и якутите е дало началото на руския народ,смешно е!

Преди 3 часа, sir said:

Т.е. скитите (и сарматите), носещи имена като Ариантас и Ариарамнас нямат нищо общо с ариите, а имат общо с тюрките, така ли?

Ами не разбра ли,скитите всъщност са тюрки. Според госпожата всички са тюрки, колко беше на тюрските форуми 5000г.пр.н.е. вече имаме тюрки,скоро не съм гледал сигурно вече първите сапиенси са маали на тюрски?

[tantin]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами аз не съм съгласен. Имаме конкректни доказателства,че още преди присъединяването на местното население към българите,е съществувало българско самосъзнание и българи като цяло. Така,че последващото обединяване с някои е просто асимилация, нищо повече. Това не е създаване на народност ами присъединяване към съществуващ вече народ.

Аз пък си мисля че до покръстването първата Българска държава е разнороден съюз. Трудно може да се говори за "съществувало българско самосъзнание" .  Писмата между цар Борис и римския папа са доказателство за тази разнородност.

Народността се създава окончателно едва при покръстването.  От писмото на папата към Борис става ясно че множество народи от съседноте сами са идвали и са търсели присъединяване към българите.  тоест доброволна асимилация, съюзяване.

[sir]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Ами не разбра ли,скитите всъщност са тюрки. Според госпожата всички са тюрки, колко беше на тюрските форуми 5000г.пр.н.е. вече имаме тюрки,скоро не съм гледал сигурно вече първите сапиенси са маали на тюрски?

Ами няма лошо, ама да го докажат. Като доказването става с много работа, включително много археологическа работа - сиреч копане. Само че на господата от Анкара до Синдзян не им се работи, а и защо да работят като някой друг може да им свърши работата, а те после да си присвоят резултатите. И така индоевропеисти, семитолози, уралисти работят, публикуват, дискутират, спорят. А накрая идват господата (пан)тюркисти и хоп - скитите тюрки, мумиите тюрки, Ямна тюрки, шумерите тюрки. Има един куп перспективни обекти в Монголия и Сибир, които чакат някой да се занимае с тях, ама не - те са тарикати, да не са луди да ходят да проучват из Сибир. Къде-къде по-лесно е да си присвоят чуждите култури от разни по-приятни, по-цивилизовани, по-топлички места. Приличат на македонците по краденето и фантастиките.