Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН

[ДеДо Либен]

Преди 2 минути, tantin said:

Tам точно, до Карпатите.. Но аз си мисля за южните склонове на Карпатите.  Може да е южна Словакия, може да е северна Унгария/ Северозападна Румъния. Някъде из унгарската пустош (пустота).

 

историята с R1a  е по сложна. там половината са от славяните, но има и привнесени от хуни и авари (възможно и от прабългарите)  . Това е генът на индоевропейците, арийте, но също скитите и вероятно хуни и прабългари.. Тъй че с  R1a трябва да внимаваме кой е субклада.

1.За I-то - североизточните склонове на Карпатите , не унгарската пуща

2.Ариите си имат субклад (R1a-Z93 по спомен) , който се среща само в Азия и няма никакво отношение към (освен общ произход) славянското R1a.

[ДеДо Либен]

Преди 5 минути, miroki said:

Така или иначе I2 се създава на балканите. Ако приемем, че негово коляно идва на Балканите, трябва да приемем също, че първо е заминало от Балканите. Или другия вариант да се зароди в близост.

Тая работа , къде точно в Европа се разделят I1 и I2 въобще не е ясна.

Някакъв нов автохтонизъм гледам ви гони яко.

Редактирано Декември 31, 2019 от ДеДо Либен

[tantin]

Преди 5 минути, miroki said:

Така или иначе I2 се създава на балканите. Ако приемем, че негово коляно идва на Балканите, трябва да приемем също, че първо е заминало от Балканите. Или другия вариант да се зароди в близост.

Само Южна Панония е на Балканите. Горната Панония е над Балканите. А това което казва ДеДо Либен е южна Полша.

Не знаем къде се създава  I2 , говорим основно за I2a (M403) .

[tantin]

Преди 3 минути, ДеДо Либен said:

Тая работа , къде точно в Европа се разделят I1 и I2 въобще не е ясна.

Някакъв нов автохтонизъм гледам ви гони яко.

Къде го видяхте автохтонизма?
Има мутация в I2  довела до появата на I2a , това е всичко.

[Atom]

M423 e доста стара мутация. Възниква преди около 18000 години и няма как да се свърже с който и да е от съвременните народи.

Малко пояснение - мутациите се случват постоянно. За да оцелее една мутация в Y-dna тя трябва де се предаде от баща на син. Дали ще се разшири  е въпрос на един куп фактори - т.е. става въпрос на късмет и тото.

Времето през което е живял най-близкият общ прародител на всички мъже които имат Y-DNA I-M423 или т.н. TMRCA е приблизително преди 13900 години. Т.е. от възникването на мутацията за първите 4 века тя е оцеляла, но не е получила разширение и днес всички мъже които имат тази група имат един общ пра-пра...... дядо, който е живял преди 13900 години. През следващите векове на наследниците на M423 продължават да се случват последващи мутации. На един от наследниците се случва мутацията L621 (преди 11300г.). L621 се разширява преди 6500г. Продължаваме по веригата и след няколко разклонения и мутации, преди около 3800г. се появява мутацията Y-3120.

Днес, по-голямата част от насителите на Y-DNA M423 в източна Европа имат и тази мутация - Y-3120, а TMRCA на тази група е преди 2100 години. Т.е. един единствен човек, живял преди 2100 години е прародител на всички източно-европейци с Y-DNA  I-Y-3120

Редактирано Декември 31, 2019 от Atom

[tantin]

Преди 4 минути, Atom said:

Днес, по-голямата част от насителите на Y-DNA M423 в източна Европа имат точно тази мутация - Y-3120, а TMRCA на тази група е преди 2100 години. Т.е. един единствен човек, живял преди 2100 години е прародител на всички източно-европейци с Y-DNA  I-Y-3120

Благодаря за уточнението .
Тази славянска под-група се появява около 300 години преди идването на хуните.  За триста години наследниците на този човек  са приблизително : 3 х 100  = 3 х ( 4 поколения на 100 год. ) = 12 поколения.   12 х средно 5 наследника = 600 човека .  (По времето на Атила)
тези 600 човека стават 360 000 след още 300 години , а ако нямаше войни и всичко е било без ограничения са щели да станат 216 милиона към края на първото хилядолетие след Христос..  Това разбира се не се е случило . Но е възможно да е имало към 500 000 до милион от тази група към времето на първата българска държава, пръснати из цяла източна Европа.

[tantin]

Теоретически е напълно  възможно едно племе (това на антите или склавите) с 50 - 100 човека по времето на Христос да формира 20% от популацията на цялото сегашно славянско население.. Ако добавим и другия субкад на R1A (славянски), то те ще ни дадат още 20-30% .  Другите 50-60 % идват от смесването с други народи.

[miroki]

Думата склавини не е добре да се използва преди 5 век. Просто са били някакви си хора, но от кое племе....

[tantin]

Голям късмет имаме с намирането на Лидера от Карош II K2/52 .
Славянски вожд - княз, погребан с най-многото злато в Унгария.
Защо смятам че е славянин: защото 90% от всичките му наследници из цялата Централна и Източна Европа говорят славянски езици.
Появата на тази хаплогрупа е сравнително неотдавнашна - няколко столетия, достатъчно колкото да се зафорими приличен процент от племето им да е със същата хаплогрупа.
Фактът че тази подгрупа после се разхвърля из всичките заобикалящи района страни и че всички те днес са славяно говорящи е достатъчно доказателство за езиковата им принадлежност.
 

I2a1a2b
L621
S17250

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[Atom]

Преди 21 минути, tantin said:

Благодаря за уточнението .
Тази славянска под-група се появява около 300 години преди идването на хуните.  За триста години наследниците на този човек  са приблизително : 3 х 100  = 3 х ( 4 поколения на 100 год. ) = 12 поколения.   12 х средно 5 наследника = 600 човека .  (По времето на Атила)
тези 600 човека стават 360 000 след още 300 години , а ако нямаше войни и всичко е било без ограничения са щели да станат 216 милиона към края на първото хилядолетие след Христос..  Това разбира се не се е случило . Но е възможно да е имало към 500 000 до милион от тази група към времето на първата българска държава, пръснати из цяла източна Европа.

Не е така. Ако средно се падат по двама сина на човек, то първото поколение наследници ще са 2, второто 4, третото 8 и т.н.  Т.е. смятат се Х на степен броя на поколенията, като Х е средния брой синове на един баща.

При това положение, ако оцелява само по едно момче имаме 1^12=1 - или след 12 поколения ще имаме пак само 1 човек с тази мутация. Ако оцеляват по двама 2^12=4096 човека. Ако са 3-ма  - 3^12=531441 - над половин милион. Разбира се последното няма как да се случи в тези времена, но все пак при благоприятни условия няма проблем с увеличението на популацията. 

[tantin]

Преди 3 минути, Atom said:

Не е така. Ако средно се падат по двама сина на човек, то първото поколение наследници ще са 2, второто 4, третото 8 и т.н.  Т.е. смятат се Х на степен броя на поколенията, като Х е средния брой синове на един баща.

При това положение, ако оцелява само по едно момче имаме 1^12=1 - или след 12 поколения ще имаме пак само 1 човек с тази мутация. Ако оцеляват по двама 2^12=4096 човека. Ако са 3-ма  - 3^12=531441 - над половин милион. Разбира се последното няма как да се случи в тези времена, но все пак при благоприятни условия няма проблем с увеличението на популацията. 

Тогава те са имали по 10 деца.. Някои са имали по повече от 1 жена.. При средно 10 деца на 1 мъж, примерно половината да са синове..  Затова взех 5 като за пример . Ако бяха с 1 - 2 деца  - щяха да са изпаднали в демографската криза още в 6 век и Българията нямаше никога да я има

[Atom]

Just now, tantin said:

Тогава те са имали по 10 деца.. Някои са имали по повече от 1 жена.. При средно 10 деца на 1 мъж, примерно половината да са синове..  Затова взех 5 като за пример . Ако бяха с 1 - 2 деца  - щяха да са изпаднали в демографската криза още в 6 век и Българията нямаше никога да я има

Да, но много малко от децата са оцелявали до пълнолетие. Както и да е, 5 е невъзможно число. При 5 оцелели сина за 12 поколения наследниците (и то само мъже) на този човек ще са 5 на степен 12,  или над  240 милиона. Това е абсурдно голямо число. 

 

[tantin]

Няма значение от коя държава е Лидера от Карош II K2/52 .

Датировката му е от 895 година.  Тогава вече България я е имало, 

895 – 1000 г.: Княжество Унгария  - Арпади  - има ги.

Голяма група от погребаните войници са от същата подгрупа. Може да са от чуждите завоеватели, може да е местен благородник.

Ако са били и от България, ама това не изключва славянския им произход. Ако някой твърди че позлатения лидер от Карош е българин (прабългарин) , или авар или маджар, нека го докаже.  Относно езиковата принадлежност на тази група - няма какво да доказваме.

 

[tantin]

Преди 6 минути, Atom said:

Да, но много малко от децата са оцелявали до пълнолетие. Както и да е, 5 е невъзможно число. При 5 оцелели сина за 12 поколения наследниците (и то само мъже) на този човек ще са 5 на степен 12,  или над  240 милиона. Това е абсурдно голямо число. 

 

Тука вече си оеднаквихме цифрите... Естествено че не са 240 милиона.  Реалната цифра е стотици пъти по-малка.  Имало е такива дето са оставили по 5 сина, имало е такива дето нищо не са оставили..  Но не можем да очакваме от 1 човек след 100 години да има 200 000 наследници... Проста проверка за крайните вероятности.

[Atom]

Преди 26 минути, tantin said:

  Относно езиковата принадлежност на тази група - няма какво да доказваме.

Напротив. Езиците, чувството за принадлежност към тази или онази група или т.н. "народ" е софтуер и съответно подлежи на доказване. В случая, доколкото си спомням тези хора не са S17250, а L621(-S17250). Т.е. със сигурност са L621 и със сигурност не са S17250 (минусът означава без тази мутация). Защо са тествали точно за нея? - тя е под Y-3120 и може би половината носители на Y-3120 притежават и S17250. Мутацията възниква преди 2100 г, а разширението и настъпва преди около 1900 години.

С други думи унгарците със сигурност са L621. От там нататък нищо не е ясно, освен това, че със сигурност не са S17250. За езика им нищо не може да се каже.

[tantin]

Преди 21 минути, Atom said:

Напротив. Езиците, чувството за принадлежност към тази или онази група или т.н. "народ" е софтуер и съответно подлежи на доказване. В случая, доколкото си спомням тези хора не са S17250, а L621(-S17250). Т.е. със сигурност са L621 и със сигурност не са S17250 (минусът означава без тази мутация). Защо са тествали точно за нея? - тя е под Y-3120 и може би половината носители на Y-3120 притежават и S17250. Мутацията възниква преди 2100 г, а разширението и настъпва преди около 1900 години.

С други думи унгарците със сигурност са L621. От там нататък нищо не е ясно, освен това, че със сигурност не са S17250. За езика им нищо не може да се каже.

Точно обратното.. Този маркер за войводата са го покрили, тоест потвърдили.. Погледни на 5-та страница на тази дискусия. (има го скрееншот-а)

Баш войводата им с най-многото злато е прясно излюпил се славянин на само няколко стотин години  по мъжка линия.  

 

Тези преди него слабо ни вълнуват, за нас е важното че войводата и шайката му вече са се славянизирали . После следва голямото им разпръскване, където никой не успява да им пречупи езика.

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[tantin]

Атом ще се окаже прав  L621 (&not S17250) , войводата не е най-добрия кандидат за славянизатор, въпреки че няма много съмнения за славяноезичността му.

Редактирано Декември 31, 2019 от tantin

[tantin]

Самото съществуване на тази група: S17250 и  на няколко подобни сравнително млади клонове на I2A , както и равномерното им разпределение измежду южните и централните славяни с най-голяма концентрация в Илирия,  какво идват да ни покажат?

1.  При самото появяване на славяните преди около 2500 години да речем, те са сравнително малобройно племе... Може да са 20, 30, 100, 200.. Но не са с хиляди..  Дори и да са хиляди, то тези , от които ще се образуват славяните са няколко десетки... Ще разберете защо..

2. Процентното разпределение на тези новите групи измежду основните славянски народи е равномерно... Тоест в самото основаване на най-ранната славяноезична общност имаме индивиди с наскоро-оформила се мутация и тази мутация се разпределя в сравнително равномерен процент при голямото преселение на народите няколко века по-късно... Тоест има една сравнително малка и затворена общност в която има примерно 3 преобладаващи хаплогрупи, едната от които е тази новата И2а  (има и немутирала вероятно), Има я и Р1А -индо-европейската..

3.  В рамките на 200 - 300 години тази общност нараства, като процентното съотношение на И2А / Р1А вероятно се запазват.. Това е времето когато се създава раннославянския език,  преди около 2500 години...+- 500 .. Защото този новия мутирал И2А участва с голям процент при създаването на славяноезичното племе.  (Откриваме го при почти всички славяни с горе долу еднакви проценти.

4. След разселването им:  славянския е вече формиран.. И2А са сред разпространителите на езика. Носители.  Това става по времето на Хуните и веднага след това, по времето на Аварите и българите.

 Защо това са славяните?

- защото това не са траките (не е този субклада)

-защото това не са остатъци от ромеите ( пак по същата причина)

- това не са македонците

-това не са турците, при тях тази група изобщо я няма

-не са персите.. И при тях тази група я няма.

-не са келтите.. При тях тази група я няма.. 

Географското ограничение и припокриването с езиковия регион ни показва връзката между дрете групи: език и носители..   При това тези процеси се развиват под управлението на различни империи и царства: германци, римляни, византийци, българи, маджари..  Общото което остава в езика и гените, тоест културата.  Ако прабългарите бяхя носители на този ген, то тогава би следвало да го открием в Азия... Това не се случва. Ако хуните бяха носители: с тяхната подвижност щеше да има много по-голямо географско разпространение.. И2А се разпространява в рамките на миграциите на това сравнително немногобройно племе (преди 2500) и разпръснало се  в източна и централна Европа.

Наличието на тези планини: Карпати и Балкани,  Реката Дунав -водят до последваща изолация на тези новообразувани народи.. Намирането на общ скорошен предшественик в равномерен процент по цялата територия е голям помощник в намиране на обяснение.

 

[miroki]

Сега задай въпросът. Кое е племето съществувало преди 2500 г. в търсения ареал, и ще се доближиш до отговорът. От кое племе може да са се зародили склавите.

 

[ДеДо Либен]

Преди 45 минути, miroki said:

Сега задай въпросът. Кое е племето съществувало преди 2500 г. в търсения ареал, и ще се доближиш до отговорът. От кое племе може да са се зародили склавите.

 

Там е работата , че отговора на този въпрос може да не ни даде отговор на въпроса кои са оригиналните носители на езика.

Не трябва да забравяме един основен фактор - балтите.Тук връзката е неоспорима и е въпрос на наречи го политико-историческо тълкуване , коя от двете хипотези е вярна:

1.Балто-славянската , според която имаме прабалто-славянски , прабалтски и праславянски и оттам славянски.Водеща при руските учени поради това , че така да се каже дава една древност и глубока в миналото история на славянството.

2.Да я наречев балтска.Според нея имаме прабалтски - балтски и оттам от някой от южните балтски диалекти в резултат на поредица от събития  , които включват сармати , даки , бастарни , вандали , готи , хуни , авари се отделя славянския език.Нов , млад език , така да се каже.

Дали стои в основата или е съоснова балтския е важен детайл.Поради това лично за мен , по-вероатно е оригиналните славянофони да са R1a , а I2a да са го прихванали по-късно - от времето на хунската мешавица нататък.

 

Редактирано Януари 1, 2020 от ДеДо Либен

[tantin]

Преди 1 час, ДеДо Либен said:

.Да я наречев балтска.Според нея имаме прабалтски - балтски и оттам от някой от южните балтски диалекти в резултат на поредица от събития  , които включват сармати , даки , бастарни , вандали , готи , хуни , авари се отделя славянския език.Нов , млад език , така да се каже

Тоест ние можем да моделираме тоя процес на езиковата генерация с всичките и компоненти:  Преди 2500 г се създава новото племе. В него има балски, готски, възможно е още италийски или илирийски компонент.

Първоначалния размер на племето е неголям. Това племе е изключително войнствено (ако не се лъжа -за антите се говори че са най-воинствените, но антите се по-късни. Това са прото-антите и прото-славяните) за това племенце знаем че зачиства територийте около себе си, грабителско племе са, но се се смесва много с другите около себе си, избива ги.. За някакви си 4-500 години , за 10 -12 поколения въпреки че са в центъра на европа прото-славяните се умножават без да предизвикат върху себе си гнева на голямата империя от юг. Въпреки че са войнствени, може да се каже че те устояват на мощта на съседните им германски племена, от които те се пазят, но не устояват на мощта на хуните. Влизат в боен съюз с хуните и това е първият им такъв боен съюз, довел до разселването им на огромна територия.. Допреди хуните протославяните живеят в сравнително неголяма затворена и компактна маса. По време на съюза им с хуните предците на антите  се възползват от предишната си войнственост и продължават да зачистват територии.

[tantin]

Подозирам за бастарните!  Тази са бастардс! Големи гадове са... Другите хич не са ги обичали и затова така са ги кръстили. Бастарни или бастардс. Дори и италианците са запазили израза "баста" .. Тоест стига, това ни идва в повече.. На това не може да се издържи..

Балтите и те вероятно не са били много по-хуманни. Балтия - е стара дума за балта. Тегли му балтията значи да го цапардосаш с брадвата. Наследство от културата на бойните брадви.. Вероятно бастарните и балтите добре са се разбирали помежду си.. Някакво общо минало ги свързва..

 

А от бастарните тръгват новите славяни: скири, анти, склавени и останалите. После знаем какво става.

[Atom]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Не трябва да забравяме един основен фактор - балтите.Тук връзката е неоспорима и е въпрос на наречи го политико-историческо тълкуване , коя от двете хипотези е вярна:

1.Балто-славянската , според която имаме прабалто-славянски , прабалтски и праславянски и оттам славянски.Водеща при руските учени поради това , че така да се каже дава една древност и глубока в миналото история на славянството.

2.Да я наречев балтска.Според нея имаме прабалтски - балтски и оттам от някой от южните балтски диалекти в резултат на поредица от събития  , които включват сармати , даки , бастарни , вандали , готи , хуни , авари се отделя славянския език.Нов , млад език , така да се каже.

Аз не виждам разлика между 1 и 2. На практика става въпрос за едно и също нещо, а разликата е само в терминологията.  

Всеки говорим език съществува като набор от взаимно-разбираеми диалекти. Нещата стават по-сложни когато тези диалекти обхващат широка територия.  Тогава имаме диалектен континуум, където всеки две съседни села се разбират без проблем, но хората в единия край на континуума не е задължително да разбират хората от другия край.  Такъм континуум е имало например на Балканите от Одрин до Триест.  

Подобен диалектен континуум е съществувал в Източна Европа. Дали ще го наречем балтийски или балто-славянски е без значение.  В него текат непрекъснато някакви езикови промени и процеси, но някъде (много грубо) около началото на новата ера в южните диалекти започват иновации, които променят тези южни диалекти драстично и ги откъсват от континуума.  Южните диалекти стават неразбираеми за останалите.

Става въпрос за отварянето на сричката. Ето например един латвийски израз -  "valsts galva". Двете думи притежават затворени срички.  При отварянето на сричката първата дума може да стане  vla-stь  в част от южните диалекти или vo-lo-stь в друга част, а втората съответно gla-va или golova.

Латвийският израз "valsts galva" означава държавен глава. Така нищо не ни говори, но ако отворим сричките на двете думи -  т.е. "власть глава"  нямаме абсолютно никакъв проблем да разберем за какво става въпрос.

 

[tantin]

Има още един момент на който искам да ви обърна внимание: пак за бастарните.. Тези гадове, кучи синове, жестоки хора и прочие : басбастарни е келтското или латинското им наименовансие дадено им от съседите.. Те със сигурност не са се самонаричали така.. Подобно на траките: много се съмнявам траките , особено северните да са се самонаричали така..  Как ли са се самонаричали бастарните можем да гадаем, но това запазено келтско наименование за тях погрешно ни набутва в посока да ги определяме за келти мисля.. Освен ако имаме сигурни сведения за едното или другото.

[ДеДо Либен]

Преди 28 минути, Atom said:

Аз не виждам разлика между 1 и 2. На практика става въпрос за едно и също нещо, а разликата е само в терминологията.  

Всеки говорим език съществува като набор от взаимно-разбираеми диалекти. Нещата стават по-сложни когато тези диалекти обхващат широка територия.  Тогава имаме диалектен континуум, където всеки две съседни села се разбират без проблем, но хората в единия край на континуума не е задължително да разбират хората от другия край.  Такъм континуум е имало например на Балканите от Одрин до Триест.  

Подобен диалектен континуум е съществувал в Източна Европа. Дали ще го наречем балтийски или балто-славянски е без значение. 

 

Има разлика и тя е във времето.Понятието балто-славянски предполага древност , тъй като балтските езици имат някои архаични характеристики.

Тук в съвременен контекст на част от славяните им е болката.Няма как голямото и значимото да е произлезнало от малкото и незначителното.

Затова и в генетиката А.Клесов ги ръси тия бисери за злите ербини и светлите арии-славяни и намира корените им Руските земи преди 6-7000г. , че и нагоре.