За арменския произход на комитопулите

[Galahad]

Схващането за арменския произход на комитопулите произлиза от "Всеобщата история" на Степан Таронски Асохиг:

"В това време, когато имп. Варда се намирал в Багдад ... последният решил да пресели част от арменците, които се намирали под негова власт в Македония, за да ги противопостави на българите да устроят областта. Вследствие на това той преселил тук много арменци. .. Нова (изгарянето на митр. Григорий) било направено от 2 братя, наричащи се комсодцаги, от които по-старият, арменец, родом от Дерджанската област, се наричал Самуил. Тях двамата имп. Василий повел със своите полкове в Македония на война срещу българите".

В добавките на епископ Михаил Деволски към хрониката на Скилица като подители на комитопулите са дадени "един от велемощните комити наречен Никола, а майка им била Рипсимия..." - с курсива е добавката в бълг. редакция на хрониката. Имато на бащата е типично българско, но на майката е арменско.

Разбира се е възможно да има и грешка - смесване на царете Борис и Роман с Самуил и Арон. царете Борис и Роман като потомци на имп. Роман І Лакапин от една страна и на имп. Василий І по майчина линия наистина били с арменска жилка. Също така дъщерята на Самуил се омъжила за Ашот, сина на Торонитския княз Григорий, загинал в битка с българите като управител на Солун.

[Ignis]

А,моля моля, арменците да се разберат първо с братята македонци...

Още малко по темата:

Друга теза застъпва арменския произход на Комитопулите. Съвременникът Степан Таронски (Асохиг/Асолик) пише, че братята били арменци, които Василий II уж бил "...довел в Македония (Източна Тракия - б.а.) с наемните войски, за да се бият срещу българите. Те обаче в един сгоден момент се откъснаха от императора на гърците и минаха на страната на царя на българите, който беше евнух (цар Роман - б.а.). Поради своята храброст те се издигнаха в неговите очи..."

Асохиг е бил заинтригуван от някакви слухове за потеклото на "цар Самаел". И наистина, Рипсимия може би е арменка - както поради името си ("Хрипсиме" - националната светица на Армения), така и във връзка с византийско-арменското присъствие в Преславския двор при цар Петър (927-969). Както се знае, царица Мария-Ирина води в Преслав голяма свита от родственици и приближени. Поне част от тях са били арменци, какъвто е произходът на династията Лакапини. Напълно възможно е като приближен на цар Петър Никола да е получил ръката на "дворцова дама" от свитата на царицата. Никола обаче не би могъл да бъде с друг произход, освен български (като корени прабългарски). Титлата "комит" е носена от притежаващи огромна власт висши държавни функционери. Въобще ръководните постове и в столицата, и провинцията са в ръцете на династията и най-близките й роднини, в основата си с [пра]български произход. Още по времето на Борис-Михаил в днешна Македония срещаме комитите Таридин, Курт и Домета, при цар Симеон в същия район виждаме олг-таркана Теодор и комита Дристър. Може би Никола е потомък на някоя от тези видни личности. Неговият внук Иван Владислав се самоопределя като "българин родом". Така "българският самодържец" подчертава принадлежността си към "българския [царски] род". Византийските хронисти по един и същ начин пишат за "Симеон Българина" (цар Симеон Велики), "Петър Българина" (цар Петър), "Самуил Българина", "Пресиан Българина" (Пресиан ІІ, синът на цар Иван Владислав), "Арон Българина" (третият син на Иван Владислав) и т.н., имайки предвид лицата от българската династия.

[КГ125]

Струва ми се неясно и недостатъчно за извод. Рипсимия го има и като българско име, макар ио рядко. Битолският надпис си казва "...Българин родом...". Ся пък и арменци; Асеневци кумани... то българи не останаха)))

[byzantiner]

Аз лично не смятам, че самото име не е доказателство за арменския произход на династията на Самуиловци и Ароновци. По това време в България старозаветните имена и тези на светци/светици са били популярни и ставали все повече разпространени. Все пак не е била огромна времевата дистанция от момента, в който Християнството е обявено за официална реалигия. Пък макар Лакапините да имат чисто родово арменски прозход, те това, без съмнение, е било с недотам голрумо значение, понеже те са били част от Ромейската Православна империя, при това важна част, смея да кажа. Тогава не е била важна националността и дори имущественото, за да станеш император и въобще да си част от ромейската общност. Абе нещо като САЩ днес - без значение от религия или националст, ако изповядваш техните ценности, можеш да бъдеш американски гражданин и част от тяхната общност респективно. И да си говорим честно както децата и внуците на един постоянно живущ емигрант в САЩ започват да се чувстват много повече американци, отколкото каквито и да било други, така и негръцките общности във Византия придобиват чувство за принадлежност към нещо друго.

[КГ125]

A, za Wizantia да. ТМисля, че Василй Втори, или Първи, беше като нлад живял като бездомен в Константинопол, пък после става император. Това обаче дали е важало за България?

[byzantiner]

A, za Wizantia да. ТМисля, че Василй Втори, или Първи, беше като нлад живял като бездомен в Константинопол, пък после става император. Това обаче дали е важало за България?

Василий І е бил прост коняр...

[T.Jonchev]

Проблемът не е какви са се чувствали комитопулите и потомците им от първа или втора генерация, а как да си обясняваме сведението на Асохиг и дали има арменска връзка в произхода им. Според мен възможността жената на комит Никола да е била арменка не е изключена. Но не мисля, че трябва непременно връзката да се търси през царския двор и свитата на съпругата на Петър - това е хипотеза, излечена от хипотеза, която пък е построена върху хипотеза. Никъде не съм срещал споменаване, че в свитата на съпругата на Петър е имало арменци. Роман I e арменец, но това не означава автоматично, че е бил заобиколен само с арменци - да не забравяме, че е направил дълга военна кариера в столицата преди да се качи на трона. Не съм сигурен, че покрай него в Константинопол се е преселила цялата Лакапа.

[Galahad]

А,моля моля, арменците да се разберат първо с братята македонци...

Те братята македонци първо да си оправят Александър Велики, пък Самуил е лесен. Щото нали се сещете, че майката Олимпиада е сестра на епирския цар Александър, баща съмнителен ... по-скоро Египетския бог Амон отколкото Филип... Гъй че ако се захванат с родословие първо да се заемат с това.

Битолският надпис си казва "...Българин родом...".

Това, че имат арменска жилка, не значи че не са българи. Майката може да е от арменски произход, но потомка от смесени бракове с българи/ки. Ами те и премиерите Андрей Луканов, Сергей Станишев, Симеон Сакскобург-готски и Иван Костов се между малко българи и хич. Тъй че е напълно възможно Иван Владислав да не е по-българин от днешните македонци, ама да е по-българин от премиерите от последните години.

[Frujin Assen]

В България е било задължително царя да е от владетелското семейство, иначе става лошо (вземете за пример Делян). Забравяте нещо много важно, Никола е монашеското, не светското име на бащата на комитопулите.

[Galahad]

В България е било задължително царя да е от владетелското семейство, иначе става лошо (вземете за пример Делян).

Владетелският род е бил прекъснат с цар Роман, затова иде нова династия. Разбира се е възможно цар Роман да е осиновил Гаврил-Радомир, защото той се споменава и с името Роман.

Забравяте нещо много важно, Никола е монашеското, не светското име на бащата на комитопулите.

По-скоро не се сещам къде пише, че бащата се е замонашил под името Никола.

[T.Jonchev]

Аз също не зная да има някъде данни, че бащата е бил замонашван. Фружине, откъде изкопа това?

Името на бащата е известно единствено от мемориалния надпис, поставен от Самуил през 992/3г., а там не се говори нищо такова.

[Galahad]

Руска реконструкция на Самуил:

И статията

[КГ125]

Хм, съвсем реалистичен за българин вид

Що се отнася до произхода, може да се подържа, че съчетанието между името на майката и сведението, че братята били доведени от императора арменци, минали на българска страна го доказва донякъде. Но всъщност не го доказва- забравяме бащата, който неминуемо ще е от български произход, за да е на такава длъжност.

Всъщност, "Никола" монашеско име ли е? На мен ми звучи светски, откъде данни, че се е замонашвал?

[Sveti_Iliya]

Опитах се да открия нова тема на същата тази тема, но не успях, така че тук, макар и със закъснение ще се опитам да ви обясня, че по една или друга причина това е темата на моя живот. Тя се отнася и до моя произход, но това за вас няма никакво значение, поради което бих искал само да ви уведомя, че от 30-35 г. насам се мъча да накарам поне един български историк да се заинтересува и да намери истината. Цитатите, които по-горе се приписват на Степанос Таронаци-Асохик не са точни. Най-новото издание на неговата Всеобща история е от 2000-та - потърсете го, макар че и то е далеч не това, което очаквах - липсва академичната обработка на всички източници в смисъл на разночетенията и вариантите, защото до наши дни няма запазен оригинал, а само преписи. Публикувал съм много на тази тема, а още повече съм спорил, дискутирал и дебатирал с кой ли не - изнесените по-горе мнения са показателни за начина по който един обикновен българин възприма историческите анали, които не съответстват на представите му за историята. Да ви припомням ли, че доста дълго време в българската историчческа наука се считаше, че Комитопулите са синове на цар Йоан Шишман, който - мил пардон! - е роден векове по-късно. После акад Й. Иванов обърна внимание на изнесените факти в трудовете на византолози като А. Хилфердинг, Н. Адонц и други, но проф. В. Златарски с грациозни методи на селски труженик му запуши устата. какво още да ви разказвам? Може би това, че в дебата си с мен на тази тема акад. Е. Георгиев - Бог да го прости, все пак ми беше добър учител! - след като му предоставих всички факти ми заяви - Да, фактите са такива, но ние никога няма да ги признаем! Не се изкарвам за някакъв борец за правда, защото въпросът с произхода на Комитопулите наистина има сериозни политически измерения и аз неведнъж съм се отказвал от тази борба. Неприятно ми е да си го призная, но ако не беше личният ми семейно-родови интерес или аспект нямаше изобщо да повдигам темата, предвид на политическия резон. Истината е, че има немалко на брой сериозни български историци

[Стоедин]

Опитах се да открия нова тема на същата тази тема, но не успях, така че тук, макар и със закъснение ще се опитам да ви обясня, че по една или друга причина това е темата на моя живот. Тя се отнася и до моя произход, но това за вас няма никакво значение, поради което бих искал само да ви уведомя, че от 30-35 г. насам се мъча да накарам поне един български историк да се заинтересува и да намери истината. Цитатите, които по-горе се приписват на Степанос Таронаци-Асохик не са точни. Най-новото издание на неговата Всеобща история е от 2000-та - потърсете го, макар че и то е далеч не това, което очаквах - липсва академичната обработка на всички източници в смисъл на разночетенията и вариантите, защото до наши дни няма запазен оригинал, а само преписи. Публикувал съм много на тази тема, а още повече съм спорил, дискутирал и дебатирал с кой ли не - изнесените по-горе мнения са показателни за начина по който един обикновен българин възприма историческите анали, които не съответстват на представите му за историята. Да ви припомням ли, че доста дълго време в българската историчческа наука се считаше, че Комитопулите са синове на цар Йоан Шишман, който - мил пардон! - е роден векове по-късно. После акад Й. Иванов обърна внимание на изнесените факти в трудовете на византолози като А. Хилфердинг, Н. Адонц и други, но проф. В. Златарски с грациозни методи на селски труженик му запуши устата. какво още да ви разказвам? Може би това, че в дебата си с мен на тази тема акад. Е. Георгиев - Бог да го прости, все пак ми беше добър учител! - след като му предоставих всички факти ми заяви - Да, фактите са такива, но ние никога няма да ги признаем! Не се изкарвам за някакъв борец за правда, защото въпросът с произхода на Комитопулите наистина има сериозни политически измерения и аз неведнъж съм се отказвал от тази борба. Неприятно ми е да си го призная, но ако не беше личният ми семейно-родови интерес или аспект нямаше изобщо да повдигам темата, предвид на политическия резон. Истината е, че има немалко на брой сериозни български историци

Къде мога да прочета тезата ти? От това което си написал нищо не разбрах. Питам добронамерено. Чакам повече информация или посочи някъкви публикации по въпроса за комитопулите.

[Иванко Тертер]

Също добронамерено и с интересен очквам нещо по-конкретно. В кое например един Пламен Павлов по отношение на произхода на Комитопулите е неточен, както е бил неточен "агитатор-пропагандиста Паисий за произхода на българите"?

Може ли да се представи нещо като хипотеза-теза-тема за възможната арменска жилка в рода на българската царска династия, която така или иначе се изследва и от българската историография? С интерес очаквам!

[Galahad]

Да ви припомням ли, че доста дълго време в българската историчческа наука се считаше, че Комитопулите са синове на цар Йоан Шишман, който - мил пардон! - е роден векове по-късно.

Причината за това е едно менте - Пинценовата грамота. Но праотецът на Комитопулите не е цар Иван Шишман от 14в., а просто Шишман. И не се е считало чак толкова дълго - допълненията та еп. Михаил Деволски и надгробния надпис на Самуил за родителите му бързо решили проблема.

Неприятно ми е да си го призная, но ако не беше личният ми семейно-родови интерес или аспект нямаше изобщо да повдигам темата, предвид на политическия резон.

Надявам се да не се е намерило "Пръдолжението на Пинценовата грамота" и да се сдобием с още една дивотия като тази за днешните потомци на Паисий Хилендарски, дето се беше завъртяла в нета.

[Smordo]

Имам вкъщи оригиналния текст на староарменски, ІІ издание от 1885 г., правено в Санкт Петербург. Все не ми остава време да се хвана да преведа българските пасажи, ама след като има интерес във форума, ще взема да се напъна

[КГ125]

Би било идеално!

[Sveti_Iliya]

Би било идеално!

На друго място, пак тук, някъде из темите вече отговорих, но да повторя за слушателите от задния ред - няма нови Пинциеви грамоти, макар, че и там, ако се почовъркате може да откриете значими факти. Източникът е Асохик и няма такова нещо като "оригинален текст на староарменски от 1885 г.". Пак ще повторя - има ново издание от 2000 г., но и в него няма да намерите тези обяснения, които мога да ви дам. Проблемът е, че оригиналът не се е запазил до наши дни, а произведението на Асохик е достигнало до нас в преписи и варианти. В момента Армения преживява трудни времена и явно те се отразяват и на нивото на "академичността", защото във въпросното ново издание липсват всички разночетения и варианти, а по-конкретно - онези с които е разполагал акад. Николай Адонц. Така че трябва да прочетете доста автори, от тези които са писали по въпроса и ако искате започнете с акад. Й. Иванов, Г. Кацаров, В. Аврамов, А. Хилфердинг, Х. Бартикян, В. Арутюнова-Фиданян, В. Петрович, Д. Ташковски, С. Антоляк...

[Sveti_Iliya]

Понеже на Галахад му е направило впечатление, че споменвам за родословието си и личния ми интерес към темата -днес съм добър! - ще поясня. Притежавахме една тетрадка от дядо ми, когото не съм виждал, в която след като научих арменски прочетох, че имаме връзка с известни исторически личности... Дълго време отказвах да повярвам, защото започва с библейски персонажи - синовете на асирийския цар Сенекерим, преминава през имена, които не познавате, но достига и до Комсацак - цар Самуил и братята му, Пакурян - основателите на Бачковския манастир, царете Арцруни и пр., и така до XIV в. след което прекъсваше (дядо ми е заболял през Балканската война и по-късно починал доста млад!). Чак след казармата отново поднових интереса си към тетрадката и историята, защото вече попрочетох тук и там за историта на арменската колония в България. Баща ми никога не се е интересувал от подобни въпроси и взе, че подари тетрадката, заедно със семейното евангелие (ръкопис от X-XI в) на Института по древни ръкописи Матенадаран в Ереван, а в последното имаше записки (приписки) на прадедите ни кой кога е роден и т.н. Добре че проявих съобразителност и направих препис на тетрадката, защото по-късно сверявах данните, но преди 13г. крадци наминаха в дома ни през нашето отсъствие и отнесоха целия ни архив. Както и да е - обърнах се към директора на Матенадаран с молба да ми позволи да направя копие от тези записки, но - уви безуспешно! Стигам и до същината на въпроса, имайте търпение! За мен се оказа изключитлно важно да открия родствена връзка между Комитопулите и обявените дотогава за грузинци ктитори на Бачковския манастир - братята Пакуриани-Бакуриани, защото според спомената по-горе тетрадка вторите произлизат от първите и продължават моя род, ако изобщо спадам към него, ха-ха-ха!!! Не ми се вярваше, че това някога ще стане, но точно аз намерих тази връзка (В. Арутюнова-Фиданян я беше открила, но не можеше да си обясни откъде идва името Алуз, нито да го свърже с Алусиан!!!). Всичко това вече отдавна е публикувано, но някои предпочитат да се правят на тапи, подобно на мен. Мен също не ми си иска да попадам между шамарите, на години съм, доста тупаници отнесох... Все пак мисля, че впечатлих този или онзи - поне хората, които досега са си мислили, че историята е нещо далечно и отминало! Между другото напълно съм съгласен с констатацията на колегата, който ги определя като българи от арменски произход. Неслучайно цар Йоан Владислав е писал "българин родом", макар да няма и капка българска кръв (майка му - също!). За мен повтарям беше изключително важно да открия че бащата на бачковските ктитори е Алусиан, пък нека грузинските и арменските учени да продължават безпредметния си диспут! Чест имею!

[emilia_n]

За Рипсимия съпругата на комит Никола съм съгласна, но за самия Никола не. Тази дискусия води и към някои положителни аспекти. " Братята македонци " вече няма само нас да обвиняват, че сме им " откраднали " цар Самуил.

[КГ125]

Какво точно пишеше в тази тетрадка?

[resavsky]

Иван Владислав без капка българска кръв - и как го направи този извод.Какво знаеш за майка му?А за баща му?Свети запомни нещо -като напишеш нещо се опитай и да го дакажеш.Иначе остават едни празни думи.Хайде да не продължавам.

[Smordo]

На друго място, пак тук, някъде из темите вече отговорих, но да повторя за слушателите от задния ред - няма нови Пинциеви грамоти, макар, че и там, ако се почовъркате може да откриете значими факти. Източникът е Асохик и няма такова нещо като "оригинален текст на староарменски от 1885 г.". Пак ще повторя - има ново издание от 2000 г., но и в него няма да намерите тези обяснения, които мога да ви дам. Проблемът е, че оригиналът не се е запазил до наши дни, а произведението на Асохик е достигнало до нас в преписи и варианти. В момента Армения преживява трудни времена и явно те се отразяват и на нивото на "академичността", защото във въпросното ново издание липсват всички разночетения и варианти, а по-конкретно - онези с които е разполагал акад. Николай Адонц. Така че трябва да прочетете доста автори, от тези които са писали по въпроса и ако искате започнете с акад. Й. Иванов, Г. Кацаров, В. Аврамов, А. Хилфердинг, Х. Бартикян, В. Арутюнова-Фиданян, В. Петрович, Д. Ташковски, С. Антоляк...

Свети Илия, след като си арменец или имаш в жилите си арменска кръв, трябва да си наясно какво имам предвид под "оригинален текст" - не превод на руски, френкски или новоарменски, а на староарменски. А това, че истинският ръкопис от края на Х век не съществува, ще отбележа, че НИТО ЕДИН АРМЕНСКИ АВТОР ДО ХІ-ХІІ ВЕК НЕ Е ДОСТИГНАЛ ДО НАС В ОРИГИНАЛЕН РЪКОПИС, а в преписи. Това не значи, че тези преписи са свободен преразказ. За разлика от много днешни историци, някогашните не са си позволявали свободни съчинителства при правене на преписи. В Армения дори е имало строги наказания за всички преписвачи, които са допускали грешки или промени при преписите на църковно-библейски текстове. Не смятам, че "рефлексът" за точност не е важал и при преписите на светска литература.

И между впрочем - в изданието от 1885 г. има посочени разночетенията, както и има 150 коментарни бележки от издателите. Явно преди 120 г. са си свършили по-добре работата, отколкото в 2000 г.

Що се отнася до Бартикян - като историк може и да е кадърен, но при преводи, които прави от староарменски, си позволява доста свободни интерпретации, в т.ч. и на имена.