За арменския произход на комитопулите

[_magotin_]

Мовсес Хоренаци не е бил лингвист и топонимичните му етимологии са народни, а не научни. Областта Вананд е от компетенцията на траколози и специлисти по пеласгийски, защото е в една група с други топоними на "-нд".

Значи "ВАНАНД" е някакъв пеласгийски топоним според теб?

[КГ125]

Свети Илия,

1/ една тетрадка не е достатъчна;

2/ моля да не пишеш с тон какъвто има в някои от постовете ти.

Редактирано Януари 9, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

...Много ми е приятно да ви "срещна" Иванко Тертер, защото в друга тема ми дадохте прекрасно ново доказателство - касателно "владетел на Халдия".

... но съм един от бащите на хипотезата за връзката ванандци-прабългари и като виждам докъде стигна Голийски ми се иска да не бях...

... Няма българи в средновековна нито в древна Армения - пояснявам: арменогригорянската конфесия е била държавна и не позволява на никаква етническа общност да се запази повече от 1-2 поколения....

... Областта Вананд е от компетенцията на траколози и специлисти по пеласгийски, защото е в една група с други топоними на "-нд"... Този топоним е дори от предарменския период, а камо ли да бъде свързван с прабългарите...

Радвам се, че с нещо съм помогнал. Дано да е така.

Не съм много подготвен по тази тема, затова ако може малко насока:

... Как да вържа титлата "владетел на Халдея" на българския цар Константин ІІ /ако е реална, а не митична титла модерна за епохата/ с темата за арменска жилка или произход на някой от старите владетели? Похода на Добротица има ли връзка с придобиването или търсене на защита на тази титла?

... Има ли някъде сериозен спор, че ванадовите българи не са /пра/- българи?

... Искаш да кажеш, че арменец в древна Армения е произход не по етнос и кръв, а по арменогрегорианската конфесия? Нещо, като "ромеи" в Римската империя? Затова са били асимилирани за 1-2 поколения другите групи в арменската народност? Всъщност е това, което става с българската народност след приемане на християнството за официална държавна религия - в българската народност наистина след това буквално за 1-2 поколения са претопени всички малки етнически групички? Възможно ли е било да /ако е така/ арменци да са знаели по родов спомен за свой евентуален ванадов български произход и по тази линия да знаят за свои съплеменици оттатък Константинопол?

... Свързваш Вананд с доарменска и добългарския период, с пеласгите ли ги свързваш?

[Sveti_Iliya]

Ресавски, ако представителите на този род в България са автори на първите каменни надписи на български (не - на прабългарски) език, то същите в Армения оставят надписи на гръцки и на арменски език. Какво иде да рече това? Че отвреме навреме са българи,а отвреме навреме арменци и/или византийци??? Относно Никола - не аз съм писал че непременно трябва да е бил средецки кмет, а други. За мен той никога не е стъпвал в българските земи, но това мое предположение е също толкова недоказуемо, колкото и че е бил космонавт. Само Асохик би могъл да знае, защото пише че е чел родовите им записи. За мен е сигурен белег, че специално не споменава името му, защото са отстъпници арменогригорянството, тоест приели са християнската конфесия на византийците (халкидонизма) и при това не желаещи да се съобразяват с традиционнат арменска "таблица на ранговете" се самообявяват за владетели и претенденти за византийския престол.

По-горе си позволих излишни упреци към Емилия_н, поради което тук бих искал да й се извиня като й подаря нещо. Прочетох из темите, че се интересува от арменски църковни празници (мисля че беше за Св. Саркис). В аналите от времето на Самиловата държава се описва, че дъщерите на цар Самуил по един и същи начин влюбили в затворниците - Ашот и Йоан Владимир, а именно - изпълнявали един особен ритуал, една церемония, поради което трябвало да посетят затворника и да му измият краката. В Арменската православна апостолическа църква този ритуал се нарича "водналъва" и се изпълнява по малко по-различен начин от този в Средновековието - свещениците си мият последователно един на друг краката, докато в миналото - по-високопоставените или по-богатите миели краката на най-нископоставения, най-низшия... Смисълът на церемонията е сходен с този на кукерските празници, дионисиевите вакханалии и т.н. - един ден в годината установеният порядък в света да бъде разрушен и нещата да променят местата си. Смисълът е още в това ревностният християнин да се покае, да демонстрира смирение, примирение... Ако проявавате интерес - ето такъв един неизследван въпрос, споменат съвсем бегло от историка Джурас не си спомням вече къде, но съм проверил и всичко е точно, макар византийските хронографи да са писали за тези събития с омерзение, защото ненавиждали арменогригоряните. Всъщност и древните елини, и римляните (дори етруските)и евреите имали сходни празници, така че арменогригоряните не могат да твърдят че е техен "патент". Доколокото зная те не признават, че е народен предхристиянски празник и го представят и обясняват единствено като църковен ритуал, който е свързан с един епизод в новия завет, в който Мария-Магдалена измива краката на Исус Христос с миро и ги избърсва с косите си.

[resavsky]

Само не знам откъде ти хрумна че Комитопулите са били претенденти за византийската корона?Ако Никола не беше стъпвал в българските земи откъде титлата "комит"?Само не казвай че това е древна арменска титла.

[_magotin_]

С риск да стана досаден, отново поставям своя въпрос какво според Свети Илия е "ВАНАНД" и счита ли той, че става дума за предарменски топоним от "пеласгийски" произход?

[Smordo]

Много ми е приятно да ви "срещна" Иванко Тертер, защото в друга тема ми дадохте прекрасно ново доказателство - касателно "владетел на Халдия". Препоръчвам ви да проследите в хронографията на К. Багренородни и в Продължителя на Теофан историческите личности с прозвище Халд и споровете на Григорий Таронит и Багратидите с императора по повод имението им в Дерджан. Неприятно ми е да раздухвам пак страстите, но съм един от бащите на хипотезата за връзката ванандци-прабългари и като виждам докъде стигна Голийски ми се иска да не бях. Няма българи в средновековна нито в древна Армения - пояснявам: арменогригорянската конфесия е била държавна и не позволява на никаква етническа общност да се запази повече от 1-2 поколения. Мовсес Хоренаци не е бил лингвист и топонимичните му етимологии са народни, а не научни. Областта Вананд е от компетенцията на траколози и специлисти по пеласгийски, защото е в една група с други топоними на "-нд". Този топоним е дори от предарменския период, а камо ли да бъде свързван с прабългарите. Някъде из темите срещнах че се споменава стихотворение на Григорий Магистрос, в което визира един българин - византийски военачалник, държа да уточня че въпросният българин практически е от арменски произход и в случая Григорий Магистрос, действайки като Великия инквизитор, с това е искал да го обиди и унижи.

Трогателно. Ето на това му се казва научна избирателна пропускливост - признаваме само онова, което ни върши работа. Нещо от Хоренаци като не ни изнася, не е вярно, Хоренаци е неграмотник. Вече ми стана ясна логиката на Свети Илия - "нашето си е наше, вашето и то е наше".

Свети Илия, само едно не ми е ясно - защо си натрупал толкова агресивост в тебе. Ти виждаш във всеки, който не приема твоето мнение, враг. И тръгваш да го мачкаш. А за обидите, на които си бил майстор и така щедро ги раздаваше спрямо всички и най-вече срещу дамата, в този форум не се церемонят. Питай някой модератор да ти обясни, ако не съм ясен.

Нещо и от мен - не само Ванандаци са българи и името на областта Вананд идва от българската племенна група Ванандур, но и великият ви род Мамиконеан (Мамиконян) е от същата семка.

Казах ти го два пъти днес, ще потретя - трябват ти още познания по езикознание.

А що се отнася до това, че ми трябва медик, познавам доста. Засега се чувствам добре. Дори не мога и да ти се ядосам вече

[Sveti_Iliya]

С риск да стана досаден, отново поставям своя въпрос какво според Свети Илия е "ВАНАНД" и счита ли той, че става дума за предарменски топоним от "пеласгийски" произход?

Готови рецепти няма да изписвам - нека всеки си направи труда, ако не друго поне да се поразмисли. Прочетете правилата на форума и уразумейте целите му - една от тях е, ако не и най-важната, да се научим да мислим. Не съм историк, макар и да съм канен и да съм изнасял доклади и научни съобщения по Международни конференции и в БАН. Прочел съм го и съм го запомнил потърсете при траколозите, обърнете се и към директора на Института по балканистика. Няма грешка - приятели сме или поне бяхме (вече не помня). Зная че е неприятно, защото излиза,че Добрев, Стаматов, Голийски и други ще останат без хляб, но такава е истината - древни пеласгийски топоними на "-анд/инд" . Народна етимология е когато неизвестното се обяснява с нещо още по неизвестно, а научната е в хармониа с принципа на Окам - не бива да се "педалира"!!!

Ресавски неспособен съм да ти обяснявам, защото мразя педагогиката, а не защото не искам! Просто не ми е възможно. Ти тръгваш от едно ниво, аз от друго, но по-неприятното е, че те не се срещат!!! Е, добре, да опитаме! Не може да не знаеш, че византийските летописци измислят и преписват един от друг какви ли не прегрешения на българските владетели, какъвто е случаят с избиването на рода на Арон. Уж бил изтребен до крак пък не съвсем - останал Йоан Владислав. Личният приятел на Алусиан хронографът Михаил Псел, както и още един двама обаче не си научили домашното и пишат, че Алусиан е син на Арон. Скилица-Кедрен пък съвсем се обърква с имената им. Още по-неприятно - някой споменават, че Арон след смъртта си участвал редом до брат си Самуил в битките. Да оставим настрана че, според тях, цар Самуил неколкократно по един и същи начин бива разбит от византийците - прави съседен лагер и лягат да почиват, разделени от рекичка, която се оказва лесно проходима, а не както той си е мислил непроходима. И това е човек, който е имарл много добри познанаия по хидромелиорация - има изследвания върху дейността му. Да оставим настрана и абсолютно идентичните описания на ослепяванията, след които се оказва че жертвата спокойно предвожда армия! това са клишета и библейски реминисценции. В случая става дума за това, че първоначално възстанието на Комитопулите е разглеждано дори и от византийците като предателство, като отцепничество и една по-късно, когато цар Самуил приел титлата и оглавил движението зо освобождаване на българите, византийците се усетили и разбрали накъде отиват работите. Тъкмо тогава и тъкмо по тази причина, не друг, а те изпроводили при него легитимните наследници на българския престол. Всъщност дори да приемем, че цар Самуил се е саморазправил с брат си и челядта ме, изключая Йоан Владислав, обасненията на византийските хронисти са, че Арон искал да се ожени за сестрата на имп. Василий ІІ. Последният обаче го измамил изпращайки му мнима такава, поради което братата изгорили жива и нея и придружаващия я митрополит. Цар Самуил несъмнено е имал амбиции към императорската власт, защото военните му действия са насочени към земи, в които не може да открием нито слвяни нито прабългари, които да освобождава. Степан Антоляк обръща внимание и на описанието, дадено на царските корони, които византийците плячкосват в столицата на Самуилова България - те не само са тбили типичните византийски имперски диадеми, но и една тиара от източните, носени от т.нар. царе на царете. Друга подробност - последните 2-3 години преди 1000-та във Византия се извършват арести и репресии на съмишленици и сподвижници на двужението на Комитопулите, някои историци ги наричат просамуилова опозицианна партия - в Солун това са магистър Павао Вовос и протоспатаря Йоан Малакен (един от най-богатите византийци по онова време), а в Адрианополис това са Василий Глава, заедно с целия му род и Ватаций - също по семейному. Ако трябва да си припомням всички мои находки, които преди 15-20 г. съм публикувал, то имаше бягство от страна на най-доверинет и приближени хора на имп. василий ІІ в лагера но цар Самуил, при това заедно с хазната му!!! Имаше прояви на явно недоверие от страна на виз. имп. към най-високопоставените му военначалници, защото се опясявал да не предупредят цар самуил за плановете му. Има и един случай на открит саботаж - Кондостефан,който обърква целия наказателен поход, измамвайки императора си, че в столицата назрява преврат. Всички тези факти не те ли задоволяват????

[Sveti_Iliya]

Жабата - аз, се съгласила да пренесе скорпиона -ти, през реката.......

Дааааааа, какво да кажа! Тогава защо се кахъриш, щом Арменците са произлезли от митологичните прабългари няма проблем. Пак ти казвам: аз го измислих това за укрепване на българо-арменската дружба още преди доста години. Питай Голийски, питай Стаматов... По-горе споменах ясно, че нито една чужда етническа група не е могла да остане, да се запази за повече от 1-2 поколение в монофизитската среда на народностната арменогригорянска религия. Дори чисти по кръв арменци, щом преминавали към друга вяра или конфесия били обявявани за неарменци и прогонвани извън територията й. Агресия чак не съм проявявал, нямам натрупана такава и не съм обиждал съзнателно! Тук съм да споделя някои факти и разумно да ги обсъдим!

[resavsky]

Невероятно.Днес пил ли си хапчетата?

[_magotin_]

Ше трябва повечко да четеш, Св.Илия, и по-малко да слушаш по другите институти какво говорят. Иначе току виж пеласгийците излезнали ахеменидски магове,съчинители на химни.

21. VANANT YASHT

Translated by James Darmesteter (From Sacred Books of the East, American Edition, 1898.)

0.

May Ahura Mazda be rejoiced!....

Ashem Vohu: Holiness is the best of all good....

I confess myself a worshipper of Mazda, a follower of Zarathushtra, one who hates the Daevas and obeys the laws of Ahura;

For sacrifice, prayer, propitiation, and glorification unto [Havani], the holy and master of holiness....

Unto the star Vanant, made by Mazda,

Be propitiation, with sacrifice, prayer, propitiation, and glorification.

Yatha ahu vairyo: The will of the Lord is the law of holiness....

1.

We sacrifice unto the star Vanant, made by Mazda, the holy and master of holiness.

I will sacrifice unto Vanant, strong, invoked by his own name, healing, in order to withstand the accursed and most foul Khrafstras of the most abominable Angra Mainyu.

2.

Yatha ahu vairyo: The will of the Lord is the law of holiness....

I bless the sacrifice and prayer, and the strength and vigour of the star Vanant, made by Mazda.

Ashem Vohu: Holiness is the best of all good....

[Give] unto that man brightness and glory, .... give him the bright, all-happy, blissful abode of the holy Ones.

ПП Вероятността Вананд-Вега да е дало името на въпросната област е неимоверно по-голяма от тази, която ПГ е разработил, без разбира се да отричам вероятността българи да са се заселвали в тази или други области.

[Sveti_Iliya]

Невероятно.Днес пил ли си хапчетата?

Ха-ха-ха, Ресавски благодаря ти, разсмя ме, а то взе да става доста сериозно!!! Жалко само че пропадна опитът ми да ти поднеса, каквото знам в подходяща за въприятията и способностите ти форма!!!

Едва сега, виждат въпросите на Иванко Тертер, но - за съжаление - не съм специалист точно по тези теми. Претенциите на титулуващите се владетели на Малка Армения и в частност на - Халдея, започват именно от времето, когато се разпада арменска таблица на ранговете - възцаряването на рода Багратуни, и арменците-халкедонити, павликяни и тондракийци (антиклерикали) започват да си измислят етническа идентичност. Повявят се ивери, които претендират че имат нещо общо с античните ивери (част от грузинците), появяват се халди или халдейци, претендиращи че имат връзка с меспотамските им "адаши"... Византия подклажда тези движения и назовава така военно-административните окръзи (теми). Самите ексарменци се лутат ту в една, ту в друга посока и в крайна сметка допринасат за разпадането на Армения и мимолетната поява на държавици, които представляват опити за възраждането й. Като такъв опит трябва да възпримаме и Самуилова България поне в началото й.

Относно хипотезата ти, че арменците не са били етнически конгломерат от родствени по кръв жители на някаква територия, то - да, прав си. Два- три века преди 301 г., когато Армения официално приема християнството и го налага като държавна религия, имп. Тигран Велики преселва значителни маси евреи и асирийци, но в рамките на половин век по свидетелства на римските историци ти били претопени или поне говорили вече само на арменски. След налагането на христинството всеки поданик е бил длъжен да говори и се моли на този език. Особено се засилва ролята и значението на арменогригорянската църква след решенията на Вселенския църковен събир в Халкидон, които арменците не приемат. Оттук насетне тяхната конфесионална принадлежност става етнодиференциращ фактор и признак чак до късното средновековие.

бКак да вържа титлата "владетел на Халдея" на българския цар Константин ІІ /ако е реална, а не митична титла модерна за епохата/ с темата за арменска жилка или произход на някой от старите владетели? Похода на Добротица има ли връзка с придобиването или търсене на защита на тази титла? След малко ще продължа!

[Smordo]

Ха-ха-ха, Ресавски благодаря ти, разсмя ме, а то взе да става доста сериозно!!! Жалко само че пропадна опитът ми да ти поднеса, каквото знам в подходяща за въприятията и способностите ти форма!!!

Едва сега, виждат въпросите на Иванко Тертер, но - за съжаление - не съм специалист точно по тези теми. Претенциите на титулуващите се владетели на Малка Армения и в частност на - Халдея, започват именно от времето, когато се разпада арменска таблица на ранговете - възцаряването на рода Багратуни, и арменците-халкедонити, павликяни и тондракийци (антиклерикали) започват да си измислят етническа идентичност. Повявят се ивери, които претендират че имат нещо общо с античните ивери (част от грузинците), появяват се халди или халдейци, претендиращи че имат връзка с меспотамските им "адаши"... Византия подклажда тези движения и назовава така военно-административните окръзи (теми). Самите ексарменци се лутат ту в една, ту в друга посока и в крайна сметка допринасат за разпадането на Армения и мимолетната поява на държавици, които представляват опити за възраждането й. Като такъв опит трябва да възпримаме и Самуилова България поне в началото й.

Относно хипотезата ти, че арменците не са били етнически конгломерат от родствени по кръв жители на някаква територия, то - да, прав си. Два- три века преди 301 г., когато Армения официално приема християнството и го налага като държавна религия, имп. Тигран Велики преселва значителни маси евреи и асирийци, но в рамките на половин век по свидетелства на римските историци ти били претопени или поне говорили вече само на арменски. След налагането на христинството всеки поданик е бил длъжен да говори и се моли на този език. Особено се засилва ролята и значението на арменогригорянската църква след решенията на Вселенския църковен събир в Халкидон, които арменците не приемат. Оттук насетне тяхната конфесионална принадлежност става етнодиференциращ фактор и признак чак до късното средновековие.

бКак да вържа титлата "владетел на Халдея" на българския цар Константин ІІ /ако е реална, а не митична титла модерна за епохата/ с темата за арменска жилка или произход на някой от старите владетели? Похода на Добротица има ли връзка с придобиването или търсене на защита на тази титла? След малко ще продължа!

Свети Илия, да си видял евреин претопен. И то за 50 години. Искаш да кажеш, че арменците се превръщат в първата МОНОЛИТНА НАЦИЯ в света още преди 2000 години.

Мисля, че дискусията вече доби съвсем пародиен характер.

[Sveti_Iliya]

Свети Илия, да си видял евреин претопен. И то за 50 години. Искаш да кажеш, че арменците се превръщат в първата МОНОЛИТНА НАЦИЯ в света още преди 2000 години.

Мисля, че дискусията вече доби съвсем пародиен характер.

[resavsky]

Е хайде Свети Илия кажи тайните си знания.

П.П.Как е арменското име на Аспарух.

[_magotin_]

не разбирам какво доказва звуковото съвпадение на топонима Вананд с изнамерените от този и онзи чужда дума. Аз имам добри познания по лингвистика и мога до те уверя,макар че не съм професионалист, че това не е научна етимология.

Ванант от "Авеста", или Вега, спокойно би могла да даде име на област. Прочее би трябвало да си чувал, че Армения е част от Ахеменидски Иран, Партия и Сасанидски Иран и в арменския език и култура има огромно иранско влияние.

[Galahad]

Областта Вананд е от компетенцията на траколози и специлисти по пеласгийски, защото е в една група с други топоними на "-нд". Този топоним е дори от предарменския период, а камо ли да бъде свързван с прабългарите.

Що ми се струва, че е време да се изложи Бохайската теория?

Та според теорията за Бохайската прародина на българите "ван" е титла и означава нещо от рода на крал. Сиреч не говорим за име на област или предводител, а думичката означава просто крал (Вунд) и кралство (Вандад).

[nik1]

"Самите ексарменци се лутат ту в една, ту в друга посока и в крайна сметка допринасат за разпадането на Армения и мимолетната поява на държавици, които представляват опити за възраждането й. Като такъв опит трябва да възпримаме и Самуилова България поне в началото й."

Не ми е съсем ясно защо "трябва да възприемаме така".. Не ми е съвсем ясно, може би защото съм прост българин , който няма Арменски корени.., също така - как може да се възроди Арменската Държава в България, при условие че 1) Властовият и "простонародният" етно-културо-лингвистичен ресурс и основа в България са различни от Арменските /Тези на Арменската държава, която се е разпаднала , 2) Наименованията държавата/територия (останала без владетел след смърта на Роман) както и самоназванията/наименованията на хората, населяващи я ,.са различни от Арменските... Бихте ли ни осветлили по тези въпроси, моля..

..Интересно е дали според вас, в аналогии с горе казаното от Вас- ние простите българи "трябва да възприемаме" (ваши думи) - че например.. Асеневци, и Тетеровци са искали "поне в началото" на управлението си, да възродят разпаднала се куманската държава (или прото-държава), наречена "голямата полвецка степ", но на българска почва?..Въпросът ми е общ, но може и да го сметнете за риторичен, ако желаете..

[КГ125]

Абе свети Илия, ти си първият панарменец, който съм срещал:):):):)

[Sveti_Iliya]

На Ресавски - Как бих могъл, та нали са тайни - Забранено ми е, пък и те са толкова тайни, че и аз не ги знам

На Маготин - Чувал съм - това е немската школа до Първата Св. война, после решиха, че е точно обратното и че са най-истинските арийци измежду арийците. Много архаични сведения и възгледи! Някои все още са там, други се развиват!

На Ник 1 - Пропуснал съм да уточня така би трябвало да възприемат арменисти и византолози! Изначалната Ви представа е погрешна, забравете аналогиите с една днешна България и ще се убедите, че след имп. Цимисхий, а дори и преди това между тогавашна България и Византийска Армения няма принципиална разлика - византийска администрация, византийски контингенти и провизнатийски партии... В запитването си 1 очевидно допускате, че цар Самуил се е възцарил след смъртта на престолонаследникът Роман, но византийските автори нямат такива данни - при цар Самуил е бил управител на Скопие, предал го е на имп. Василий ІІ и е назначен за стратег на Абидос (пристанище в Мала Азия). Цар Самуил не е изчакал и смъртта на по-големият му брат, а е провъзгласен от народа.

На КГ125 - неприятно ми е, че няма панбулгари! Предлагам да съаздадем пантракизъм - има неопровержими данни, че арменците са траки!!!

Към всички - Тук темата е на Галахад, така че покажете уважение към него и пишете по същество!

Аз питам тук и на друго място защо уважавани български историци изразяват несъгласието си с някои недвусмислени доказателства и аргументи, доказващи арменския произход на комитопулите (не само по майка). Бих искал все пак подобно становище да се обоснове, защото дори между несъгласие и съмнения има разлика. Ако се съмняват в първоизточника - самуиловия съвременик, то има и други сведения - преки и косвени!!!

[Иванко Тертер]

Изначалната Ви представа е погрешна, забравете аналогиите с една днешна България и ще се убедите, че след имп. Цимисхий, а дори и преди това между тогавашна България и Византийска Армения няма принципиална разлика - византийска администрация, византийски контингенти и провизнатийски партии... В запитването си 1 очевидно допускате, че цар Самуил се е възцарил след смъртта на престолонаследникът Роман, но византийските автори нямат такива данни ...

Св.Илия, подценяваш обстановката в 971 г. За Юго-източната част на І БЦ може да се каже, ме в 971 г. Цимисхий налага властта си. Обаче структурите на І БЦ, т.е. самото І БЦ продължава съществуването си в:

- Западната част /мести се патриаршията, първенците и държавната структура и столица отиват там - Средец, Видин, Преспа, Охрид/ и в

- Северната част /между Дунав и Карпатите - там са описани /анонимна унгарска хроника/ множество запазили властта си жупани /Георги, Димитрие и т.н./, както и други които /според Ю.Венелин/ "многократно са правили покушения да ОСВОБОДЯТ българските земи под "византийска" власт и успяли едва при братята Асен и Петър".

Държавните структури на І БЦ работят до 1019г. с център Охрид и може да се каже вкл. до 1185 г. северно от Дунав, които след провъзгласяване на независимостта от 1185 г. си стават естествена част от възстановеното царство с център - столица Търново.

Напълно естествено византийците да "мълчат" за възцаряване на Самуил, защото той е добил титла от Рим, Ватикан. Освен всичко друго, най ценни източници са: източник № 1 - папа Инокентий ІІІ /който задълбочено проверил титлите давани от папството и потвърждава думите на източник цар № 2 - Калоян /"моите предшественици Симеон, Петър и Самуил получили благословия и титла от Рим"/. Това го има в тяхната кореспонденция в периода 1199-1204г.

[nik1]

На Ресавски - Как бих могъл, та нали са тайни - Забранено ми е, пък и те са толкова тайни, че и аз не ги знам

На Маготин - Чувал съм - това е немската школа до Първата Св. война, после решиха, че е точно обратното и че са най-истинските арийци измежду арийците. Много архаични сведения и възгледи! Някои все още са там, други се развиват!

На Ник 1 - Пропуснал съм да уточня така би трябвало да възприемат арменисти и византолози! Изначалната Ви представа е погрешна, забравете аналогиите с една днешна България и ще се убедите, че след имп. Цимисхий, а дори и преди това между тогавашна България и Византийска Армения няма принципиална разлика - византийска администрация, византийски контингенти и провизнатийски партии... В запитването си 1 очевидно допускате, че цар Самуил се е възцарил след смъртта на престолонаследникът Роман, но византийските автори нямат такива данни - при цар Самуил е бил управител на Скопие, предал го е на имп. Василий ІІ и е назначен за стратег на Абидос (пристанище в Мала Азия). Цар Самуил не е изчакал и смъртта на по-големият му брат, а е провъзгласен от народа.

На КГ125 - неприятно ми е, че няма панбулгари! Предлагам да съаздадем пантракизъм - има неопровержими данни, че арменците са траки!!!

Към всички - Тук темата е на Галахад, така че покажете уважение към него и пишете по същество!

Аз питам тук и на друго място защо уважавани български историци изразяват несъгласието си с някои недвусмислени доказателства и аргументи, доказващи арменския произход на комитопулите (не само по майка). Бих искал все пак подобно становище да се обоснове, защото дори между несъгласие и съмнения има разлика. Ако се съмняват в първоизточника - самуиловия съвременик, то има и други сведения - преки и косвени!!!

"Изначалната Ви представа е погрешна, забравете аналогиите с една днешна България и ще се убедите, че след имп. Цимисхий, а дори и преди това между тогавашна България и Византийска Армения няма принципиална разлика - византийска администрация, византийски контингенти и провизнатийски партии..."

Това което пишете са неверни неща, но явно вие си вярвате на тях...

Вашата представа не отговаря на фактите, а на желанията ви. Тази област (условно казано Юго-Западната част на Първата българска държава), до Пресиан - който я завлядява (за първи или първи и единствен път- както се вижда от написа на Филипи)- има твърде голяма автономия (някой медиависти са склонни да търсят и намерят втора българска държва на Балканите - според наличието на "архонт на българи и керамийци" в тази страна,.. и според липсата на отразяване във византийските източници на анексирането на тази област от Дунавска България - което е цяло чудо).. , но важното е че тя е населена с етнически прабългари, сродни на тях авари, и небаптизирани славяни , които хора много бързо се инкорпорират в Българската държава.. Илюзорно и антиисторично е да се вярва и мисли че Пресиан I, Борис I, Симеон I , и Петър и неговите наследници са запазили византийската администрация в тази част на България, византийските контингенти (които контингенти, преди това при завладяването , присъединяването са унищожени от българските войки) и никога тези земи както се вижда от писанието на Асолик от Тарон не са ре-ромеизарини / де-българизрани/ в периода до завладяването им от Василий Булгароубиец. Асолик разказва как през 435 г. от арменската ера (което съответства на периода от 14 март 986 г. до 13 март 987 г. от християнската ера) <<император Василий изпратил едно пратеничество да сключи мир с българите» Той споменава, че тогава ги управлявали „двама братя". Казвали се (комитопули) и името на по-големия било Самаел (т. е. Самуил). „Те били от арменския народ и по произход от провинция Дерджан, а император Василий ги прехвърлил с наемните части" в Македония да се бият срещу българите." От тук в удобен момент те се отделили от него и преминали на страната на владетеля на българите който бил евнух. Заради смелостта си „израснали в неговите очи". Именно „комсадягк-Комитопулите" владеели земята и с времето започнали сериозна борба срещу „императора на гърците".

Провизантийските партии нямат нищо общо с дискусията и въпросът ми!

"В запитването си 1 очевидно допускате, че цар Самуил се е възцарил след смъртта на престолонаследникът Роман, но византийските автори нямат такива данни... ...

Подчетаното, което е написано от Вас не е вярно - защото данните са при Скилица..

"Цар Самуил не е изчакал и смъртта на по-големият му брат, а е провъзгласен от народа.".. Това са три лъжи: Няма никакво значение дали Самуил е бил Шогун, народен Водач, Диктатор, или каквото и - 1. той не е легитимен цар на Българите допреди смъртта на Роман, защото царската власт се легитимира чрез Бога /Христос/ а негов предствител на земята е глава на Църквата. 2 . Така че не е "провъзгласяван" от народа за цар, - 3. По-големият брат умира през 979г , така че обективно Самуил не би могъл да изкача неговота смърт след смъртта и/или управлението на Роман..

[_magotin_]

На Маготин - Чувал съм - това е немската школа до Първата Св. война, после решиха, че е точно обратното и че са най-истинските арийци измежду арийците. Много архаични сведения и възгледи! Някои все още са там, други се развиват!

Не, драги, това е съвременната немско-англо-френска школа, която е изписала купища материали за иранското влияние над Грузия и Армения. Която впрочем звучи доста научно и се позовава на далеч по сериозни доказателства от исторически клюки и треторазрядни асинхронни хроники... Ако искаш, мога да ти покажа за какво точно иде реч...

[Smordo]

Свети Илия, ти казваш: "Аз питам тук и на друго място защо уважавани български историци изразяват несъгласието си с някои недвусмислени доказателства и аргументи, доказващи арменския произход на комитопулите (не само по майка). "

Защото в стихотворениено “На Комитопула” на византийския поет Йоан Геометър, който също като Асохик (Асогхик) е бил непосредствен съвременник на събитията, но много по-близко географски, комитопулите са споменати в единствено число и оприличавайки ги с комета, Йоан Геометър казва, че те се явили на небосвода, когато “залязъл” (т.е. починал) император Никифор Фока, т.е. скоро след 10 декември 969 г. А твоят Асогхик твърди, че император Василий ІІ ги бил довел на Балканите, което може да е станало не по-рано от 976 г. Ето защо "уважавани български историци изразяват несъгласието си ". Историята не се пренаписва само на базата на ЕДИН извор. Пък бил той и арменски.

Тъй като, съдейки по горните ти постове, много държиш на византийските източници, ето ти един такъв. Не знам дали ще ти хареса, но цнам, че ще ми повториш, че хабер си нямам от история на Византия, но поне пък ти като спец. би трябвало да си чувал за Йоан Геометър.

Апропо, помолих те най-учтиво по-горе да посочиш писани от тебе статии, студии или книги, където още отдавна си изяснил куп въпроси от българо-арменската тематика, за да вземем ние "момченцата, дето си мерим пишльоците във форума" да се пообразоваме. Но ти благоволи да се измъкнеш от молбата ми. Затова я повтарям отново. Доколкото разбрах, четейки постовете във форума, под Свети Илия се крие д-р Илия Симеонов. Днес Google не ми изкара нищо...

[Smordo]

Не, драги, това е съвременната немско-англо-френска школа, която е изписала купища материали за иранското влияние над Грузия и Армения. Която впрочем звучи доста научно и се позовава на далеч по сериозни доказателства от исторически клюки и треторазрядни асинхронни хроники... Ако искаш, мога да ти покажа за какво точно иде реч...

Да чукна и аз нещо. Когато европейските езиковеди започват през ХІХ век да изучават сериозно (старо)арменския език, първоначално го поставят в иранската подгрупа на индоевропейските езици, а по-късно го отделят в самостоятелна. Причината - 20 000 заемки от старо, средно и новоперсийски в арменския език. Тук не броим заемките от партски и согдийски.