Произход на славяните

[Frujin Assen]

Клим Санич. Още от самото начало се сблъскваме с проблема който е стоял пред Нестор, Козма Пражки и полския хронист Гал Анноним- първите славянски хронисти. Те са разполагали с конкретни източници- византийски хроники.

Клим Жуков. Но това е съмнително, както при Тацит- за германците повече, за скандинавците съвсем малко защото той там не е бил и просто преразказва.

КС Да, подобно е, освен това. Но защо казвам, че това е проблем? Това е хрониката на Георги Амортол и Йоан Малала и някой странични, като Продължителя на Теофан. Съответно тези прекрасни хора които изброих византийски хронисти споменават славяните, но не ги включват в кръга на цивилизованите народи. Тоест това са или някакви далечни съседи варвари или направо вредни и опасни същества които идват да безпокоят цивилизования свят. Затова те не влизат в кръга на примерно 70 те народа които произлизат от Адам и Ева което по средновековни мерки се е считало за уважаем произход.

КЖ Да от какво, от плесента ли произхождат?

КС Опасявам се, че това никого не го е интересувало, какво значение има.

КЖ Тоест те не са съвсем хора?

КС Нещо такова, те са варвари, живеят някъде там... където живеят и хората с кучешки глави, говорят непонятно, нанасят вреда, но може да бъдат и полезни ако се сбият едни с други или бъдат хвърлени срещу някой друг. И поради това нашите първи славянски хронисти са принудени да конструират фактически историята на славяните започвайки от самото начало, от Потопа. Обаче и Нестор и Козма Пражки пишат летопис. Тяхната цел е не историческо научно изследване, а разказ. При това византийците не са ги считали за хора, а те са се считали за хора. А тъй като историята е пределно етноцентрична, то целта им е била да привържат своя народ към съществуващия контекст. Поради това и Нестор и неговите съвременници фактически са конструирали своята история изхождайки от разполагаемите източници, от някакви устни предания. И всички те малко или повече концентрират произхода на славяните на Дунав. Тоест, това е била точката от която по мнението на летописците започва разселването на славяните. И естествено били конструирани напълно легендарни предци. Чехите например произхождат от Чех, Киев основал Кий и прочее. Това естествено са напълно легендарни предания които нямат ясна обективност поради което за тях може да се говори само като за предания и да се изследва по тях народната памет. Но те не могат да се разглеждат като обективна даденост.

Етногенеза на славяните. Веднага ще кажа, че ако сега някой чака готови отговори "било е така" ще го разочаровам- няма да се получи. Произхода на славяните е от една страна поле за крайно рисковани предположения, а от друга за малко или повече обосновани хипотези. Имаме крайна необективност на обективните данни. Имаме археологически данни, лингвистика, генетика.

Проблема с лингвистиката е, че тя работи с обективни данни, а те в един момент свършват. Отива се в такава древност, че лингвистиката няма носител, няма писменост и ние не не знаем доколко тази лингвистична група отделена в определен ареал съответства на този или друг народ, защото това е такава древност, че всички съвременни народи са изглеждали по друг начин, били са други и даже  ако се проследи прекия генетически предшественик и вие се срещнете с него няма да го разберете, познаете. Да, той се явява наш пра пра пра дядо, но е толкова далечен, че нищо не можем да кажем със сигурност.  Тук идват данните от археологията. Но не винаги можем да кажем- това гърне чие е, ако няма разбира се знаци. Но все пак има една култура, която точно е славянска.

Но нека видим откъде въобще знаем за ранните славяни. Те обаче не са още славяни, и за тях е правилно да се говори за пра славяни или прото славяни. Разбира се знаем от античните автори. Плиний стари в "Естествена история" от средата на 1 ви век пише, че земите източно от балтийско море до река Вистула са населени от сармати, венеди, скири и гири. За тези венеди се смята, че са първото споменаване на прото славяните. Защо се смята така? Защото в по късно време, по късни източници свързват венедите към славяните. Това обаче кой кого как нарича е възможно най необективното. Гърците например наричат скити всички които живеят северно от черно море. Разбира се, имало е умни хора, които са опитвали да разграничат тия от ония скити, но за всички нормални хора в Константинопол е било ясно, че това е напълно без значение.

Тацит през 98 написал съчинение за германците и там отново пише за венедите. Незнам към кои да отнеса певкините, венедите и фените към германците или към сарматите. Венедите са приели много нрави от германците, тъй като за грабеж ходят в планините между бастарните и фените. Те също строят къщи, ползват щитове и се придвижват пеша с голяма скорост. Отново е неясно доколко венедите може да бъдат индифицирани със славяните. Явно по това време все още се появява езика който впоследствие ще стане славянски. Тацит поселва венедите които е възможно да са германци или славяни някъде в източна Полша, западна Беларус, северна Украйна. Александрийския географ Клавдий Птолемей в средата на 2 ри век указва приблизително къде може да са живели тези същите венеди които той наричал най многочисления народ в Сарматия. Но не може да сме сигурни, че това са славяни, това може да е бил някакъв народ чието име впоследствие да е взето от един или няколко славянски народа. Той ги поселвал на брега на балтийско море източно от Висла. Има такава Пейтингерова карта или Пейтингерова таблица- средновековно копие на римска карта където било показано разселването на народите. Там венедите са споменати два пъти. Те живеят някъде западно от Дакия. От 5 век започват малко или повече точни данни за славяните. През 448 гръцкия посланник Приск панийски е ходил с посолство при Атила и в своята "Готска история" описва местните народи и възможно там намираме първото споменаване на славяни. Хуните още преди Атила преминали през цялата зона от степите до лесостепите и събрали огромна маса население. Номадите обаче са крайно възприемчиви към чуждо културно въздействие, те като правило нямат такова агресивно отхвърляне на чуждата култура, религия. Да, могат да убият, но не от злоба. А ако си взаимодействаш с тях те могат да вземат от теб думи и прочее и прочее. Приск описва как гощавали Атила с такава напитка като "Медос"- това явно не е хунска дума.

КЖ А какви са били хуните по националност, някакви прото китайци?

КС Това е много сложен въпрос. Очевидно е, че тези хунну или сюнну които живеели северно от Китай когато се придвижили на запад предизвиквайки ВПН придвиждайки се няколко века са се изменили етнически. И когато говорим за държавата на Атила ясно е, че там са били и готи и траки и предшествениците на славяните или даже направо ранни славяни. По описанието на Приск става ясно, че много от думите имат ясен славянски произход. Например пиршеството по случай смъртта на Атила се наричало "страва" което явно е славянска дума. Той разказва, как негови поданници са плували в реките на еднодръвки което както знаем е характерно за славяните от по късно време.

Отново подчертавам, че всичко това са необективни данни с голяма доза предположения. Отчитайки колко голяма е била империята на Атила най вероятно в нея са влизали и предшествениците на славяните. А от 6 век се появяват проверяеми данни. Какво знаем от източниците от 6 век? Тогава е първото споменаване не само на венеди, но и на склавини, които абсолютно точно славяни съдейки по названието и антите. Йорданес в Гетика съобщава, че те живеят на Днепър или в средното приазовие както ни съобщава Прокопий Кесарийски, а западната граница на ареала е била някъде в района на Висла.

ДП Тоест това може да се тълкува, че племената са се разрастнали силно и започнали да оказват влияние, тоест са станали забележими?

КЖ Може да се каже и по друг начин, тъй като падането на протодържавите на готите, които обхващали района на северното причерноморие от Донецк до римската граница и Крим, та когато хуните ги смазали това придизвикало движение на всички народи обитаващи този район. В частност се раздвижили и протославяните които губят част от материалната си култура, оказват се в гористите части на Европа където се крият от хуните, а после когато хуните се махат се образува вакуум. Защото както знаем Атила бил разбит на Каталуанските поля, а след смъртта му неговата държава както всяка друга номадска нямаща икономически базис се разсипва. И се образува вакуум. Така се срещат два свята варварския горски и цивилизования римски на ИРИ. И там отново се оказват славяни и отново ги виждат. Ето как ги описва Прокопий Кесарийски средата на 6 век в Готските войни- "Тези два варварски народа (антите и склавините) целия живот и законите са еднакви, те имат и един и същи език твърде варварски и по външен вид не се отличават едни от други. Някога даже името у антите и склавините е било едно и също. В древността и двете племена се наричали спори (тоест по гръцки разхвърляни), мисля защото са живели заемайки цялата си страна разхвърляни на отделни селца". Това което пише Прокопий много точно съвпада с данните от археологията. Това е много точно описание на Пражко-карчагската култура. Малки селца разхвърляни на огромна територия.

После имаме съобщение в Стратегикона на император Маврикий. Това е края на 6 началото на 7 век. "Те (славяните) се заселват в гората, около езера, реки или блата, въобще в труднодостъпни места. Реките им се вливат в Дунава, владенията на склавините и антите са разположени сега по реките и се допират едни до други, така че, между тях няма рязка граница".

Какво виждаме? Прокопий, Йорданес и Маврикий и малко преди това Приск които ни съобщават напълно определени географски координати. Къде живеят венедите които знаем още от 1 век, и славянските племена, тоест склавини и анти. Това са достоверни източници, които ни разказват за славяните.

ДП Самите ни предци тогава нищо не са писали. Или все пак са оставили нещо?

КЖ От това време нямаме нито един паметник където славяните да са оставили надписи.

ДП А картинки?

КЖ Много сложно е с това. Картинките имат пряко отношение към археологията, защото са намирани от археолози. Те са малко, веднага го казвам. Прочее в някой източници се описват не само славяните, но и нашите приятели фино-угрите, балтите. Например Йорданес описва чудос, тоест чудь, вас тоест весь, меренс тоест мерия и мордос тоест мордва. Той описва в Гетика как Херменрих покорява венедите. Имаме също така наречения "Анонимен баварски географ" от първата половина на 9 век. Той е последния отглас от античната традиция който описва разселването на славяните. В тях има твърде много названия на славяните от които почти всички са неколизуеми, тоест това което е на границата с франките е ясно, там е казано кои как се казват, къде живеят, но в момента в който от франкската граница има някакво отдалечаване там даже с имената не е ясно как да се тълкуват, тъй като някой категорично не са славянски, като например племето рутци, които някой смятат за руси. Възможно е този баварски географ да е наричал по грешка славяни племена които не са били славяни, освен това не локализират или го правят неточно. Това е състоянието на автентичната изворова база от 2 ри до 9 ти век, тоест времето на създаването на раннославянските племена от прото славянските или както сега е прието да се казва пра балто-славянските племена, защото се счита, че в миналото балтите и славяните са били един народ.

И така за да определим какво са славяните е необходимо да съвпадат 3 дисциплини - лингвистика, археология и писмени источници. С писмените източници малко или повече се оправихме, нека видим лингвистиката. Така от 6 век малко или повече се образуват славянски народи в съобщенията на хрониките. Съдейки по всичко това е закономерно явление защото такива големи образования се образуват в историята на европа приблизително веднъж на 500 години. Например 500 г преди Христа се появяват келтите, при раждането на Христос се появяват германците, а през 500-600 се появяват славяните. Тук може да ни помогне например хидронимията. Хидронимията на източна европа ни дава 3 големи лингвистични области или ареала, които малко или повече могат да бъдат признати за съответстващи  на архиологическите култури. На север гористата зона при Двина и Ока, там са живели фино-угорските племена- лесо степна и степна зона където в древността са живели иранци- скити и сармати. Пространството между иранците и бъдещите фини е мястото където се разпространяват езиците и диалектите които условно може да наречем балтийски или по правилно пра балтийски от които по късно се ражда пра славянския език, а впоследствие и славянския. Ако обобщим представите на лингвистите за развитието и съществуването на този изходен прото славянско-балтийски народ, може да цитираме лингвиста Хабургаев който пише "Основната част от езиковите предци на пра славяните това са група племена които по силата на някакви причини са се обединили в езикова група отделяйки се от обширната група която в продължение на векове е била разпространена по горските райони на европа асимилирайки аборигените основно финоезични, продължавала е да живее тук и да се развива ставайки непосредствени предци на пра славяните, а от първата половина първото хилядолетие била асимилирана от източните славяни оставяйки сравнително малобройни народи наричани балтийски". Лингвистичната версия как  е изглеждало това е описана от Глеб Сергеевич Лебедев. 1 во това е някакъв изходен пра славянски народ потомци на пра индоевропейското население които в горската област на източна европа сформират изходния материал за образуването на славянството и славянските езици, 2 ро това е обособилите се на юг видимо в резултат на контактите с различни съседи група племена които може да се нарекат пра славянски, 3 Ако допълним данните на лингвистиката и археологията възниква някаква балтийско-курганна култура, тоест възникват няколко групи племена, няколко културни ареала където започват да се издигат кургани. На запад това пра балтийската група. 4 населението на впоследствие разселилите се прото славяни които се включват в етногенеза на балтийските народи откъдето впоследствие на една страна отиват славяните, а на друга балтите. И населението на областите където върви разселването на пра славяните постепенно се интегрират в славянска общност. Прото славянския се запазва както в прото балтийския архаичен език който е различен както от прото балтийския, така и от про славянския. При това прото балтийския и много близкия до него прото славянски народи съставявали единен масив. Това продължавало в течение на първото хилядолетие. Така те се формирали. Разбира се, ако се намирали в гората и не общували с никого езика им се консервирал, а ако близко се намирали съседи, то славяните влияели на келтите примерно, келтите на славяните. Това е пример от западния ареал на разселението на славяните. Получавали се някакви хибридни моменти. Прониквали думи, граматически форми. Така започнало разслояването на диалектите на неголеми групи, от които по късно се появили източнославянските езици, южнославянските езици и западнославянските езици.

За да сравним това което казахме с обективни данни трябва да видим археологията.

 

 

 

 

 

До 35,39

Редактирано Март 8, 2018 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Ново мнение да излезе напред.

[Exhemus]

Моля коментирайте надписи на венетски и раетски от 5ти век пр.хр., които дължим на Спараток:
"Еси умни, не сур" - ти си умен, не си неопитен. /амулет/

"Есми Венелу слеений" - аз съм изпратен на Венелин. /съд /
 

Първият надпис, който ще бъде разгледан е намерен в Магре, Италия. Регистриран е като Schum. МА 14. Текстът е изсечен върху еленово рогче, което е било носено като амулет.

Втория надпис е венетски, гравиран е върху съд намерен в гробница. В моментта се съхранява в музея на Адрия.

 

линк Спароток

[Last roman]

на какво се основават тези псевдолингвистични преводи? Мисля че разделът за алтернативна история е на друго място

 

[Exhemus]

  On 22.03.2018 г. at 7:08, Last roman said:

на какво се основават тези псевдолингвистични преводи? Мисля че разделът за алтернативна история е на друго място

 

Expand  

 

ЕСИ УМНИ НЕ СУР /според Спароток/      Несигурните букви    нЕ СУР .  E - с изтрита чертичка, приема се, начертанието М било С - трябва да се провери, както и D преведено като Р.  Обърнатото У също трябва да се провери.

 

 

ЕСМИ ВЕНЕЛУ СЛЕЕНИЙ /според Спароток/    ЕСМИ ФЕНЕЛУ СЛЕЕНИИ     Това начертание Ф трябва да се провери дали е В.

Преди бях намерил по-неутралин източник на изображенията. Сега неямам време да потърся.

 

[Пандора]

Само не разбирам какво общо има темата с "Подводници" и "Новото руско оръжие" ?

[Frujin Assen]

  On 22.03.2018 г. at 12:36, Пандора said:

Само не разбирам какво общо има темата с "Подводници" и "Новото руско оръжие" ?

Expand  

Защото започнах превода в "моя раздел" и забравих да я прехвърля. 

[Frujin Assen]

Защо изобщо трябва да се обсъжда сериозно по какъвто и да е повод Спародок? Може в тема "хумор" или в най добрия случай алтернативна история.

[Пандора]

  On 22.03.2018 г. at 12:52, Frujin Assen said:

Защо изобщо трябва да се обсъжда сериозно по какъвто и да е повод Спародок? Може в тема "хумор" или в най добрия случай алтернативна история.

Expand  

Алтернативка - разбирам, военно дело - , ще го гърмим ли  или какво 

[Exhemus]

  On 22.03.2018 г. at 12:52, Frujin Assen said:

Защо изобщо трябва да се обсъжда сериозно по какъвто и да е повод Спародок? Може в тема "хумор" или в най добрия случай алтернативна история.

Expand  

Забележи, че въобще не обсъждам Спароток. Предлагам на обсъждане артефактите, които той е изкопал.

И какво? Всичко, до което се е докоснал Спароток, става прокажено и не трябва да се пипа ли? 

Ето линк към старите италийски азбуки.  Всички букви от таблицата за венетски и раетски съвпадат.

Единствено   НЕ СУР трябва да се чете НЕ ШУР.

 

Редактирано Март 22, 2018 от Exhemus

[Last roman]

как изобщо може да си сигурен кое как се чете. Лингвист ли си? Древни езици ли си изучавал? Щото в Русия спаратокоподобните по подобна 'логика' разчитат етруския с помощта на славянската азбука.

 

[Frujin Assen]

  On 22.03.2018 г. at 13:26, Exhemus said:

 

И какво? Всичко, до което се е докоснал Спароток, става прокажено и не трябва да се пипа ли? 

 

 

Expand  

ДА !!! До това до което се е докосвал Спарадок може да се докосват само най добрите специалисти, които след като установят за какво всъщност иде реч и си кажат тежката дума може и ние любителите да се включим.

[Exhemus]

  On 22.03.2018 г. at 14:28, Last roman said:

как изобщо може да си сигурен кое как се чете. Лингвист ли си? Древни езици ли си изучавал? Щото в Русия спаратокоподобните по подобна 'логика' разчитат етруския с помощта на славянската азбука.   

 

Expand  

В случая няма никакъв словесен пластелин. Мачкане и разтягане  

Учудващото е, че като смениш символите от скрипта със съответните от таблицата /виж линка/ се получава въпросният текст. На черковно-славянски изразът буквално съвпада!? А той си е старобългарски.  Тук недолюбваният Спароток е прав. Имаме прав текст, не превод и не тълкувание.

За мен това също е доста съмнително, но оборване може да търсим само по линията фалшификация на артефакта. 

 

[Aspandiat]

  On 22.03.2018 г. at 12:16, Exhemus said:

 

 

ЕСМИ ВЕНЕЛУ СЛЕЕНИЙ /според Спароток/    ЕСМИ ФЕНЕЛУ СЛЕЕНИИ     Това начертание Ф трябва да се провери дали е В.

Преди бях намерил по-неутралин източник на изображенията. Сега неямам време да потърся.

 

Expand  

Ти да видиш.

Аз пък предлагам друг прочит: ЕС МИ ВЕНЕ ЛУСЛЕ ЕНИЙ

В превод: ТУК (иси) НЕ (ми) ИДВАЙ (вене) ЛУЦИЙ (лусле) [син на] ЕНИЙ/ЕНЕЙ или ЕНЕЕВ.

Моят превод срещу Спаротоковия.

 

Става и така:

ЕСМИ ВЕНЕ ЛУСЛЕ ЕНИЙ

В превод: АЗ СЪМ (есми) НА ДОБРИЯ (вене) ЛУЦИЙ (лусле) [син на] ЕНИЙ/ЕНЕЙ или ЕНЕЕВ.

Моят превод срещу Спаротоковия.

 

Редактирано Март 22, 2018 от Aspandiat

[Exhemus]

  On 22.03.2018 г. at 15:36, Aspandiat said:

Ти да видиш.

Аз пък предлагам друг прочит: ЕС МИ ВЕНЕ ЛУСЛЕ ЕНИЙ

В превод: ТУК (иси) НЕ (ми) ИДВАЙ (вене) ЛУЦИЙ (лусле) [син на] ЕНИЙ/ЕНЕЙ.

Моят превод срещу Спаротоковия.

Expand  

Браво!  Но другия превод се връзва смислово с подареният съд, на който е написан

[Aspandiat]

Ми и вторият превод, който дадох впоследствие, се връзва.

До утре, ако се напъна, ще изкарам още 2-3 варианта.

[Exhemus]

Фалшификация на артефакта?

Да видим? Спароток не може да го направи, но КГБ може и има интерес.

Как? При разкопките, подмяна в музея или в хранилището. Ако е в музея, сигурно оригиналът е описан някъде и фалшификацията ще може да се установи. Ако е при разкопките, трябва да се види кои са участниците. Международен ли е екипът? Ако е в хранилището - списък с изследователите, които са искали достъп

[Exhemus]

  On 22.03.2018 г. at 15:47, Aspandiat said:

Ми и вторият превод, който дадох впоследствие, се връзва.

До утре, ако се напъна, ще изкарам още 2-3 варианта.

Expand  

Куца ти  ИСИто, НЕто и падежът на ЛУСЛЕ   Давай нататък. Успех!

[sir]

  On 22.03.2018 г. at 14:28, Last roman said:

как изобщо може да си сигурен кое как се чете. Лингвист ли си? Древни езици ли си изучавал? Щото в Русия спаратокоподобните по подобна 'логика' разчитат етруския с помощта на славянската азбука.

 

Expand  

Те етруският и раетският са твърде вероятно близки/сродни езици, така че да не се окажат накрая спаратоците прави.

[Du6ko]

 

Карта на търговските пътища по време на древните славяни. Стори ми се интересна. От Скандинавия до Багдад. Жалко Багдад го няма той е на границата на показания свят ! С особен цвят са обозначени пътищата през земите на Славяните - източни и западни и Волжските Българи и Хазарите ! 

Картинка към интересната легенда и песен на В. Высотский за Вещия Олег, влъхвите и неговия кон ! Много интересна легенда. 

[Last roman]

какви са тея албанци на картата :)))

 

[bulgaroid]

За пръв път, руснак признава за липсата на яснота за произхода на славяните. Не чух цифри от порядъка на едно хилядолетие преди новата ера и как славянските езици са се разделили около новата ера. Браво. Долу горе до 36 минута е така после почнаха както си знаят.Демек глупости. Единственно не може да намери сили да признае германската връзка,сигурно ще ги затворят за това, и не посмяха. Иначе долу горе е така. И не е така. 

Наместо да се чудят да бяха отворили разкопките. Щяха да видят кой култури предхождат Пражко-корчакската култура, да ама не кой знае защо никой не за споменава  Пшеворската култура, изобщо не са чували за Милоградската култура или Зарубинецката култура. Тука нещата са малко по-сложни. Реално до IVвек не може да говорим изобщо оформянето на славяните и началната дата на съществуването им трябва да бъде точно IV век. Защото основополагащата култура на славяните се образува тогава. http://www.wikiwand.com/ru/Пражская_культура

Редактирано Март 23, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Всъщност славяните се образуват въз основа на балтите. Въпросните балти са огромен етнос живеещ на огромна територия в Европа. Те се приемат за директни наследници на Бойна брадва, и си живеят хиляди години необезпокоявани. Но около I век от новата ера започват да пристигат разни германци и скандинавци който заедно с балтите образуват Пшеворската култура и Зарубинецката култура и накрая готите образуват Черняховската култура.Фактически на начален етап славяните са смес от балти и германци заедно с гето-тракийски племена и сармати. 

[bulgaroid]

Фактически в цяла Източна Еверопа тече процес на образуване на бъдещите славяни. /На север от Дунав до Днепър, и от Одра  до  Припят се сливат под владичеството на германците, разни балти,траки и сармати. Но на началния етап все още имаме различни германски племена, например разни готи ,вандали и лугий. Пристигането в края на IV  век на хуните и подчиняването на на цяла Източна Европа окончателно дава облика на славяните. Фактически под управлението на хуно-българите вече имаме славяни. 

[Du6ko]

  On 23.03.2018 г. at 22:10, bulgaroid said:

Всъщност славяните се образуват въз основа на балтите. Въпросните балти са огромен етнос живеещ на огромна територия в Европа. Те се приемат за директни наследници на Бойна брадва, и си живеят хиляди години необезпокоявани. Но около I век от новата ера започват да пристигат разни германци и скандинавци който заедно с балтите образуват Пшеворската култура и Зарубинецката култура и накрая готите образуват Черняховската култура.Фактически на начален етап славяните са смес от балти и германци заедно с гето-тракийски племена и сармати. 

Expand  

Славяните са ядрото на Евразия и на Индо - европейските народи. На изток от славяните се отделят индо - иранските племена , на запад - немците ( неми , говорещи на непонятен език) . Най късно от славяните се отделят прибалтите - славяни рибари около Балтийско море.