Първите художници все пак са неадерталците

[boyko]

Определена е възрастта на пещерните рисунки на неандерталци от три обекта в Испания, отстоящи на стотици километри един от друг. Използвана е техника за ураниево-ториево датиране. Специалистите са установили, че скалните изображения и на трите места датират отпреди 65 - 68 000 години, тоест 20 000 г. преди да се появи ХС 

http://www.sciencemag.org/news/2018/02/europes-first-cave-artists-were-neandertals-newly-dated-paintings-show

В друга публикация от Science Advances се предлагат доказателства, че неандерталците са боядисвали и украсявали миди и раковини преди около 115 - 120 000 години - пак много по-рано, отколкото са откривани артефакти от ХС

http://advances.sciencemag.org/content/4/2/eaar5255.full

Находките показват, че неадерталците са имали абстрактно символично мислене, което предполагаемо е наследено от общия предшественик с ХС преди поне 500 000 г. са изводите в статията

Редактирано 27, 2018 от boyko

[Du6ko]

От доста време до гробовете на неандерталците има открити сдледи минерални бои. Също така и следи от цветя , листенца или нещо подобно.  Следи от тия предмети преживели десетки хилядолетия.  Неандерталците са предимно месоядни в много по- голяма степен от нас. Разбира се те не са имали никакви съдове, никаква керамика . ХСС в тази епоха също са били далече от керамиката. Но има сведения че хвърляйки нагорещени камъни в вода се варили в някаква степен месото и са добавяли растителни добавки за да се получи нещо като примитивна супа , бульон или дори чай. Разбира се това са спекулации. Възможно е тия цветя и треви да са били само за украшение, което също показва стремеж към естетика и духовното. 

Много хора днеска считат месето за по - ценно и по - голям деликатес от растителната храна. Въпрос на вкус. Но само по себе си само месо е твърде еднообразно и не така вкусно, както много от нас си мислят хапвайки салами и луканки натъпкани с подправки. Месото в много по - голяма степен от растителната храна се нуждае от вкусови добавки и  подправки. Възможно е месоядните неандерталци да са открили подправките , примитивните супи , бульони, билките и чая. Месоядния в много голяма степен се нуждае от продукти - витамини и микроминерали намиращи се в растителната храна. Даже има предположения че ние ХСС сме приели от Неандерталците кои треви могат да се използват в храната и кои не. Все пак ние сме дошли от Африка, а Неандерталците са си туземци - европейци. Ясно е, че туземците са знаели по добре флората на своя континет отколкото завоевателите африканци. 

[Южняк]

Да, не е толкова изненадващо. Но нека видим за какво става въпрос:

 

Може и да е рисунка. Може и да е схема, чертеж, което май не е същото като рисунка, не е изкуство. Чел съм антрополози със спорни хипотези какво виждаме - рисунка? - или схема на капан за лов на дивеч, нещо като карта на заграждения, пътеки и водоем, в дъното; чел съм и крайни тези като схема на селскостопански двор, да го наречем така, където мястото е разградено и в различните секции се държат различни пленени по време на лов животни, нещо като жив склад. Не е сигурно, че виждаме аналог на човешкото изкуство. Нито гаранция, че сапиенси и неандерталци са мислили по сходен начин; най малкото защото каквото виждаме е неразбираемо за нас, което по-скоро подсказва разлики в мисловния процес, отколкото прилики; т.е. не знаем какво е това. Дори не знаем дали е изкуство или нещо друго.

[КГ125]

Колко още имаме да научим новости за праисторията .. 

 

[boyko]

Преди 14 часа, Южняк said:

Дори не знаем дали е изкуство или нещо друго.

Така е. Доколкото същото може да се каже и за "творбите" на ХС. И за тях не знаем със сигурност какво са. Но не е там въпроса. Според мен акцента е в това, че неадерталците са имали чисто физическата възможност да мислят абстрактно. Мозъкът им е бил достатъчно развит за това да се изразяват със символи, а и да ги възприемат, когато тия символи са оставени на стената от друг. Развили са технология за изразяване - независимо дали е изкуство или схема на обор. При това са си дали труда "разработят" и съответните техн. средства - шаблони, сместване на пигменти, избор на определено, а не произволно място за излагане на "творбите" и т.н. Едва ли биха го правили ако не осъзнаваха, че е важно.

[Южняк]

Добре казано. Не изглежда да са отстъпвали на ХС по абстрактно мислене. 

[boyko]

On 1.03.2018 г. at 9:19, Южняк said:

Не изглежда да са отстъпвали на ХС по абстрактно мислене. 

Несъмнено. Даже се чудя дали скоро няма да дойде времето да гледаме на ХС като на "ученици" на неадерталците при първите им срещи. Взаимстване на поведение, технологии и т.н, което да е помогнало за адаптацията в условията на Европа. Въпросът дали развития си мозък двете групи са го получили по наследство от общ предшественик или са го развивали самостоятелно също е интересно да видим как ще се развие 

[лаик-1]

Един малко по-забавен коментар и от мен...

Пиехме си биричката в кварталното кафене,когато четиригодишната дъщеря на мой приятел ми подаде лист и химикал,и ме помоли да и нарисувам куче....Заех се с тази непосилна за мен задача и резултатът беше нещо средно между овца ,динозавър,извънземно и безформено петно..Но хлапето беше очаровано от моето "творение"...В същия момент към компанията се присъедини наша позната,която е завършила художествена академия,погледна рисунката пред малката и изцепи:"Браво миличка,като за четиригодишна,много добре се справяш!"  Краткосрочна мъртва тишина ,последвана от падане на всички под масата от смях.....

От детската градина ,та до 7-8 клас аз съм учил рисуване....Това са близо 10 години....

Нямам идея,кой е нарисувал горната рисунка,но със сигурност е бил в пъти по-талантлив от мен в изобразителното изкуство....Аз не бих могъл да нарисувам така пропорциите на предницата и на задницата на животното дори на лист хартия с молив,пък камо ли да ги издраскотя на някакъв камък....И със сигурност неизвестният художник не е ходил нито в детска градина,нито до 8-ми клас е учил рисуване....

Нямам идея кой на кого е бил учител по онова време,но този неадерталец със сигурност може да бъде мой учител по рисуване днес....

А този художник,ако би имал достъп до базови познания ,до които аз в днешно време съм имал,дали не би се справил в много днешни професи,които изискват този вид талант по-добре от мен?!

А дали не е имал и други таланти,които във времето ,в което е живял не е имал нито възможност да развие ,нито да покаже?!

Той ли е едиственият в групата с някакъв вид талант?!

А ако моите родители,вместо да ме пратят на училище,а ме бяха пратили директно в баира с овцете,дали щях да мога да прочета за тая дискусия,че и даже да изкажа мнение,колкото и простовато  да е?!

 

Редактирано Октомври 20, 2019 от лаик-1

[Skubi]

Преди 5 часа, лаик-1 said:

Един малко по-забавен коментар и от мен...

Пиехме си биричката в кварталното кафене,когато четиригодишната дъщеря на мой приятел ми подаде лист и химикал,и ме помоли да и нарисувам куче....Заех се с тази непосилна за мен задача и резултатът беше нещо средно между овца ,динозавър,извънземно и безформено петно..Но хлапето беше очаровано от моето "творение"...В същия момент към компанията се присъедини наша позната,която е завършила художествена академия,погледна рисунката пред малката и изцепи:"Браво миличка,като за четиригодишна,много добре се справяш!"  Краткосрочна мъртва тишина ,последвана от падане на всички под масата от смях.....

От детската градина ,та до 7-8 клас аз съм учил рисуване....Това са близо 10 години....

Нямам идея,кой е нарисувал горната рисунка,но със сигурност е бил в пъти по-талантлив от мен в изобразителното изкуство....Аз не бих могъл да нарисувам така пропорциите на предницата и на задницата на животното дори на лист хартия с молив,пък камо ли да ги издраскотя на някакъв камък....И със сигурност неизвестният художник не е ходил нито в детска градина,нито до 8-ми клас е учил рисуване....

Нямам идея кой на кого е бил учител по онова време,но този неадерталец със сигурност може да бъде мой учител по рисуване днес....

А този художник,ако би имал достъп до базови познания ,до които аз в днешно време съм имал,дали не би се справил в много днешни професи,които изискват този вид талант по-добре от мен?!

А дали не е имал и други таланти,които във времето ,в което е живял не е имал нито възможност да развие ,нито да покаже?!

Той ли е едиственият в групата с някакъв вид талант?!

А ако моите родители,вместо да ме пратят на училище,а ме бяха пратили директно в баира с овцете,дали щях да мога да прочета за тая дискусия,че и даже да изкажа мнение,колкото и простовато  да е?!

 

Ако имаш необходимата интелигенция, цел и издръжливост да се бориш за нея, тогава сигурно щеше да четеш и коментираш, даже и то тези по-сложни и задълбочени теми....Не може човек да се обосновава цял живот на родители, обстоятелства, късмет......идва времето когато.....

 

[лаик-1]

Преди 28 минути, Skubi said:

Ако имаш необходимата интелигенция, цел и издръжливост да се бориш за нея, тогава сигурно щеше да четеш и коментираш, даже и то тези по-сложни и задълбочени теми....Не може човек да се обосновава цял живот на родители, обстоятелства, късмет......идва времето когато.....

 

Не ми е нужна ,кой знае каква интелигенция ,за да преценя, дали някой рисува по-добре от мен или не...В случая неадерталеца е по-добър художник от мен - 100%...Разбрах горе-долу,какво е мнението ти за моята скромна особа,но не разбрах,какво е мнението по темата,което мисля,че е далеч по-важно за останалите съфорумци?!

[Skubi]

Преди 1 минута, лаик-1 said:

Не ми е нужна ,кой знае каква интелигенция ,за да преценя, дали някой рисува по-добре от мен или не...В случая неадерталеца е по-добър художник от мен - 100%...Разбрах горе-долу,какво е мнението ти за моята скромна особа,но не разбрах,какво е мнението по темата,което мисля,че е далеч по-важно за останалите съфорумци?!

Какво да кажа, което не съм казал, във връзка с рисунките намерени някъде в Алтамира/незнам сповмяш ли си/ Тях ги датираха за някъде около 35 000 години стари....И тогава имаше доста скептици.....А това че тези ги слагат на 65 000 години? Хмммммм