"Честит осми март, българко - ако още си жива"

[ramus]

Преди 2 часа, dora said:

това няма как да стане без културна промяна.

а как стават "културните промени"?

Интересно ми е как си представяш промените в културата и създаваните от нея стереорипни модели. Механизми, въздействия, фактори...

Социалната матрица е най-инертната система за изменения, защото тя е "общо поведение" с всички признаци на "живо същество". А в което и да е живо същество, инстинктивно е записано в кодовете му за защита - да се съпротивлява на измененията. В някакъв смисъл това е част от опитите му за "запазване" на "стазис-а"... В архетипната памет на вида, това е с ранг на поведенческа стратегия и тя е от висшите мотивни приоритети. 

Все пак е ясно че осъзнато рационално поведение не е възможно в рамките на цяла група. Дори и от двама члена, колективната динамика се определя все още на първо място от инстинти и архетипи - които са в зоната на несъзнаваното. Тия кодове са записани когато рациум не е съществувал. А все още рациумът е твърде "млад", за да има шанс да се намеси в дълбоките несъзнавани "води"... и да промени тъй дълго наслояваните и бетонирани за въздействие, несъзнателни "леъри"...

С тия думички исках да кажа, че рационално и осъзнато поведение е възможно за твърде малко хора от общото мнозинство. А междуличностни отношения от "висок порядък" и организация, са възможни единствено и само на основата на рациум, високо ниво на осъзнаване и психична зрялост на всичко това да се осъвмести и да се "възпита" инстинктивното заварено... Разбира се - и други фактори участват в "условията"... но мисля че става ясно за собственото ми разбиране по отношение на това колко е трудно да се постигне динамиката и организацията на сложните осъзнати отношения от висок порядък - главно защото те са осъществими в рамките на висока самостоятелност и независимост на всяко участващо звено в тях. А условието за 'зависимост и (об)вързаности' в тия отношения е несъвместимо с нивото им.

В този смисъл - с други думи - няма как да са реални  и възможни отношения между високоорганизирани индивидуални хора, ако те самите не са такива... Въпрос на съответствие...

Има и друг проблем - в независимостта. тя е чудесен момент за вдъхновение и възниква още в детството като блян, като мечта за постигане. Но за нея е нужно да се "порасне". Твърде много хора играят на независими, точно като тийнейджъри, а всъщност вътре в себе си те са още пряко емоционално и социално зависими. Говоря - като неизраснати психични потребности... В този смисъл - опитите са за инжектиране на идеи в несъзнавания архетипен видов океан, но те имат базови разлики с основните инерции на принципите в него. НО - което е по-важното - обрича твърде много хора (в конкретиката на темата, условно "ЖЕНИ" ) някак си принудително да се държат като "самостоятелни"... а те самите не са узрели за такова поведение. Това не е роля - да имаш правата на самостоятелен и високо организиран осъзнат индивид, а ти самия да не си такъв.

Правата и свободите понякога са огромна тежест, която е с деструктивни психични последици - защото предложената обществена и културна роля на зрял, самостоятелен и осъзнат индивид, не кореспондира с качествата и нивото на зрялост на самия социален субект....

В тази връзка - като пример искам да посоча - вижте обобщителната картина на хората които влизат по тази тема като контратези и техните изменчиви основания. В общ смисъл въвеждането на изменения, те контрират със заучената и повторителна идея за 'както е било засега - така ни е добре', щото ни устройва'. Природата, оцеляването, ползите... ще изведат всички възможности които им хрумнат, с цел да отнемат рационалната нишка представена във вашите виждания. И все пак - тази "нишка" е основание на друг типаж хора, с други виждания и изисквания към битието, живота. И съотвастщи на тях друг тип отношение към другите хора и битието, по принцип.

От друга страна - вашите виждания също имат противоречивост в себе си... И тя отново се поражда от несъответвие между......... и ...... които са израз на същото несъответствие, в рамките на една личност... Не са много начините "несъвместимости' да се осъвместяват...и това започва първо отвътре сред всяко човешко същество - в територията, където по принцип се пораждат конфликтите...

================

Описваните горни случаи на "мъжкоженски отношения" тип флирт и игрите на привличане НЕ СА израз на високоорганизирани и осъзнати човешки същества, а на компенсационни поведения заради дефицити - на внимание, одобрение, на търсене, на предлагане... Дори и да е налице "умисъл" той прикрива обикновени щения в поведението на ниво "самец - самка". Това са естествени поведенчески прояви... но те няма как да пореспондират със субекти в по-високо ниво на психична зрялост и осъзнаване...

Редактирано Март 19, 2018 от ramus

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, dora said:

Аз лично нямам приятелки, които да се държат така, тоест да разиграват някого за собственото си удоволствие, че им обръщат внимание  - вероятно защото човек подбира средата си на основата на сходства и те не биха ми харесали - но ви вярвам, че и това е обичайно. Затова и написах, че това е в културата.

Ако обаче искаме да неутрализираме стереотипите, водещи до домашно насилие (стереотипът бе идеално описан от Фружин Асен, а връзката между него и домашното насилие - от мен), това няма как да стане без културна промяна.

Така е! Напълно си права.

Нещо което ми дойде на акъла за жените които "си го търсят". Това ми го каза един познат, младо момче. Първо трябва да направим едно неочаквано откритие. Освен да бъдат бити и унижавани, жените могат да бъдат и обичани и уважавани. И нещо още по страшно! Жените също са способни да обичат. Има случаи, когато някое момиче или жена желае да осъществи контакт с привлекателно за нея момче. Доколкото в нашата култура не е прието жената да започва директно задявката тя трябва да му привлече вниманието. Та според моя познат младите момичета днес са способни на всякакъв род действия, включително скандални или неприлични за да ги забележат момчетата. Според него нещата са стигнали дотам, че момичетата се държат по агресивно отколкото момчетата. 

И още едно лично наблюдение, което мен ме разочарова. Както знаем, жените са вечна тема за разговор между мъжете. Хваленето с подвизи е нещо нормално, но има и такива мъже, които ясно се вижда как за тях жената не е човек, а просто секс кукла. Като слушам такива даже на мен ми става неудобно при все, че и аз съм мъж. Може би точно такива индивиди стават насилници (понякога те разказват без смущение как са се държали лошо, или били жени).

[ramus]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

жените могат да бъдат и обичани и уважавани.

Жените също са способни да обичат.

 но има и такива мъже, които ясно се вижда как за тях жената не е човек, а просто секс кукла.

А за "жената" - като типажа от същото определение на обобщение - намирането и търсенето на мъж и задоволяването на инстинктивните програми на самката, мъжете са само средство за задоволяване на потребности. И за жените, и за мъжете е така... и няма полова разлика в програмите за търсене и стремеж за задоволяване на потребности, освен в начините за постигане и конфликта им със зададените социални и културни ограничения за това.

Но последното ти изречение, вече включва думичката ЧОВЕК - няма как това да е 'жена-мъж' на ниво 'самец-самка'. Говорите за различно ниво на проявление, идващо от различни нива на възприятие и отражение, осмисляне и осъзнатост...

освен това - в споменатите изречения дето цетирах - също е налице несъответствие - от една страна се говори за условни обобщения 'мъже и жени'... никъде не се споменава вече съвсем различното ЧОВЕК... Освен това - половата определеност, чрез първични и вторични полови белези, вече не е единствената форма на определение на социалните роли и поведение, това се изразява в думите ти, в абзаца:

Преди 1 час, Frujin Assen said:

нещата са стигнали дотам, че момичетата се държат по агресивно отколкото момчетата. 

разбира се, че ще се държат по-агресивно - пасивната им роля като културна зададеност, се променя, защото падат различни фактори от преградите. Ролята им да бъдат по модела на послушание, подчинение, на пасивност в игрите на привличане и ухажване, в търсене на подходящ портньор - е само в досегашната "норма". Но НОРМАТА не може да служи за "намордник" на личностните характеристики и дадености. Това е вредно за личностите, без оглед на пола. Да - за някои, които тази "норма" е част от тяхната собствена идентичност и скелет на опорните им положения за живота и битието - ще е 'подскок за защитаване на досегашното' - както и се случва навсякъде...

От друга страна - авторът на изречението от последния цитат също си кара инерциално да обобщава - защото верния израз е следния:

"...НЯКОИ момичета и жени, се държат по-агресивно околкото НЯКОИ момчета и мъже"

Агресията не е характерна само на мъжкия пол, тя е сред цялото животинско царство и е част от основните защитни кодове за оцеляване.

В общ смисъл падат някои основни моделни ограничения в поведението за да се решат вътрешните конфликти заради разделяне между лични възможности и особености в чисто психичен план, с очакванията да се проявявава личността спрямо очакването на програмирания общ социален модел. така пасивни хора, без оглед на пола си, ще излъчват свободно своята пасивност. А агресивните - пак без оглед на пола, ще проявяват своят темперамент, без да се налага да го крият и подтискат заради социалните ролеви очаквания.

Обратното на това - води до подтискане и психични обремености и няма как културно да продължава да се толерира. освен това - когато то не носи вече нужните ползи, се обезсмисля като част от задължителната социална сделка. Особено в държави в които социалните отношения и динамика са в по-напреднала възможност и готовност за изменения - се наблюдават опити за промяна на ролевото статукво.

Или казано с други думички - вече обобщението МЪЖЕ и ЖЕНИ ще е твърде неадекватно за да изразява предишната проста типизация и общи характеристики.

Редактирано Март 19, 2018 от ramus

[dora]

Преди 3 часа, ramus said:

а как стават "културните промени"?

Като цяло за нормотворчество има два начина.

Единият е отдолу нагоре - съществуването на някакви практики изисква в даден момент те да бъдат кодифицирани като официални норми, напр. като бъдат вписани в законодателството, за да се знае от цялото общество, че се постъпва така.

Другият е отгоре надолу: законодателят решава, че от датата на влизане на дадена нормативна мярка ще се постъпва според нея и създава механизмите за приложението й. Пак за да се знае от цялото общество, че от тях се изисква да постъпват така.

Системното прилагане на набора от мерки за утвърждаване на дадена норма означва, че от някъде нататък тя става част от обществената практика и се затвърждава като начин, по който се правят нещата. След което идва и културната промяна.

Ако нещо не се случва отдолу нагоре, еволюционно, то следва да се въведе отгоре надолу. За което се правят промени в закона или се приемат нови такива.

 

[ramus]

ок. Нормотворчеството - пак два начина, пак дуален модел... Като принципи - ок.

НО...

Преди 3 часа, ramus said:

Правата и свободите понякога са огромна тежест, която е с деструктивни психични последици - защото предложената обществена и културна роля на зрял, самостоятелен и осъзнат индивид, не кореспондира с качествата и нивото на зрялост на самия социален субект....

този казус не се решава от горните нормотворчески принципа. Проблемите по "мнозинството" продължават да са проблемни спрямо "единицата". Двата типа основни несъответствени уклона - социалните инстинкти - да служат като уеднаквяване и уподобяване и по този начин към колективен резонанс. И нуждата от индивидуална изява - като самоатоятелно същество, с уникални характеристики и дадености. 

Тия два основни уклона са в непрекъсната борба вътре във всеки човешки субект. Горното "нормотворчество" отново не решава този казус.

В този смисъл, за момента в тия горни изкази отново аз не намирам изход от проблема - защото предположително:

 - дори в изведените позовавания които цитирате отново са относно условното обобщение МЪЖЕ и ЖЕНИ ... и насилието. не се взима предвид отделния случай, с отделната конкретика и характеристики, особености, условия... А "мъже" и "жени" - както вече изразих - вече е остарял начин за обобщение, поради неадекватност.

 - увеличаването на възможността за агресия и свободата да я изразяват съществата с 'женски' полови белези, насилието ще се промени като статистика, но като цяло съотношението ще се запази, защото в неговата основа е насилието по принцип - без значение дали ще се изрази от "мъже" или от "жени" и спрямо кои... Субектите които го проявяват ще им спадне деференциацията по полов признак - само това...

Бихте ли ме поправили, ако виждате нещата по друг начин?

Редактирано Март 19, 2018 от ramus

[ramus]

Преди 41 минути, dora said:

Ако нещо не се случва отдолу нагоре, еволюционно, то следва да се въведе отгоре надолу.

Тук аз виждам проблем. Например - безраборния секс е социален проблем. В топлите държави със стабилни климатични условия и топъл климат, при наличие на изобилие от храна и ресурси и достатъчна сигурност за отглеждане на поколение... Сексуалните действия по принцип дори при маймуните не са израз само на инстинктивните програми за размножаване, а са и най-малкото социален регулатор. Един 'социален език и инструмент" за социална заявка, за регулация и израз на отношенията между членовете на групата...

Той е еволюционно "случване" и е част от видовата оцеляваща стратегия, но човешкият социум би се разрушил като колективен договор и е съставен  това не се допуска. Прилагани са всички мерки за ограничения и забрани, на всички нива...

В този смисъл - в изведеното от вас в цитираното изречение - не се осъвместяват " с въвежданията". Или с други думи - няма как да се допусне - всичко , което е "(от)долу" да стане " и (на)горе"...

Редактирано Март 19, 2018 от ramus

[dora]

Преди 5 часа, ramus said:

ок. Нормотворчеството - пак два начина, пак дуален модел... Като принципи - ок.

НО...

този казус не се решава от горните нормотворчески принципа. Проблемите по "мнозинството" продължават да са проблемни спрямо "единицата". Двата типа основни несъответствени уклона - социалните инстинкти - да служат като уеднаквяване и уподобяване и по този начин към колективен резонанс. И нуждата от индивидуална изява - като самоатоятелно същество, с уникални характеристики и дадености. 

Тия два основни уклона са в непрекъсната борба вътре във всеки човешки субект. Горното "нормотворчество" отново не решава този казус.

В този смисъл, за момента в тия горни изкази отново аз не намирам изход от проблема - защото предположително:

 - дори в изведените позовавания които цитирате отново са относно условното обобщение МЪЖЕ и ЖЕНИ ... и насилието. не се взима предвид отделния случай, с отделната конкретика и характеристики, особености, условия... А "мъже" и "жени" - както вече изразих - вече е остарял начин за обобщение, поради неадекватност.

 - увеличаването на възможността за агресия и свободата да я изразяват съществата с 'женски' полови белези, насилието ще се промени като статистика, но като цяло съотношението ще се запази, защото в неговата основа е насилието по принцип - без значение дали ще се изрази от "мъже" или от "жени" и спрямо кои... Субектите които го проявяват ще им спадне деференциацията по полов признак - само това...

Бихте ли ме поправили, ако виждате нещата по друг начин?

Законодателството залага общите принципи, решаването на конкретните казуси става от съдилищата, но това не означава, че понеже всеки човек е различен, закони не бива да бъдат приемани.

"Мъж" и "жена" не са условни, хората все още имат биологически пол.

Насилието на основата на пола също не е нещо арбитрарно, защото то се основава на битуващите съвсем конкретни и широко споделяни (известни на всички в съответната култура) стереотипи какви качества и характеристики са присъщи на даден пол и какви поведенчески модели са длъжни да спазват представителите му, само на основание на биологическата си принадлежност и без оглед на личните си качества. Със съответните "наказания",  под формата на дискриминативно отношение, социално отхвърляне или психологическо, физическо, институционално или финансово насилие. До такава степен, че страхът от отхвърляне е достатъчен мотиватор на хората да продължават да действат според стереотипа, дори когато реално той не  е в тяхна полза, напр. когато се явява основа за дискриминация ("compliance", "conformity",).

Инкриминирането на дискриминацията, със създаване на необходимите работещи структури и работещи механизми за преодоляването й, плюс инкриминирането на насилието, основано на пола, със създаване на същите, е напълно достатъчно за обществена, ерго и манталитетна промяна, заложена "отгоре".

Веднага обяснявам защо.

Кучето, тоест обичайният гласоподавател, скача според тоягата. И вметка по вашия коментар, относно зрелостта на индивида, постигането й не е проблем на законодателя, а на индивида. Ако той нарушава законите, следва да бъде санкциониран независимо от зрелостта си или липсата й, стига да е психически годен ("вменяем") и над определена възраст, над която носи отговорност пред закона.

Като го понакажат веднъж-дваж-триж, ако е психически здрав, ще си помисли дали да е незрял следващият път. Макар да не сме точно "рационално действащи" ("rational actors"), не сме и иррационални. Както можем да сме "compliant", тоест под страх от отхвърляне да се държим според стереотипа, така можем и под страх от наказание да престанем да го следваме.

Това са двете страни на едно и също поведение (Соломон Аш, Стенли Милграм, Келман).

С една условност - стахът от наказание не работи, ако според подлежащия на наказание има начин то да бъде избегнато. Ерго необходимостта от систематичност. Положителното е, че дори няма значение дали наказанието ще бъде приложено или не - важното е у потенциалния нарушител да няма съмнение, че то ше го постигне.

Това се постига с инстуционална решимост - което значи ясни сигнали от институциите, че наказание ше последва, и то не отложено във времето, а в непосредствена времева близост с нарушението. Напр. биете жена си (не вие конкретно, условен пример) - полицията ви отвежда за 24 часа. Ако трябва и за 72, за да деескалира ситуацията. Ако има опасност да се върнете и да я убиете, щото ви е хванало яд на нея за това, че са ви зъдържали, получавате забрана 10 дни да се доближавате до жилището си. Ако я нарушите, подлежите на 2 години затвор.  И така нататък - давам пример на основата на съществуващо законодателство.

Следващият път, когато пак ви се прибие жена ви, ще си помислите дали ви се лежи в затвора, или не е по-добро решение да  отидете на терапевт.

Тоест начин има. Стига да има желание.

Редактирано Март 19, 2018 от dora

[laplandetza]

<<<<<.....

Папа Франциск помоли днес за прошка заради всички християни, които купуват секс от жени.

Папата заяви, че мъжете, които посещават проститутки, са престъпници с "болен ум", които мислят, че жените съществуват, за да бъдат експлоатирани, предаде Асошиейтед прес, цитиран от БТА. 

"Това не е правене на любов, това е изтезаване на жена, нека не бъркаме термините", заяви той.

...............>>>

 

Ай, ай  Господ е велик!

Какво правим сега, няма вече младо „месце„ , само „създърма„ !,  или Папата да .........., както Баце, ще ме гали по главичката!

[dora]

Преди 21 минути, laplandetza said:

<<<<<.....

Папа Франциск помоли днес за прошка заради всички християни, които купуват секс от жени.

Папата заяви, че мъжете, които посещават проститутки, са престъпници с "болен ум", които мислят, че жените съществуват, за да бъдат експлоатирани, предаде Асошиейтед прес, цитиран от БТА. 

"Това не е правене на любов, това е изтезаване на жена, нека не бъркаме термините", заяви той.

...............>>>

 

Ай, ай  Господ е велик!

Какво правим сега, няма вече младо „месце„ , само „създърма„ !,  или Папата да .........., както Баце, ще ме гали по главичката!

Цитатът от сайта не е точен, ето публикация по въпроса:

https://www.ncronline.org/news/vatican/francis-chronicles/clients-prostitution-are-promoting-human-trafficking-pope-says

[ramus]

Преди 3 часа, dora said:

когато пак ви се прибие жена ви, ще си помислите дали ви се лежи в затвора, или не е по-добро решение да  отидете на терапевт.

Но пребиването на жена си, стига да е в затворена среда и да е договорено за двете страни, законът ще остане някъде много далеч от всичко това. Както се и случва.  
От друга страна - законите не са всичко в живота на човека, Дора. Законите са само правила. Те не кореспондират еднозначно с неговото несъзнавано, нито с неговия рациум. Кучето скача според пръчката, но всеки човек не е точно "куче", нито законът е просто 'пръчка'.

Принципните въпроси са чудесни и са ясни, но принципа вече е малко далеч от реалния живот. Правните принципи като регулатори малко са девалвирали, защото не успяват да догонят съвременните изменения в условията - на личността, на нейната реалност и битие, социалните процеси изпреварват измененията в правото. Социалните консенсуси за дадени закони, и наказанията за престъпването - също имат проблеми, за които всички виждаме. И твърде често, дори именно по отношение на жените и насилието над тях, законите и механизмите са недостатъчни. Вие дори по-нагоре в тази... или май беше другата подобна тема, вече описахте примери за това...

Законите не могат да направят с човешката личност изменение, дори и под страх... както и статистиката е само инструмент, при това абстрактен. Той не е валиден за човешка психична единица. А мен лично примерно ме интересува именно този аспект - "единичния", индивидуалния и отношението на индивид спрямо множество, в което индивидуалните принципи и процеси са в съвсем друго ниво и нямат особено значение... Естествено че това са си мои проблеми и не е нужно да занимавам някого други го. Но човека за мен е по-важен от множеството. А множеството е организирано на точно обратния принцип. И закона следва същия принцип - множеството е по-важно и индивидуалните проблеми или защита... е напълно възможно да се изгубят някъде сред сложните правни постановки и механизми... както и става в живота.

Преди 3 часа, dora said:

тоест под страх от отхвърляне да се държим според стереотипа, така можем и под страх от наказание да престанем да го следваме.

Дора, вие работите в тази сфера и според мен имате леко пристрастие към тази специфика и няма как отношението ви да е само съвпадение. Между другото според мен имате и пристрастие към насилието спрямо жените. За вас това е някак по-лична тема, която ви засяга и по-лично, не само като защита и протест спрямо половите правни неравенства и възникващата от тях несправедливост. Вие отворихте тази тема и някак самоотвержено и доста мотивирано сте сама на абразурата в нея. Това не е важно, но е детайл в този разговор и за мен е важно като допускане как мислите, защо го мислите така и какъв човек сте. Винаги за мен е важен човека, събеседника, а не думите му. Думите му ми служат за мост към него самият...

Мисля си:

Законът не може да замести липсващо осъзнаване, липсващи психични основи, липсваща морална, етична или емоционална среда за израстване и формиране... Законът няма как да е още много друго, което за човека е изключително определящо. Да, законът не се занимава с частни случаи и отделни личности, нито е патерица за дефицити, стига те да не вредят на останалите според приетите правила за поведение.

Но... докато е налице ниска или липсваща степен на съзнателност, законът ще се занимава с инстинктивизмите на самеца и самката, при положение че те се водят от нерационални импулси, идващи от несъзнаваното им... И секса и отношенията между такива субекти - ще е неуправляем и различни импулси и уклони в поведението ще им дърпат конците. И остава единственото първосигнално средство - страхът. Но престъпниците не се страхуват от закона и правото. В много случаи вече те са намерили достатъчно начини и средства за избягване на закона...

Например - какво се прави от закона, при положение че човешкия субект няма респект от закона... или е преодолял страха си от същия. В този случай - имаме куче, но няма пръчка - за кучето. И няма как то да се опитоми принудително... както и става в живота, особено при демократичните и правови норми за защита до доказване на вина. Правната система сте я описали чудесно на принципи, но в нея има проблеми и примерът за тях са рецидивите на престъпно поведение сред едни и същи хора... както и доста многото примери в които законите не помагат - дори и принципно да са създадени - някъде по сложните вериги на прилагането им - възникват проблеми...

Законът е валиден само сред определен леър на човешкото битие. Съществуват форми на социални взаимоотношения, които са отвъд границите на прилагането на закони. Отношения - със свои 'закони' и правила. Например - в т.н. ДАРК-НЕТ правилата за регулации и норми не са валидни. В престъпния свят или в други форми на отношения, законът не е приложим. Това е въпроса - ЗАКОНЪТ не може да е сред цялата човешка вселена, от човешки съдби и битиета. Като все пак - добре че го има дори и там, където той вече е...

Всичко това са само размисли... нито са истини, нито са мои убеждения - просто мисли по дадени теми...

Редактирано Март 19, 2018 от ramus

[sirius]

Рамусе, то от космоса се вижда, че това не е свързано с насилието над жените, а с прихващането на още един аспект от суверенитета на държавата. Ние и без това си имаме законодателство, което си бере грижа за насилието. С тази конвенция се вкарват механизми външни организации да влязат в урегулирането на т.нар. насилие И да придобият правото да казват кое е насилие и кое жена и какви мерки да се вземат. И на всичкото отгоре, да изискват съдействие (разбирай, че те ще казват и какво е съдействие) от държавата.

Т.нар. насилие над жени е само троянския кон, молива за изписване на вежди.
Не знам до колко си наясно, но "правата на циганите" са по-права от правата на българите. И това придобива тежки социални измерения. Не помня кой американски посланик в България се произнесе, че ще работи за правата на малцинствата. БХК сега е официален съветник на МВР... със всички произтичащи последствия.

Прочети цялата конвенция, има я по мрежата. 

[ramus]

Ехо, сириус, вземи се в ръце бе човек. Виж в коя тема пишем и че тя няма нищо общо с никакви конвенции. Вие, дето "гледате от космоса" може би ви трябват очила... ")

За конвенциите вече се изписа достатъчно и честно казано не ме интересуват. Като все пак - се оказва че твърде малко хора разбират като я четат.  А още по-малко хора се оказа че наистина са я прочели внимателно, в оригиналните езици на които е съставена.

[Frujin Assen]

Преди 9 часа, ramus said:

Ехо, сириус, вземи се в ръце бе човек. Виж в коя тема пишем и че тя няма нищо общо с никакви конвенции. Вие, дето "гледате от космоса" може би ви трябват очила... ")

За конвенциите вече се изписа достатъчно и честно казано не ме интересуват. Като все пак - се оказва че твърде малко хора разбират като я четат.  А още по-малко хора се оказа че наистина са я прочели внимателно, в оригиналните езици на които е съставена.

ВНЕЗАПНО !!! се оказва, че хората си имат свой живот, свои грижи и не са в състояние, а и не желаят да отделят дни наред за четене на сух документ. 

[insighting]

Цитирай

ВНЕЗАПНО !!! се оказва, че хората си имат свой живот, свои грижи и не са в състояние, а и не желаят да отделят дни наред за четене на сух документ. 

Докато все още дъвчем този документ тук, Наказателният кодекс тихомълком ще се промени. Влезе ли в сила, тогава ще е без значение тази конвенция - просто още един документ, който да затвърди правната ни уредба.

Цитирай

Честит осми март, българко - ако още си жива

Благодаря. Аз ще ви честитя, когато променят датата на този празник, та Осми март да се чества с приемането на новия НК. Хем ще е по-топло времето, направо горещо.

Цитирай

За конвенциите вече се изписа достатъчно

Остава да чакаме да се достигне до точка на кипене, когато започнат да се изявяват определени претенции. Да видим после какво ще престираме и на кого. Ще бъде време да се чудим доколко съзнателно е отражението, което сме получили като резултат, и къде се губи паметта ни.

[dora]

Преди 12 часа, ramus said:

Но пребиването на жена си, стига да е в затворена среда и да е договорено за двете страни

Пребиването на жена със сигурност не е договорено от двете страни

Относно темата, след като съм я пуснала, считам за свое задължение да я "модерирам".

За мен тя е важна точно колкото всяка тема, свързана с насилието, за която няма обществена воля за промяна.

Рецидивите на престъпно поведение, извън домашното насилие, се дължат на комплексни и в повечето случаи структурни причини, довели с течение на времето в изграждането на това, което се нарича "криминална кариера".  Така се нарича заради приликата с всяка друга кариера, тоест профилиране, специализиране и развиване на умения, свързани с извършването на дадена дейност. С тази разлика, че конкретната кариера е свързана с дейности извън закона.

Престоят в затвора в случай на криминална кариера се счита за неизбежен и пренебрежим риск, с оглед на ниската му превъзпитателна роля без съпътстващи интервенции, както и последващо проследяване и социална работа. Той се използва и за усвояване на нови умения, поради възможността за контакт с други хора с криминална кариера. Тоест затворниците се учат на занаят едни от други, както и създават в затвора социална мрежа от познанства, която може да им помогне за задъблочаване на криминалната им кариеера след излизане от него. 

Това няма много общо с темата, затова няма да се разпростирам, но го споменавам, след като ви е интересно

На развитието на криминална кариера няма как да се попречи, ако не се работи едновременно по личните обстоятелства (семейна среда, училищна среда, лични проблеми, напр. фактори за изпадане от училище, като ниска интелигентност и др.) и структурните причини. Сред последните влиза структурната бедност, но не е единствен фактор.

Редактирано Март 20, 2018 от dora

[dora]

p.s. Извинявам се, че така на части, ето статия относно "криминалната кариера":

http://users.soc.umn.edu/~uggen/Piquero_CJ_03 (rec only).pdf

Относно превенцията, залага се на нещо, което се нарича "early intervention", "ранна намеса" - още в детството, така че от единичните инциденти детето да не премине към живот изцяло в сферата на престъпността:

https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/ojjdp/186162.pdf

Въпросът е, че и тези методи не са непротиворечиви, защото не е толкова лесно да се разчитат предикторите от детето да стане възрастен престъпник, както и не е ясно дали самото му "етикетиране" ("labelling") като малолетен престъпник няма да затвърди кариернив му път като такъв.

И спирам, за да не се отплесваме

[dora]

On 18.03.2018 г. at 8:51, laplandetza said:

Как се борят местните „другари„ срещу насилието в местните мйусулмански семейства,

При мен конкретно - домашното насилие е инкриминирано по наказателния кодекс.

(За Белгия има тук: http://www.legislationline.org/topics/subtopic/25/topic/7/country/41

И по-накратко - тук:

https://www.taeterinnen.org/en/01_nationallaw_02.html.

Там ще видите, че за домашно насилие се прилагат по-високи присъди, отколкото ако същото престъпление е извършено към непознат, тоест фактът, че се тормозят и бият хора, които са ви постоянно под ръка, ви прави по-голям престъпник, отколкото ако набиете някой случаен човек. И това е резонно, с оглед на трайните ефекти на домашното насилие върху жертвите.)

Правото на изповедание се гарантира с конституцията и законодателството против дискриминацията - национално и международно.

Когато обаче човек извърши престъпление, независимо от това какво е вероизповеданието му, подлежи на санкциониране според светския закон, защото това са светски държави. Светското право има приоритет пред религиозните убеждения.

И ето ви илюстрация, преди десетина години една родилка почина, защото когато дошла линейката, мъжът й не позволил да бъде прегледана, защото лекарят бил мъж.

Екипите на бърза помощ не са длъжни да се съобразяват с вероизповеданието на повикалите ги, тогава се създаде разпоредба, която това да го формулира изрично, за да е ясно. Викате линейка - преглежда ви този, който е достигнал до вас най-бързо.  Ако се заинатите и откажете помощта, наказателните последствия от това са за вас. Правото на избор на лекар обаче се запазва в неспешните ситуации - точно както всеки има правото да си избере личен лекар, личен зъболекар, гинеколог. Тогава може да си избира мъж или жена. Или примерно да помоли, ако се притеснява от гинеколога мъж, да бъде прегледана от жена. Но тогава причиняване на престъпление няма,

По светския закон мъжът бе осъден за причиняване на смъртта на съпругата си. С известно намаляване на присъдата с оглед на детето - това, че той остава единственият родител.

Същото и с домашното насилие. Ако биете жена си, дори да мислите, че хората сме произлезли от Сириус, законът ще се приложи със същата сила, с която ако не сте вярвящ - тоест разлика между вярващи и атеисти няма. Това важи за християните.

Редактирано Март 20, 2018 от dora

[ramus]

Преди 4 часа, dora said:

Пребиването на жена със сигурност не е договорено от двете страни

исках да кажа, не че има писмен договор, нито че е търговска сделка, а че в доста случаи такъв тип насилие се прикрива като такова, защото жертвата на акта не го счита като насилие. А не че жертвата е съгласна да я бият или тормозят.

Насилието е доста условна граница, която законът няма как да формулира еднозначно. При доста деца дори в игрите им помежду си са налични елементи на насилие едни спрямо други. Във възпитанието, именно въпроса с "моркова и тоягата", второто е онова, което е основано на 'страхът'. Има и нещо друго - законът повелява насилствени мерки - всяка намеса на полицията при въдворяването на ред - също е вид насилие, колкото и да се взимат мерки да не се преминават... 'границите'... Вкарването на насилника в затвора - е насилствен акт спрямо него. всяка ограничителна мярка - е за същия вид насилие. Всяко наказание - е вид насилие. Ако е по законовите договорености - не е насилие. ако е извън тях - е насилие.

Освен това, за насилие се приема не само физически такъв акт, а и психичния тормоз. В този смисъл доста хора вършат всичко това като навичност, като автоматизъм, в състояние на афект. При доста първосигнални хора отношенията им по принцип се регулират именно от по-крайни форми на сигнали... Това е въпрос не само на култура а и на микро или макросреда и възпитанието от нея. В този аспект половата принадлежност едва ли е особено значима като фактор - просто това е израз на усет за границите в отношенията.

Всичко това, разбира се е елементарно и е известно на всички. С него не искам да се правя на оригинален, а само да напомня, че правото... и живота... са две различни положения и условностите които налага правото върху живота, е само с цел колективните отношения да бъдат организирани и регулирани в някакво предели и посоки, спрямо някакъв приет модел. Не пиша всичко това да си играя на контратези, а само да напомням че всички типове регулации "отвън" са валидни и успешни само при определени условия. едно от тия условия е резонанса в разбирането и доброволното им приемане. Когато голямата колективна сделка задава условия на взаимна договорка, които не са адекватни на нужните за дадена подгрупа - членовете в нея си формират 'затворена' среда. Такава среда може и да е самото семейство... 

[dora]

Преди 1 час, ramus said:

исках да кажа, не че има писмен договор, нито че е търговска сделка, а че в доста случаи такъв тип насилие се прикрива като такова, защото жертвата на акта не го счита като насилие. А не че жертвата е съгласна да я бият или тормозят.

Насилието е доста условна граница, която законът няма как да формулира еднозначно. При доста деца дори в игрите им помежду си са налични елементи на насилие едни спрямо други. Във възпитанието, именно въпроса с "моркова и тоягата", второто е онова, което е основано на 'страхът'. Има и нещо друго - законът повелява насилствени мерки - всяка намеса на полицията при въдворяването на ред - също е вид насилие, колкото и да се взимат мерки да не се преминават... 'границите'... Вкарването на насилника в затвора - е насилствен акт спрямо него. всяка ограничителна мярка - е за същия вид насилие. Всяко наказание - е вид насилие. Ако е по законовите договорености - не е насилие. ако е извън тях - е насилие.

Освен това, за насилие се приема не само физически такъв акт, а и психичния тормоз. В този смисъл доста хора вършат всичко това като навичност, като автоматизъм, в състояние на афект. При доста първосигнални хора отношенията им по принцип се регулират именно от по-крайни форми на сигнали... Това е въпрос не само на култура а и на микро или макросреда и възпитанието от нея. В този аспект половата принадлежност едва ли е особено значима като фактор - просто това е израз на усет за границите в отношенията.

Всичко това, разбира се е елементарно и е известно на всички. С него не искам да се правя на оригинален, а само да напомня, че правото... и живота... са две различни положения и условностите които налага правото върху живота, е само с цел колективните отношения да бъдат организирани и регулирани в някакво предели и посоки, спрямо някакъв приет модел. Не пиша всичко това да си играя на контратези, а само да напомням че всички типове регулации "отвън" са валидни и успешни само при определени условия. едно от тия условия е резонанса в разбирането и доброволното им приемане. Когато голямата колективна сделка задава условия на взаимна договорка, които не са адекватни на нужните за дадена подгрупа - членовете в нея си формират 'затворена' среда. Такава среда може и да е самото семейство... 

Афектът не извинява насилието, обаче. Както "ядосах се и го убих" не е извинение пред закона, така и "ядосах се и я набих" не е, но разбирам какво казвате.

В добавка, за насилие все още масово не се счита сексуалното такова, ако е извършено от партньор, а то разлика реално няма. Какво, като жената е собствена, това значи ли, че може да бъде сексуално насилвана? Между другото, както мъжете считат, че партньорката е длъжна да им осигурява секс винаги, ако не иска да й изневеряват (оправдаване на насилието чрез шантаж), така и жените търпят сексуално насилие от партньора си с идеята, че това е в реда на нещата и бракът/съжителството ги задължава да го осигуряват въпреки волята си.

Това обаче не прави насилствения секс по-малко насилствен, по-малко унизителен за жертвата и по-малко травмиращ, особено ако е редовен.

Статистика на международната здравна организация, основана на анкети; конкретно за сексуалното насилие в семейството - таблица 6.2 "Percentage of adult women reporting sexual victimization by an intimate partner, selected population-based surveys, 1989--2000":

http://www.who.int/violence_injury_prevention/violence/global_campaign/en/chap6.pdf

Тук със статистика за САЩ:

http://www.tariolaw.com/shocking-marital-rape-statistics/

Сред мотивацията на извършилите сексуално насилие (без психопатия) са:

- считането, че сексът им се полага по право, независимо дали е желан от другата страна или не

- забавлението

- упражняването на власт върху другия, желанието да се наложиш, да се възползваш, да причиниш болка, за да унижиш/принизиш (докажеш кой командва парада) или да накажеш

Това важи и за домашните насилници.

Очевидно защото  според представите на насилниците:

- жената служи за сексуално удовлетворяване на мъжа, без значение дали иска (власт и контрол)

- жената служи за забавление, каквото е длъжна да осигури на господаря на дома (или изобщо, че жените са, за да се забавляваме с тях - не хора, а средства) (обективизиране, власт и контрол)

- жените са непълноценни и неравноправни, защото мястото им е след мъжа и това трябва да им е ясно - с налагане на волята или с наказание (власт и контрол)

Както виждате, все сходни стереотипи, повтарящи се във всички форми на насилие. Както и сходна мотивация - власт и контрол.

От Световната здравна организация, пак:

"Sexual assault is an aggressive act motivated by power and control".

(http://www.who.int/violence_injury_prevention/resources/publications/en/guidelines_chap2.pdf)

----

https://books.google.nl/books?id=QIhkVEPmyTgC&lpg=PA72&vq=rape+culture&pg=PA71&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

"The Global Rape Culture"

Редактирано Март 20, 2018 от dora

[Frujin Assen]

Дора, според мен при съпружеско съжителство има задължения които трябва да се спазват. Това важи и за секса. Защо ми е съпруг/а, ако няма да мога да правя с нея/него секс когато поискам? Защо ми е съпруга, ако ще се налага сам да готвя и чистя? Защо и е на жената съпруг, ако сама ще се издържа? 

Хората се женят, за да има кой да им помага за всичко и във всички обстоятелства. Като те слушам как си представяш брака, това е по скоро съжителство със съквартирант, а не брак. Няма секс когато поискаш, ще си разделяте домакинските задължения, тя ще работи и ще има свои пари които ще харчи както иска, аз същото. В такава ситуация, за чий ми е тя на мен или аз на нея? По добре да съжителствам с някой приятел, барем ще сме на един акъл и да ходя по проститутки. А като станем на 50 и двамата и се сетим, че искаме деца да платим на сурогатна майка. И ще си ги гледаме отделно разбира се.

[dora]

Преди 22 минути, Frujin Assen said:

Дора, според мен при съпружеско съжителство има задължения които трябва да се спазват. Това важи и за секса. Защо ми е съпруг/а, ако няма да мога да правя с нея/него секс когато поискам? Защо ми е съпруга, ако ще се налага сам да готвя и чистя? Защо и е на жената съпруг, ако сама ще се издържа? 

Хората се женят, за да има кой да им помага за всичко и във всички обстоятелства. Като те слушам как си представяш брака, това е по скоро съжителство със съквартирант, а не брак. Няма секс когато поискаш, ще си разделяте домакинските задължения, тя ще работи и ще има свои пари които ще харчи както иска, аз същото. В такава ситуация, за чий ми е тя на мен или аз на нея? По добре да съжителствам с някой приятел, барем ще сме на един акъл и да ходя по проститутки. А като станем на 50 и двамата и се сетим, че искаме деца да платим на сурогатна майка. И ще си ги гледаме отделно разбира се.

Ето, вижте как тази тема всъщност се оказа полезна - за да се замислят хората за всички свързани с  отношенията между половете стереотипи. Това значи ли, че бихте насилвали жена си? Не ви изкарвам насилник, само ви давам храна за размисъл как стереотипните виждания за брака са основа на домашното насилие. Като това "по право и без значение дали другата страна иска. Ще не ще - длъжна е" (= "има задължения, които трябва да се спазват").

И ако не иска, й биете два шамара, обръщате я по корем, хващате я за косата и...?

(Не вие конкретно, давам пак повод за размисъл).

Редактирано Март 20, 2018 от dora

[самотния вълк]

Преди 29 минути, Frujin Assen said:

Дора, според мен при съпружеско съжителство има задължения които трябва да се спазват. Това важи и за секса. Защо ми е съпруг/а, ако няма да мога да правя с нея/него секс когато поискам? Защо ми е съпруга, ако ще се налага сам да готвя и чистя? Защо и е на жената съпруг, ако сама ще се издържа? 

Хората се женят, за да има кой да им помага за всичко и във всички обстоятелства. Като те слушам как си представяш брака, това е по скоро съжителство със съквартирант, а не брак. Няма секс когато поискаш, ще си разделяте домакинските задължения, тя ще работи и ще има свои пари които ще харчи както иска, аз същото. В такава ситуация, за чий ми е тя на мен или аз на нея? По добре да съжителствам с някой приятел, барем ще сме на един акъл и да ходя по проститутки. А като станем на 50 и двамата и се сетим, че искаме деца да платим на сурогатна майка. И ще си ги гледаме отделно разбира се.

Прав си Фруджине, ама не разбра ли, че вече всичко е насилие. Сигурно и ако хъркаш също, а да не говорим, ако случайно направиш забележка... Мъж  ли си - насилник си.

То, ако мъжете постоянно насилваха сексуално жените си, нямаше да има вицове за главоболието... Та в тази връзка, да питам Дора, дали постоянния отказ от секс на е също насилие?

[dora]

Преди 23 минути, самотния вълк said:

Прав си Фруджине, ама не разбра ли, че вече всичко е насилие. Сигурно и ако хъркаш също, а да не говорим, ако случайно направиш забележка... Мъж  ли си - насилник си.

То, ако мъжете постоянно насилваха сексуално жените си, нямаше да има вицове за главоболието... Та в тази връзка, да питам Дора, дали постоянния отказ от секс на е също насилие?

 Да, когато се използва за шантаж и контрол. Иначе е знак, че нещо във връзката не върви.

[ramus]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Дора, според мен при съпружеско съжителство има задължения които трябва да се спазват. Това важи и за секса. Защо ми е съпруг/а, ако няма да мога да правя с нея/него секс когато поискам? Защо ми е съпруга, ако ще се налага сам да готвя и чистя? Защо и е на жената съпруг, ако сама ще се издържа? 

Дора, ето затова говоря и това е жив представител на народния битовизъм. Все едно че е 'глас народен'... като по учебник.

Той имал права, имало и сделка - заради задълженията. Бракът - като сделка за взаимно чесане на сърбежи по взаимна договорка.

Ми на ква се прай неква си и кво се надува - главата, болежки, уморена - та за една дупка става въпрос, кво толкова...

В другата тема - за конвенцията - също имаше едно такова волеизявление...

Тия думи поне са откровени, поне са честни и директни - това са в чистия им вид. Щото и други пишещи тук са с такава "закваска", ама се крият с доста интелигентни маски, иначе.

В този смисъл - в общо по темата - исках да изведа как вътрешните негласни несъзнателни договорки влизат в пряк дисонанс със закона. И една такава сделка, ако се изиграе и от съответната жена - всъщност всичко си влиза в някаква негласна договорена норма... и идеята за "НАСИЛИЕ" се измества по условие сред тия отношения. Просто една подгрупа културно се оправдава с това че е без всякаква нужда и обосновка за зрели отношения между личности, несновани на взаимни "въжета" и нещо като взаимни подпирания на сакати души... В този смисъл - законът се спазва - просто който не изпълнява сделката - ще има насилие, ще има коригиращи действия... кво се надува или прави на велик... или ще шава някъде извън договореното...

Редактирано Март 20, 2018 от ramus

[dora]

Преди 10 минути, ramus said:

Дора, ето затова говоря и това е жив представител на народния битовизъм. Все едно че е 'глас народен'... като по учебник.

Той имал права, имало и сделка - заради задълженията. Ч

Toчно затова и ми се вижда нужно тази дискусия най-накрая да се състои. Не за да се делят хората на добри и лоши, а за да си дадем сметка за това, което в следващата година ще убие още десет жени. И че то не се случва там, зад вратата на този или онзи насилник, а реално благодарение на цялото общество.

Аз лично приемам писалите в тази тема като свои гости - те са добре дошли, и когато са съгласни с мен, и когато не са. Така и приемам четящите. Особено ако тя им е дала причина за размисъл.

Редактирано Март 20, 2018 от dora