Реагиращият човек

[caress…]

Преди 15 минути, ramus said:

Не е възможно да го разбереш - това е основата на неразбирателството помежду ни, което се основава на някои съвсем малки и фини детайли. Но те са от особено значение за теб и ти провокират неприемливост и дисонанси. Не е като да не направих толкова опити...

на инстинктите не са нужни никакви идеали за да работят. И на озъзнаването също не е нужен идеал. Рационалността и разумът нямат никаква нужда от идеали и идеологии - пътят към постигането им - минава през отпадането на тия като помощни патерици. Това е много подобно на "карането на колело" - отпадат всички помощни влияния, когато умението нараства. С всяко преодоляване е налице изменение и възможност да отпадат стари патерици... които обаче за други - са като въздуха и водата им - като значение за битието им.

Това е огромен и сложен проблем - когнитивните несъвместимости по ниво. Защото за всяко ниво са характерни точно определени "маркери", които за дадено ниво са крайна граница, а за другото ниво - просто преминато препятствие, което с етапите дори изчезва... Този сложен казус няма измислен начини досега да бъде преодоляван, защото дори за основите на такова заобикаляне на проблемите му - се изисква отново високо ниво на съзнание... А как да стане, когато същото е в "зачатъци" и твърде неустойчиво за да се появи възможност да повлиява на всичко заварено...

Няма как да не си зависим и свързан. Докато пишеш за тази своя независимост, може би не разбираш, че тя е "идеална" и сама по себе си, докато реално, ти продължаваш да си свързан и зависим. Дори от такива елементарни неща като въздуха, необходим за дишането ти. Не можеш да ритнеш тази "патерица". Можеш де, но знаем какъв ще бъде ефекта от подобен опит.

Осъзнаването е и въпрос на отношение към всичко, което ни заобикаля, не само на разум, управление и способности. Няма как, свързаността е налице. Дали ще избереш да гледаш на нея единствено като на "патерица", или ще избереш да я гледаш през "идеал", или нещо трето, пето, десето, фактът на свързаност и взаимозависимост е налице. По същия начин стоят нещата на всякакви "нива" на реалност, дори на ниво съзнавано-несъзнавано. Неустойчивост винаги ще има, без нея няма да има развитие. Но ако си непрекъснато неустойчив, няма да как да постигнеш умение, в каквото и да било.

Дори въпросното "осъзнаване", приятелю, също е идеал. Но дали и как се осъзнава, е въпросът.

Редактирано Април 12, 2018 от caress…

[ramus]

не бъркай написаното от мен с твоя прочит. Патерици са идеалите и идеологиите, а не свързаността.

Свързаност на всичко с всичко... е също сложен казус. Доколко, в каква степен, в кой момент, с какво значение - през моите очи на реалитивист, кратките форми на абсолютизации като утвърждения са също патерица.

Не е задължително само аз да съм проблемът с това че ти не разбираш някои неща, които разбирам аз. Разликите във конструкциите на нашите две реалности е, е не просто че са различни и са наше отражение на завареното и генетично-видовото, социалното и житейското... А че е налице и изменения заради преодоляването на границите. Те стават с път, с усилие, с някои особености и качества - тия винаги ще са основание за разликите между мен и който и да е на "друго ниво на преодоляване". И че същите н еща от твоя гледна точка за неприемливи и за тази цел, за да се реши тази неприемливост ти просто отрицаваш и отхвърляш, като стремеж да поддържаш твоята версия на устойчивост на личната си реалност. .

Приятелство е невъзможно при разлики в когнитивните нива, ако не е налице висока степен на осъзнаване, което именно да компенсира естественото автоматично отхвърляне поради несъвместимост и несходства. В края на краищата съвместимостта не е лесна работа и има нужда от създаване и поддържане на "мост", а не да се чака на заученото. Най-големия проблем на трайните и стабилни контакти е нестабилността дори само на едното ниво. И ако в това ниво не е налице поне уклон към повишаване на устойчивостта, налице е още по-голяма несъвместимост. Колкото е по-голяма, толкова по-сложно става нейното компенсиране - чрез създаването на мост и неговото поддържане... Как да направиш мост между два бряга, след като едниния от тях е в "земетресения" през цялото време и колкото са по-силни и мощни по-малка става нуждата и значението от какъвто и да е мост... а са нужни съвсем други... "котви" - именно автоматични и инстинктивни...

В края на краищата аз просто се научих "да карам колело"... някои са по-напред от мен в това - карат вече не само колело, а и самолет, въртолет, дори совалка или космически кораби... (просто като условни аналогии за "нива", а не буквални). Но за всеки един от тия - дето се учим и преодоляваме, всяка форма на предишни помощни колела, виждаме ясно че е патерица. Ония, дето са по-напред от мен в преодоляването - те ми пишат за патериците на преминатите вече от тях нива и се научих ясно да ги съзирам, дори в момента... И за мен нямам проблем да ги виждам ясно като патерици и временни опорни точки, а не като началото и края на вселената ми. За тоя, дето без патерици не може - те дори заместват краката (и главата му). Така че не се улавяй за думичката "патерица" - тя е само условна и относителна и не я употребявам в негативен или личен смисъл.

Редактирано Април 12, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 23 минути, ramus said:

Приятелство е невъзможно при разлики в когнитивните нива, ако не е налице висока степен на осъзнаване, което именно да компенсира естественото автоматично отхвърляне поради несъвместимост и несходства. В края на краищата съвместимостта не е лесна работа и има нужда от създаване и поддържане на "мост", а не да се чака на заученото. Най-големия проблем на трайните и стабилни контакти е нестабилността дори само на едното ниво. И ако в това ниво не е налице поне уклон към повишаване на устойчивостта, налице е още по-голяма несъвместимост. Колкото е по-голяма, толкова по-сложно става нейното компенсиране - чрез създаването на мост и неговото поддържане... Как да направиш мост между два бряга, след като едниния от тях е в "земетресения" през цялото време и колкото са по-силни и мощни по-малка става нуждата и значението от какъвто и да е мост... а са нужни съвсем други... "котви" - именно автоматични и инстинктивни..

Стабилността и нестабилността винаги пътешестват заедно. Нещо повече - неразделни са.

Нестабилността обаче невинаги е слабост, така както стабилността невинаги е сила. Да си признаеш, че се нуждаеш в нещо, може да бъде по същия начин както сила, така и слабост - нали си релативист, мисля, че ще доловиш без проблем смисъла в думите ми.

Това са житейски уроци и човек е хубаво да подхожда с мъдрост и широчина не само към силата, но и към слабостта - както в себе си, така и в другите. Понеже се взаимообославят. Всеки човек е уязвим по своему в определена степен, през определени етапи в живота си, и в същото време е и точно толкова силен. Да поддържаш приятелите си в момент на земетръсна слабост е въпрос на изпитание както за тях, така и за собственото ти отношение към тях и собствената ти устойчивост - на широтата и мъдростта, които съдържа. Мъдростта е и в това да знаеш кога и колко да държиш и кога е време наистина да пуснеш. Защото да, от една страна, давенето винаги е в ръцете и на самият давещ се, но мъдростта знае и кога да подаде ръка. Не е нужно да се строят мостове, достатъчно е около теб да има хора, които никога да не пуснат ръката ти. Както и да знаят точно кога следва да я пуснат.

[ramus]

Преди 40 минути, caress… said:

Нестабилността обаче невинаги е слабост, така както стабилността невинаги е сила

може би съм релативист... но ако го твърдя, значи не съм. Така, че само употребих думичката като нарицателно за нещо.

нестабилност и стабилност , слабости и силности - употребих именно релативно. Това не пречи да е изразена аналогията при взаимодействието и че винаги отговорността се поема от "устойчивия" и поддържането и опитите за стабилизираност на Мостът винаги за 'негова сметка', защото в него единствено е възможността да го реализира и поддържа. И това е една естественост а не израз на несправедливост. 

При разликите в реалностите отразени през самите нас, ти дори говориш за 'житейски уроци'... дори и за 'мъдрост'. както вече казах - не че не опитах, но без активната осъзната воля и умения на едната страна, естественостите от несъвместимостта си свършват своята роля. така, че - каквото можах, направих. както и за думите тук. За теб е по-важно да се изразиш и да го утвърдиш, а не да се замислиш какво точно изразяваш и как това има връзка и е огледално на Изразителя. Не че това е "лошо", нито пък че е "слабост", просто е лакмус за етапност.

Това е - разлики и прилики винаги има, но оттатък някои прагове е налице проблем за компенсациите им и компромисите, които неизбежно се налагат. Отвъд същите прагове са нужни умения за ... "разтягане" и достатъчно практика в това, защото в другата страна протичат непрекъснати "свивания"...

Именно това е и връзката с "РЕАГИРАЩИЯТ ЧОВЕК", като тема в случая. В този смисъл "разговорът" не беше просто излагане на позиции (от едната страна), а един пример за влиянието и сложността на всичко, което касае думичката ЧОВЕК. И уклонът и магнита на автоматизмите и рефлексите е винаги притегателен, докато не е налице друго ядро, която да се уплътни и стабилизира толкова, че да е възможно да създаде по-голяма гравитация и на свой ред да повлияе на всичко наследено... Това касае всички аспекти на човешкото и ЧОВЕКА - включително и тия, дето се наричат "реагиращи".

Редактирано Април 12, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 14 минути, ramus said:

Това не пречи да е изразена аналогията при взаимодействието и че винаги отговорността се поема от "устойчивия" и поддържането и опитите за стабилизираност на Мостът винаги за 'негова сметка', защото в него единствено е възможността да я реализира и поддържа. И това е една естественост а не израз на несправедливост.

Но аз не се опитвам да те убеждавам, че не сме когнитивно несъвместими. Сме, но да не разводняваме повече темата. 

Във връзка с реактивния човек, който ти е приятел само, когато си му удобен и ти обръща гръб, когато си слаб, мога да кажа само това:

В приятелството, както и в любовта, не водя счетоводство, нито сметки. Да не се водят сметки за мен е естественост. Защото всичко тече, всичко се променя. В един момент мой приятел ще се намира в момент на слабост, а аз ще съм устойчивата и ще помагам, в друг - нещата ще се преобърнат с главата надолу. Но когато се държим за ръце, това са само подробности. Можем да преминем през всичко заедно. И преминаваме. С някои повече от 20 години. Това е то да си устойчив в неустойчивостта си.

Благодаря за бълбукането.

 

Редактирано Април 12, 2018 от caress…

[ramus]

Преди 2 минути, caress… said:

Защото всичко тече, всичко се променя. В един момент мой приятел ще се намира в момент на слабост, а аз ще съм устойчивата и ще помагам, в друг - нещата ще се преобърнат с главата надолу. Но когато се държим за ръце, това са само подробности. Можем да преминем през всичко заедно.

това е израз само от световете на нестабилните и неустойчивите, и спасението чрез взаимни компенсации. Не го засегнах по-горе, защото за мен това са обикновени положения и вече отминали като актуалност и значение.

Това е и разликата в понятийността, когато се ползват думички - свързаност, не е еквивалент на зависимост и нужда от нея, в името на опита за балансиране на вътрешна неустойчивост. Налице е просто поведение на компенсационна сделка и тя няма нищо общо с големите и красиви описания за "обичащите се хора".

Няма как да се налага на някой който вече кара свободно колело, да му звучи актуално че винаги е важно някой да има да го подържа да не падне. И същия някой - да не може още да кара колелото. Тоя на колелото ще се движи винаги по-бързо, ще покрива повече разстояния, ще вижда по-далеч и ще оперира на по-голяма територия. Да, ще слиза от колелото, но когато веднъж си се научил е нестествено просто да слезеш и да продължиш както си бил преди да преодолееш... Така, че щом веднъж си подкарал колелото и си станал колоездач... си друг и нищо не е същото, защото ти самият не си същия...

Не може вечно някой да е родител и дете едновременно... с претенция за възрастен. защото последния има особености, едната от които е 'самостоятелност', а детето и родителя - една безкрайна взаимоопределяемост и крепежност.

няма как да се кара колело, от човек, който е дебалансиран и в непрекъснати вътрешни люшкания. Карането на колело е добра аналогия, защото в нея пазенето на равновесие е на базата на някои физични и психични явления и принципи. Пазенето на равновесие е динамичен компенсационен процес, защото в случая се пази балансирано неравновесие. Така, че това е немислимо ако самият колоездач е пулсиращ отвътре особено в силни амплитудни люшкания. Не казвам че това не се случва на всеки и че не е етап през който всички така или иначе преминаваме.

Аз в този "разговор" се занимавах само с общи казуси и принципни положения. Все пак темата е РЕАГИРАЩИЯ ЧОВЕК. Няма как да се напише каквото и да е - и пряко или косвено да не е свързано с ЧОВЕКА и РЕАКЦИИТЕ МУ.

[Малоум 2]

Преди 4 часа, caress… said:

Преди 23 часа, Малоум 2 said:

Така че - "реагиращият човек" е човек без разум!

Не, този извод е погрешен. Може да се каже, че Човек разполага с различни видове "разум". Ако съзнанието ни е "програмиста", то подсъзнанието е компютъра. Програмистът може има достъп до всички ресурси на компютъра. Съзнанието ни много тясно си взаимодейства с подсъзнанието ни, когато сме в състояние на "будност". Подсъзнанието извършва планини от работа, които са невидими за съзнанието. Подсъзнанието разтоварва ресурсите на ума, изпълнявайки автоматично множество действия. 

Казваш, погрешен извод, но ... доказваш, че не е погрешен ... даже по-добре от мен. "Видовете" разум са без значение, ако ги няма. Също - и ако няма (липсва свойството) разум. Остава - голо реагиране (а не: реагиране "на голо!"). Реагиране - по-интензивно и разнообразно в живото и много по-малко разнообразно в неживото.

Не говоря за съзнанието - то си  е отношение и почти е в непрестанна справка със записи на символи в несъзнаваното. От най-фината част на клетките, до най-едрата част - кожата, има права и обратна връзка на фино и грубо реагиране. Осъзнаването (в началото) е по-скоро "наименоване" на абстрактни образи. И са в начално състояние "хаос". Ако успяваме да ги подредим в логически конструкт за съществуване в общество, то - той вече е продукт на социум - в този смисъл - възпитание. Но си е баш Управление на част от хаос. Проява на Разум ("Възпитание на чувствата"). Желаното отстъпва място на Разумното (а не на "русото") и следва: РАЗУМНО ПОВЕДЕНИЕ, а не само реагиращ субект. Разумът ни прави човеци със Свободна Воля - в смисъл, че поставя Граници на поведение, които може и да не са "природно" обосновани като РЕ-агиране и да надскачат изискванията на "простото" реагиране.

...

[Втори след княза]

Преди 5 часа, ramus said:

Да, ясно ми е какво имате предвид, но примерите са ви невярни. Гравитацията на меркурий влияе, както и трептенията с ниска амплитуда - просто влиянието не е досттатъчно значимо за да се превърне в стимул за реагиране.

Подпрагови стойности на въздействието - прагови, според какво и кое? Например - налице са множество фактори, които са подпрагови за съзнанието и въобще не отиват в неговото поле. Но същите са задължителни за поддържането на ХОМЕОСТАЗА.

по-горе Сириус беше споменал - става въпрос за РЕАГИРАЩИЯТ ЧОВЕК - кое точно е фокусът на това словосъчетание - на първата дума или на втората. Защото има значение и това веднага определя насоката...

Не съм съгласен, че гравитационното привличане от страна на Меркурий оказва влияние тук, където един профучаващ ТИР разклаща колата. Дори на няколко десетки километра от повърхността на планетата то е пренебрежимо. Не смятам, че при полета до Луната са го имали предвид.  Луната би била по- значимият фактор. Нека ползваме игнорирането на несъществените фактори, за да можем да мислим с ограничен брой от тях.

По това дали РЕАГИРАЩ или ЧОВЕК е на фокус, смятам че цялото. Ако имате предпочитание, моля- развийте го! Сериозно!  Аз ще се измъкна и като че ли предпочитам когато говоря за "бялата мечка", да не обсъждам бялото, а цялото.

[Втори след княза]

Преди 5 часа, caress… said:

Въпросът е от коя част на съзнанието е мисълта и каква реалност тя ще сътвори - осъзната или неосъзната? Защото точно от втория си тип мисли хората страдаме.

Наистина ли психологията приема, че може да има мисли извън съзнанието? Моята представа беше, пък и ако не ме насочите към сериозни аргументи, ще остане, че преди съзнанието има памет, рефлекси, но мисълта, била тя изразена чрез понятия или образи, е продукт на съзнанието. Към това, че има нещо парадоксално, ме насочва и казаното от вас: има част от съзнанието, която твори несъзнавани мисли. Разбирам или разбирах поне, че съзнанието изтласква някакви мисли, което ги прави несъзнавани, но при вас то ги твори несъзнавани. Творецът е съзнание, а продуктът несъзнавано, разбирате ли ме? Моля, обяснете, как става така. 

[Втори след княза]

Основните реакции на човек биват

1.       Като физическо тяло
Физическо преместване и транспорт на вещества в тялото

2.       Като съставен от химически вещества
Химическо разграждане и синтез

3.       Като организъм
Адаптация и вътрешни промени за приспособяване на организма.
Изтърпяване на стреса

4.       Като социално същество
Агресия. Бягство. Поемане на социални роли и мимикрия. Съвместна дейност за промяна на средата.

5.       Като същество, притежаващо език и мислене
Комуникация, наука, изкуство.

6.       ?

[sirius]

Преди 12 часа, caress… said:

Например, ако подсъзнанието долавя заплаха, то пулса веднага се забързва. Генерира се адреналин. Мускулите се стягат. За какво съзнателно решение може да се говори в подобно състояние?

Подсъзнанието НЕ ДОЛАВЯ. То може да реагира директно (условен рефлекс), но не долавя. 
На база подсъзнание не се пуска адреналин.
Адреналина се пуска когато СЪЗНАНИЕТО вдене че е в опастност, в голяма опастност, а не вижда реална възможност за изход. ТОГАВА се пуска адреналин и се минава на подсъзнателно ниво. Тогава на помощ идват заучени техники и трикове. И разбира се - инстинкти.

Подсъзнанието може да е програмирано да види в определена ситуация опастност, да се страхува... или предизвикателство и намиране на изход. Рекламите точно това правят - програмират подсзнанието за да предизвикат съвсем други съзнателни действия...

Редактирано Април 12, 2018 от sirius

[caress…]

Преди 8 часа, sirius said:

Подсъзнанието НЕ ДОЛАВЯ. То може да реагира директно (условен рефлекс), но не долавя. 
На база подсъзнание не се пуска адреналин.
Адреналина се пуска когато СЪЗНАНИЕТО вдене че е в опастност, в голяма опастност, а не вижда реална възможност за изход. ТОГАВА се пуска адреналин и се минава на подсъзнателно ниво. Тогава на помощ идват заучени техники и трикове. И разбира се - инстинкти.

Подсъзнанието може да е програмирано да види в определена ситуация опастност, да се страхува... или предизвикателство и намиране на изход. Рекламите точно това правят - програмират подсзнанието за да предизвикат съвсем други съзнателни действия...

Не може да се говори с категоричност за недолавянето https://en.wikipedia.org/wiki/Unconscious_cognition, понеже голяма част от процесите на възприятие и когниция са подпрагови т.е. "неосъзнати". Дали нещата наистина са толкова простичко устроени на ниво стимул-реакция - ето тази интересна публикация може да внесе малко повече яснота: https://academic.oup.com/nc/article/2017/1/nix015/4107416. Но приемам забележката, понеже написаното от мен също не е  коректно и прецизно.

И за адреналина приемам забележката, но с уговорката, че самият спусък на адреналин не е съзнателен. Ние не избираме съзнателно да си "инжектираме" в точно този момент адреналин, пък след 5 минути, ако ни скимне, да си добавим и малко окситоцин за цвят, а защо не и допамин.

 Карл Юнг, например, пише: „Има определени събития, за които ние не си даваме съзнателно сметка; те остават, така да се каже, под прага на съзнанието. Случили са се, но са били възприети сублиминално.“ Латинската основа на думата „сублиминално“ означава в превод „подпрагово“. Психолозите използват това понятие в смисъл на "под прага на съзнанието". 

Нашият подпрагов мозък е невидим за нас и все пак той оказва най-фундаментално влияние върху съзнателното ни възприятие за света – върху начина, по който гледаме на себе си и на другите, върху смисъла, който приписваме на всекидневните събития в живота си, върху способността ни бързо да преценяваме и да вземаме решения, понякога на живот и смърт, както и върху действията, които предприемаме вследствие на всички тези инстинктивни преживявания.

 

[Малоум 2]

Преди 22 часа, Втори след княза said:

Наистина ли психологията приема, че може да има мисли извън съзнанието? Моята представа беше, пък и ако не ме насочите към сериозни аргументи, ще остане, че преди съзнанието има памет, рефлекси, но мисълта, била тя изразена чрез понятия или образи, е продукт на съзнанието...

Готови мисли извън съзнанието (в подсъзнанието) няма. В несъзнаваното има придобити от опит обособени "цикли" за пренос на импулси-абстрактни образи - пътища, които често са повтаряни и ... се държат-проявяват, като че ли са сформирани "готови мисли" и чакат употреба?!. Ангажираните памет-символи - в тях цикли, не пречи да се ползват и от други моментни абстрактни образи при мислене, но и - много бързо (натрапчиво), с голяма вероятност, правят "изплуване" на натрапчивото в Мисленето. И, доколкото съзнанието е отношение, натрапчивите мисли влизат в това отношение и по-скоро - пречат на разнообразието на използваните образи при текущия мисловен Процес.

Така че - съм за "второто" ти изречение.

...

[ramus]

Преди 20 часа, sirius said:

Подсъзнанието НЕ ДОЛАВЯ. То може да реагира директно (условен рефлекс), но не долавя. 

няма понятие ПОД-СЪЗНАНИЕ.

И не си прав - относно тезата си. Съзнанието не долавя каквото и да е - възприятието е сложен механизъм - комбинация от перцепция и обработката от сигналите й. Никой още не е фиксирал къде са границите и как да се разпознават те - между възприятие, интерпретация и отражение - в мозъка. Това е комплексна система... единствения начин да се подходи към нея адекватно - спрямо принципа на съответствие - чрез комплексни подходи, и комплексни методи на изследване и разглеждане - комплексни концепции. Не се изстрелвай към разни твои си неща - става въпрос за много сериозни въпроси, за да ги засилваш към твоите си представности. Това, разбира се е само мое мнение и на което можеш да му теглиш една звучна ...

Разбира се че е налице бърканица по отношение на думичките - едната от тия думички е СЪЗНАНИЕ. Не е проблемът в теб, или в който и да било от участниците тук - просто съдържанието на тая думичка има временни и относителни консенсусил, понякога - твърде относителни и преходни, винаги фрагментарни .

Отгоре на всичко - тепърва настъпват някои проблеми дори с опитите за съвременен научен консенсус - по отношение на думичката СЪЗНАНИЕ. Кога се появява точно, чрез какво - кой е първия признак, кои са основните критерии... Големият проблем вече е в друго поле - и той е - дали не е налице разбирането за нов критерий... Нов фактор който внася напълно ново измерение на всичко, което се спрягаше на науката в консенсуса спрямо пълнежа на понятието СЪЗНАНИЕ.

Нуждата от този критерий е поради напредъка в работата по ИИ.  Само за информация - най-съвременните постижения и огромната по обем и мащаби работа по ИИ е най-сериозния извор за новия поглед в разбирането на СЪЗНАНИЕто.

Този нов критерий е нов... колкото е и стар. Но на фона на днешните проявления и резултати при ИИ, той вече придобива ново и много задълбочено значение... Вече голямото питане е спрямо това - в кой миг, и при кои фактори и условия, става възможно САМО-осъзнаването?

Грешите като смятате че всичко това е лесно и просто, и че има "много литература по въпроса", имало много отговори вече дадени и е достатъчно да се цитират и позоват от всеки който не може да диша без това... Грешите ако мислите че просто ще попитате ГУГЪЛ и той ще намери сред огромната си база данни всичко за "самосъзнанието"... Няма как, защото тия, дето пишат сериозни неща няма да пишат в гугъл каквото и да било...

Не, всичко това не е мистерия, нито е конспирация. Просто искам да отбележа, че всяка идеология има своите ограничения. Не науката - а направената идеология, с основна думичка НАУКА в нея, като ядро, като формален магнит... около който се формира вълната от последователи...

Няма как без идеология, защото става въпрос за ХОРА - ясно е. Но всичко има своите силни и слаби страни ... точно в този случай - това е проявата на слабостите в идеологията, защото някои понятия излизат далеч отвъд обхвата на периметъра й, и едно от тях е именно СЪЗНАНИЕ и САМОосъзнаване...

-----------

И да напомня - това са само размисли... нищо работа. Съвсем незначителни - защото са плод на някакъв си самозван празноглавец, при това - позволяващ си да коментира разни "големи" и доказани неща... а той самия е напълно невеж спрямо тях. Няма дипломи, няма ценз, няма образование - пълен аутсайдер... така че - без излишно напрягане спрямо празните му писаници...

Редактирано Април 13, 2018 от ramus

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

... Ангажираните памет-символи - в тях цикли, не пречи да се ползват и от други моментни абстрактни образи при мислене, но и - много бързо (натрапчиво), с голяма вероятност, правят "изплуване" на натрапчивото в Мисленето...

Терминът "абстрактни образи при мислене" е нов за мен. Какво съдържание влагат/влагате в него.

Под "памет- символи" приемам, че става дума за съхранени в паметта знаци на нещата или с др. думи понятия. Това ли имате предвид?

Извинете, че слизам на ниво думи, а не коментирам съжденията, но когато нямаме консенсус по думите всеки ще разбира различно, сиреч няма да има адекватна комуникация.

[sirius]

On 4/13/2018 at 20:38, ramus said:

няма понятие ПОД-СЪЗНАНИЕ.

И не си прав - относно тезата си. Съзнанието не долавя каквото и да е - възприятието е сложен механизъм - комбинация от перцепция и обработката от сигналите й.

Е, хубава работа. Разбира се че има ... понятие. Но ако ползваш думата "понятие" като "термин", думичка обозначаваща нещо си - думички и термини колкото искаш. Даже всеки си въвежда и свои, използва чужди с друг смисъл и пр. и пр. Така че има и има много.
Ако ползваш думата "понятие" по смисъл, като "разбиране", то също има и разбирания много. Аз също много разбирам, но никой не ми вярва
И тук аз правя разлика между разбиране и представа.

И да се върна в потока. 
Това с което ние боравим някак си - УМ.
Ума има три центъра - мисъл, его и интелект.
Мисълта работи със сензорите. Как, що да му мислят фармацевтите. Мисълта работи с органите на възприятие (очи, уши, нос и пр.)
Егото взема отношение - АЗ съм гладен и отивам за гъби.
Интелекта е разграничаващия център - тази гъба става, а тази става за тъщата...(егото вече е взело отношение)
(разбира се много грубарски нахвърляно)
И това е достатъчно мъглява материя, а изглежда нататък има и още по-мъглява.

А ти така и не обясни защо да няма подсъзнание и как ти ги виждаш нещата.

 

[Втори след княза]

Преди 6 минути, sirius said:

А ти така и не обясни защо да няма подсъзнание и как ти ги виждаш нещата.

Не взимам отношение от чуждо име, споделям пример за това, че има подсъзнание:

Опитният шофьор в лека пътна обстановка кара подсъзнателно. Съзнанието му спокойно може да е заето с това, какво става в къщи, къде да спре за почивка или да следи радио- дискусия. В момент, когато пътната обстановка стане сложна се включва съзнанието, то взима по- сложни решения. 

А тези- вече рефлекторни умения преди, по време на обучението са били съзнателни, но с трупането на опит се превръщат в рутинни- подсъзнателни.

Друг пример. Колко пъти съзнанието ви се е чудило дали подсъзнанието е заключило вратата на излизане? Защото заключването вече е рутинна- рефлекторна дейност, в която съзнанието често не участва.

[ramus]

Преди 18 минути, sirius said:

А ти така и не обясни защо да няма подсъзнание

понятие ПОДСЪЗНАНИЕ е популизъм, а не е научно. Тръгва от недоглеждане в преводи на Фройд. Добива популярност именно в бума на народните книги, призвани да запушат поредната народна потребност. Вижда се че именно така се и използва - популярните инерции са велика сила, като всичко "народно".

Да - популярността идва от факта че с понятието лесно се обясняват някои психични явления и се създават лесни обяснителни схеми относно сложните казуси на психичното.

По същия начин е и понятието УМ... При народния популизъм са смесени и версии на понятия и от окултизъм и езотеризъм - все в народните си популярни варианти...

Не твърдя че обяснения не трябва да има - но ролята на обясненията за повечето хора от народа е - да съставят някакъв тип карта, система от обяснения, чрез която да добиват усещането че са наясно с някакви въпроси и усърдно всеки работи в тази посока...

За ролята на обясненията - вече писах на много места - смисъл, значение, възникване, динамика, видове... Обясненията са специален тип система от личния начин за ориентация и ситуиране на всеки субект сред света. Разбира се - те са сред вътрешната отражателна система на света, а не са света. В този смисъл - те са само опит за КАРТА НА СВЕТА И ЖИВОТА, ориентирана спрямо особеностите на самите субекти. А не са Света и Живота. Има съществена разлика между картата и обективната територия за която е тя.

най-важното следствие е че постепенно ролята на реалността се поема от описанията за нея. Постепенно те я изместват и се настаняват. Това е дълбоко и тясно свързано с тенденцията и уклона да се обединява битието на хората чрез сходства в ОБЯСНЕНИЯТА СИ ЗА СВЕТА. С натрупването на светогледите, информацията за света става все повече сложна. А хората - все по-голяма нужда от сложния свят да го свеждат до проста система от обяснения. Така се появяват готовите системи от колективни обяснения служещи за социално сплотяване.

Когато колективна обяснителна система се организира до определена степен , тя още повече засилва значението си и се внедрява. По този начин тя формира мирогледа на всеки нов колективен член. От начин за решение на някои когнитивни проблеми и психични потребности - системите от лесни обяснения придобиват активно формиращо значение в психичния свят на всеки човек. По същата тенденция - обяснителната система формира идентичността на субекта, тя се вплита в неговите собствени проекции за АЗ и влиза в ролята на СВЕТА и ЖИВОТА... Сборно, покрай това се появява и ИДЕОЛОГИЯТА - като организирана социално-договорена обяснителна система чрез която самата социална група формира груповата си идентичност и я придава към всеки нов член...

Това са сложни казуси и като всеки продукт от синтез изискват широки натрупвания и систематизация. Изискват лични дадености и качества, личен опит, защото синтез не е само дистанциран от субекта, а, за да е налице форми на адекватност, акцентира именно върху самият субект.

Смисълът на горните процеси е от заварено положение на формирано отражение от комплекс от социално договорени обяснителни системи и задължителната им роля сред всеки човек още от неговата най-ранна възраст - да се пристъпи към ДЕКОНСТРУКЦИЯ на реалността, чрез деконструкция на обяснителните системи, чрез които тя се формира. Това е огромна и канска индивидуална задача и са единици индивидите, които преминават успешно предизвикателствата и капаните й. Разбира се че това е и опасна задача, защото ДЕКОНСТРУКЦИЯТА е нужно да се направи внимателно и вещо, защото аспекти от нея рефлектират върху самата идентичност на субекта - като повлияна пряко от обяснителните системи. Така че по време на ДЕКОНСТРУКЦИЯТА се минава и през форми на ДЕКОНСТРУКЦИЯ и на идентичността... А опасността и риска идват от огромното поле и значение на несъзнаваните психични полета, в които се забъркват връзките между идентификацията, защитите, опорите на които стоят всички и че за да се поддържа това са активирани сложни системи от защитни сработвания...

 

[Втори след княза]

ПРИНЦИПНО ПОЛОЖЕНИЕ

Ако тезата "реагиращ човек" е вярна, то изключването на всякакви стимули ще навреди опасно, ще дехуманизира човека.

Действително. Изследванията, отнасящи се до сензорна депривация (https://en.wikipedia.org/wiki/Sensory_deprivation и др.)са установили, че при продължително отсъствие на външни сигнали се стига до проблеми с мисленето, халюцинации, депресия и пристъпи на гняв. При това отвън са постъпвали редовно въздух, храна и вода, на които, знаем, човек реагира позитивно.  

Ерго. Човек не е самодостатъчен, жизнено необходимо му е постоянно взаимодействие със среда, условия в някакъв подходящ диапазон. При постоянство на средата и отсъствието на стимули за реакция, той се променя негативно.

[ramus]

но съществуват и примери при които са налице дълго лишаване от такива стимули - от средата. И субекти се адаптират и към това. По принцип - мозъкът е сложна система. Лишена от някои нейни входни сигнали, тя се разстройва, мозъкът създава изкуствени сигнали на мястото на липсващите - така се появяват халюцинациите. Колкото до депресиите и пристъпите - това са кризи... Има хора които пропадат от тях, други - успяват да се овладеят и адаптират...

Самото понятие ЧОВЕК е твърде условно като обобщение, за да се дефинира толкова общо спрямо "всички хора"...

[caress…]

On 12 april 2018 at 13:28, ramus said:

Това е и разликата в понятийността, когато се ползват думички - свързаност, не е еквивалент на зависимост и нужда от нея, в името на опита за балансиране на вътрешна неустойчивост. Налице е просто поведение на компенсационна сделка и тя няма нищо общо с големите и красиви описания за "обичащите се хора".

Когато става свидетел на нещо невъобразимо, независимо дали в информационнто пространство или в реалността, човек винаги автоматично започва да търси някакъв смисъл. Какъвто и да било.

Координати.

Ориентири.

За да се сдобие поне с някаква устойчивост И, при възможност, да се защити от тежестта на чувствата. Които действително са тежки.

Но смисъл не може да бъде намерен винаги и във всичко. И тогава остават само чувствата…

Преди време четох един автор, който твърдеше, че е невъзможно да се върнем в онова състояние, в което някога сме били преди…преди да разберем, да чуем, да видим. Колкото и да ни се иска. И тогава ни остава единствената възможност просто да сме. Да сме в контакт със своите чувства, които са възникнали.

И да ги преживяваме.

Болка, окей, боли. 

Страст - окей, страст.

Безпомощност, беззащитност и безсилие ( може би едни от най-сложните чувства) - окей съм и с това.

Но в този процес е от изключителна важност да бъдем грижовни по отношение на себе си. И да преживяваме чувствата си без да се самонараняваме. Или да нараним хората около нас, най-близките си.

И всеки е свободен да си ги преживява точно толкова, колкото може и му е необходимо. Толкова, за колкото сме готови. Никой не е отговорен пред някой друг за вътрешните си преживявания. Защото светът е ОГРОМЕН, а аз съм мъничък. И аз не мога да нося отговорност за абсолютно всичко в него.

На нас често ни възлагат изискването на отговорността но почти никой не говори за това, че трябва да умеем и да не я носим. И да я събличаме от себе си. Когато не е нашата собствена.

Уви, в света ежедневно се случват драми, трагедии. Но няма смисъл да добавяме себе си към ролята на жертвите. Позволявайки по този начин и ние да бъдем разрушени. Защото най-важната ни отговорност е да се грижим за самите себе си и за близките си.

Хубаво е човек да умее да пази себе си. Себе си и своите близки. Понякога дори и от отговорността.

[ramus]

====Оф-топик

Поздравления - за изповед-та. Такова писание е изключителна рядкост и е чудесно че го срещам...

Чудесно е... но е само част. Изповедта е декларация на личната истина - пред себе си. Но не е изповед, когато е само част.

Може би е истинско, но е само част. Истината не е в частите, защото всяка част живее със 'своите си истини". А истините на всяка част - са просто нейните илюзии за истината. Истината придобива силата си, когато е на 'цялото'. 

Всъщност всичко е чудесно - думите, пълнежа им, заряда им... И ти си чудесна. Все някога ще преминеш и през това. Но няма как - ако е на части. Никой не успял, няма и как да успее - една илюзия че това е начинът - но това е просто едно издайническо нашепване - на "Мъничката''.

Всъщност цялата драма на живота - е именно в нейния свят. Именно заради това е проблем - защото драмата е само в нейния свят, а тя живее в него сякаш това е цялата вселена. На "нея" й изглежда така и тя е потънала в драмата като в един безкраен кошмар, от който от време на време сякаш изплува... докато не потъне отново в него... И така - сякаш до безкрай... 

Докато не се израсне. После вече...  всъщност няма значение какво е "после" - като дойде 'после'-то тогава ще има.

Няма как една част да изживее себе си сама. сама не може да израсне - сама сред съня си. Там, до нея има и 'други' (части)... но тя е завзела цялото пространство, защото сънува че е в беда. Отдавна я няма бедата, но тя сънува, вкопчена в спасението  - как да различи съня от "извън него"... 

направила си много за другите... с идеята да не си като ония, дето НЕ са го направили за теб... Основния мотив, основния порив, всяко написано - не само това последното... са пропити с личните си послания към себе си. Това е и изповед-та, но тя не е цялата.

Но все още е 'на части'. Но имаш нужда някой да влезе в твоя сън и някак си "той" да го развали, да увери "мъничката" сънуваща, че всичко вече е свършило,  да я хване за ръка и да я поведе - някъде към светлата страна, да я прегърне и да й каже че вече всичко е ок, че лошото е в миналото и тя да спре да живее самозаключила се сред него. 

---------

Написах малка част от онова, което отразих - докато прочетох горните думи. Просто го написах - това, което премина през мен, докато премина и написаното... 

В някакъв смисъл - това е част от собствената ми изповед - пред себе си. Всъщност... може би изглежда че говоря за някой друг, за нещо друго, но не е така - каквото и да напиша, говоря или измълча - това винаги е само моят начин да пречупя света... моят начин да се опиша кой съм, какъв съм, къде съм... Моят начин да се огледам и отразя.

ИЗПОВЕД е форма на вътрешен разговор - една твоя част предлага послание на друга твоя част. Има и разновидност - когато една част говори собствените си послания, описание на онова, което сънува. На онова - сред което се сънува. В който и да е случай - вербализирането ( на писмено или гласно) на вътрешните гласове (или разговори) създават среда за възможно отражение извън личния сън и неговата магнетична магия. Създава условия и възможност за "прекъсване" на сънния поток... Това е и огромния вътрешен смисъл от явление, като ИЗПОВЕД-та.

Понякога го наричат и с друга дума - ОТКРОВЕНИЕ!

Има разлика между обикновеното вътрешно "бърборене" и ИЗПОВЕД - идеята е да се достигне до нужното състояние, до нужната предварителна нагласа... и вече сред тях да се 'реализира' - колкото повече осъзнато, толкова повече е потенциала към 'събуждане'...

========край на офтопика

Редактирано Април 16, 2018 от ramus

[caress…]

Съжалявам, че ще разочаровам, но споделеното е само една гледна точка. Една от многото възможни. "Има толкова начини, по които можем да гледаме на света."

Днес попаднах на един интересен афоризъм. Оставям ви го като мисловен подарък във връзка с "реагиращия човек".

Insanity is a moment of freedom, in a world bond by the chains of sanity.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, caress… said:

Днес попаднах на един интересен афоризъм. Оставям ви го като мисловен подарък във връзка с "реагиращия човек".

Insanity is a moment of freedom, in a world bond by the chains of sanity.

По темата: свободата пред лудите е доста условна. В някои случаи болният реагира на гласове; в други, на свои страхове, създали вече трайни реакции на тясно пространство, височина, многолюдие и пр.

Надявам се само моята подозрителност ме насочва към откриване намек, че свободата да философстваме по темата би могла да бъде приета за лудост у някои от нас. С това не съм съгласен, въпреки че по филма "Красив ум", за Нобелова награда малко Insanity не пречи.

[caress…]

Преди 14 часа, Втори след княза said:

По темата: свободата пред лудите е доста условна. В някои случаи болният реагира на гласове; в други, на свои страхове, създали вече трайни реакции на тясно пространство, височина, многолюдие и пр.

Надявам се само моята подозрителност ме насочва към откриване намек, че свободата да философстваме по темата би могла да бъде приета за лудост у някои от нас. С това не съм съгласен, въпреки че по филма "Красив ум", за Нобелова награда малко Insanity не пречи.

Съществува ли нещо, което да не е условно? Хм… Когато човек мисли и се изразява искрено и свободно, без да му е нужна валидация на хората около него - тогава се постига относителна степен на безусловност. Ти си окей и когато получаваш валидация, и когато не я получаваш. Дори и да ти залепят етикет "луд", не се влияеш от тяхното отношение, защото си верен на себе си и знаеш какво е допустимо за теб самия, и какво не е. Съзнателен си за собствените си стандарти. Знаеш с какво никога няма да направиш компромис, за да угодиш на някой друг - човек, група, общество, морал. Ето как дори и в "лудостта" си можеш да бъдеш свободен и устойчив, докато за "правилните" хора, които постъпват винаги "разумно", много по-често страхът е мотивиращата им сила, а не разумът. Когато разумността е превърната в "норма", в социално, фалшиво, неестествено клише (с точно определени традиционни параметри), тогава, точно в този контекст, лудостта се трансформира в автентичност. И да, това също е условно. В друг контекст лудостта си е просто психично заболяване.