Симеон Велики - блестящ владетел или гробокопач на България?

[Aspandiat]

Дискусията в темата за Византийската реконкиста при Комнините ме подсети за един автор, четен от мен като ученик и днес, мисля, напълно забравен, и то неоснователно. Говоря за Енчо Матеев и неговата книга "Държавникът Стефан Стамболов". https://knizhen-pazar.net/index.php?option=add_book&id=976287&title=Държавникът Стефан Стамболов

Матеев е не толкова историк, колкото визионер. И то от мащаб, какъвто професионалните български историци, заврели носове в буквата и думата на извора, не могат да достигнат. Нека ме прощават за това клъвване. Копирам тук като начало на дискусията откъс от книгата на Матеев.

Цитирай

Въпросът е: защо се е стигнало до такова злощастно развитие на събитията? Защо земите, завоювани от Крум и организирани от Омуртаг, са били предоставени на собствената си съдба? Нима Борис и най-вече Симеон не са схващали изключителната стойност на тези земи за България? Считам, че отговорът на този въпрос се крие преди всичко в погрешната политика на Симеон и последвалите от нея военни и политически действия. Стопроцен¬товата заангажираност на България на югоизток срещу Византия, която е имала за своя открита цел унищожаването на империята, е наложила такава тотална концентрация на българските сили, че отделянето на каквито и да е средства другаде е било практически невъзможно. Хипнотизиран от своя антивизантизъм, Симеон не съзрял фаталните загуби, които тази негова политика носи за България. Той пренебрегва това, което Крум и Омуртаг бяха въздигнали в основен принцип: българската държава, преди да се разправи със своя мощен противник, задължително трябва да се изгради като голяма, силна и богата държава, разполагаща с ресурси, ако не равни, то поне приближаващи се до тези на Византия. Тези ресурси в значителна степен са се разполагали на север и северозапад. Там именно е било необходимо да се изгради мощна българска военна и народностна база, която като недостижима за Византия би била неоценим резерв в борбата срещу нея. Но за това е било необходимо време, упорита, продължителна и системна държавническа и народностна организационна работа, която да доизгради голямото дело на Крум и Омуртаг.
  Отрицателните последици от Симеоновата политика не спират дотук. Голямата и тежка борба протекла с доста победи, но в края на краищата без победа. Империята била наранена, но не и повалена. То и факт след изчезването на силната личност на Симеон не е могъл да не предизвика политически преоценки, да не възбуди стария проблем в българската политика – отношенията с Византия. В случая той се е усложнил и от естествено нарастващото влияние на Константинопол в резултат на християнизацията. Двата заговора, непосредствено след смъртта на Симеон, срещу Петър, начело на които са стоели не други, а двамата негови родни братя, недвусмислено доказват обособяването и срещупоставянето на две партии - партията на компромиса и партията на непримиримостта. Това разделяне сред управляващата прослойка в страната не е можело да не донесе най-злощастни последици: партията на компромиса, оглавявана от Петър, е била управляваща... Другата партия, поразена и унизена, най-вероятно се е оттеглила от държавните работи и мълчаливо или открито се е противопоставяла на официалната политика. В цялата морална и политическа парализа на Петровото царуване значителен дял се пада на разбиването на единството на българската ръководна класа, без съмнение, една от последиците на злощастната Симеонова политика.
  Основната държавно-стратегическа концепция на Симеон, а именно да разруши Византийската империя в съществуващата й форма и на нейно място да изгради една нова българо-византийска политическа организация, всъщност е целяла едно разрешаване на балканския въпрос, чрез създаването на територията на полуострова на една единна държавна власт. Този негов опит не успял, по много причини...
  Си¬меоновите планове за създаване на една българо-византий¬ска империя бяха не само една политическа илюзия, но и рязко отклоняваха България от нейния истински път. И както вече бе споменато, Симеоновият неуспех не бе просто обикновена неудача, която винаги може да се случи на всеки държавник. Той бе нещо повече – преломен момент в българската история.
  Предизвиквайки преждевременно тоталния конфликт с Византия, той не толкова изтощи силите на държавата си, колкото мобилизира цялата възможна материална сила и морална решителност на империята за безкомпромисна борба срещу България. Василий II беше историческият отговор на Византия на Симеоновото предизвикателство. И най важното - прекъснат и спрян бе стремителният ход на тривековния процес на изграждане и утвърждаване на българската народност, на постепенната „българизация” на голямата част от Балканския полуостров. И не само прекъснат и спрян. Мисля, че от Симеон и особено от неговия наследник Петър, започна, бавният и фатален процес на разграждане на българското народностно дело, на делото, което българските владетели от Аспарух до Борис включително с много труд, политическа мъдрост, дипломатически такт и скъпи жертви упорито и системно изграждаха.
  Симеон, както Карл Велики, не долавя да види безплодието на своите големи планове. Той се раздели с живота, огрян от блясъка на една голяма и красива илюзия, съпроводена от дългите сенки на започващия залез.
  И така, опитът на Първата българска държава да наложи българско решение на балканския въпрос пропадна. След Симеон събитията в България до голяма степен следваха едно логическо развитие - упадък, морална и политическа дезинтеграция. Везните на историята рязко се наклониха в полза на Византия. Но византийската победа не бе за дълго, поне от перспективата на историята. След смъртта на „българоубиеца”, забележителния император Василий II, империята стремглаво полетя към упадък. За 50 години под ударите на нормани, пе¬ченеги и селджуските турци тя се превърна във второстепенна държава. И може би е прав големият английски историк Тойнби, които подхвърля мисълта, че свръхнапрежението на Византия срещу Самуилова България е изчерпало нейните материални и морални сили.
  След получаването на кралската титла отношенията между Калоян и Рим били сведени до минимум. Той не само не дал ухо на папските съвети, но дори проявил неуважение към един папски пратеник, който имал за задача да проповядва мир с латинците. Така, обръщайки гръб на благоприятно развилите се събития за дългосрочно разбирателство с папството и латинците, Калоян изпуснал един голям исторически шанс, една реална възможност българската държава да поеме нов исторически курс. а именно: да съдействува за пълното и окончателно разрушаване на Византийската империя и с това веднъж завинаги да затръшне вратите пред злощастното византийско политическо, църковно и културно влияние и да насочи страната чрез унията към плътни връзки със западноевропейския свят.
  Единствено Иван Асен е бил в състояние със своите действия да наклони везните на тези, които са залагали на българската карта. За съжаление той направил възможното, за да подкрепи каузата на своите противници. Той, както и Калоян, не е могъл да прозре основната истина, че големият исторически враг на България е била Византия и че тя е била тази, която на всяка цена е трябвало да бъде унищожена. А за това са били необходими както отстъпки пред латинците, така и действителна, а не формална вярност към Рим. А това нито Калоян, а още по-малко Иван Асен доказвали. Има един странен парадокс или по-точно една странна амбивалентност в поведението на българските държавници ¬от една страна неприязън и недоверие към Византия, а от друга - силна, едва ли не подсъзнателна тяга към византизираното православие. Разбира се, за да бъдем обективни, трябва да кажем, че зад православнофилското поведение на Иван Асен са стоели и сериозни, обективни условия. На първо място, фактът, че българският народ в продължение на няколко века е бил възпитаван във вярност към православната църква, а, вероятно под влияние на гърците, и в омраза към папството.
  В българската история и Калоян, и Иван Асен се ползват с името на царе дипломати. Тази характеристика не е невярна, но работата е там, че дипломацията не е цел, а средство на политиката. Отношението между политика и дипломация е такова, каквото е отношението между стратегия и тактика. Стратегията е изкуство да се печелят войните, а тактиката -изкуство да се печелят сраженията. В общоисторически план политиката чертае пътя, а задача на дипломацията е да определи как да се измине пътят. Когато пътят е погрешен, малка е стойността на естеството на крачката по този път. По времето на Калоян и особено по времето на Иван Асен за първи път в историята на средновековна България изникна като по чудо възможността да бъде разрушена веднъж завинаги византийската държавна машина. Този факт разкрива особено ползотворни перспективи за българската държава и чрез нея - за българската народност. По пътя на своето историческо развитие на юг българската народност срещна мощната преграда на гър¬цизма. Неговата мощ се криеше не единствено, но основ¬но във византийската държавност, в онази едновременно политическа, религиозно-църковна и икономическа организация, съхранила в себе си вековни традиции, авторитет и опит. Прекратяването на нейното съществувание откриваше път не толкова на териториалното разширение на българската държава, колкото на експанзията на българската народност, която, опряна на българския държавен апарат, имаше всички шансове да се превърне в преобладаващата и доминираща етнико-политическа и културна реалност на полуострова. Това означаваше продължаване на делото на Първата българска държава, прекъснато след Симеон. Това означаваше също възможност да бъде преодоляно конфликтното равновесие на Балканите между двете сили - България и Византия, което се оказваше винаги основна пречка за тяхното оми¬ротворяване и единно организиране. И не само това. Положеното начало от Калоян за прехвърляне на България в орбитата на западния католицизъм, продължено и задълбочено, би ликвидирало бацила на византизира¬ното православие, което, още от момента на приемането нa християнството, съзнателно или не, е ерозирало държавните и народностните ни устои. И друго. Това би откъснало българското културно развитие от склерозиращата вече по това време византийска култура и би ни свързало със събуждащите се млади и настъпателни интелектуални сили на Европа...
  Времето на Калоян и Иван Асен, също както и времето на Симеон, са преломни, но отрицателно преломни моменти в българската история. Изпусната бе една голяма възможност, която, реализирана, би могла да изведе българската народност и българската държава на широки и открити пътища. Най-обобщената формулировка на тази възможност следната: чрез една успешна държавна политика да се създадат максимално благоприятни условия за изграждането на една количествено и качествено доминираща българска народност на Балканския полуостров, основна предпоставка не само за оцеляването и утвърждаването на българската държавност, но и за решаването на Балканския проблем. Такава беше голямата, задача, голямата историческа мисия, която хановете на Първата българска държава завещаха. Симеон поради преждевременни амбиции, а Калоян и Иван Асен поради липса на перспективно виждане препречиха пътя на тази възможност. Историята рядко повтаря - големите шансове и още по-рядко допуска народите до поправителен изпит.

 

[stinka (Rom)]

Аз мисля че е точно обратното. Целта на Симеон е да изкара България от Византийският проект (от който става с приемане на православието). Интересно откъде идва твърдението, че Симеон искал общ "българо-византийски проект". И няма как България да се концентрира върху задържането на северните отвъдунавските земи... щото са географски незащитими от прииждащите степни народи.

Редактирано Април 4, 2018 от stinka (Rom)

[stinka (Rom)]

Желанито на Симеон е да бъде Василевс... ама на Балканите, на земите които владее България. Защото вече като православен народ и държава приемаме и правослвната визия за устройството на света. Той Симеон да е наместника на Бог на Балканите не василевса в Константинопол. Това не е опит за Българо-Византийски проект, а опит за разграничаване от Византия. На което византийците се противопоставят, щото за тях немогат да позволят всеки отделен православен народ и неговия владетел да бъде независим по този начин, щото това значи империята да се разпадне. Тя е империя на православните. Затова воюва Симеон. Ако не беше го направил значеше България да бъде провинция на Византия.

[Евристей]

Аспандиате , недоумявам как това кълбо от противоречия те е впечатлило и то положително.

Цитирай

Защо земите, завоювани от Крум и организирани от Омуртаг, са били предоставени на собствената си съдба?

В кой източник се посочва организацията на земите в Отвъддунавска България при Омуртаг ? Въобще при който и да е наш владетел ?  Какво и къде е построил "строителят" на север от Дунав ? Ми всички сведения които имаме за българско присъствие са ...двама удавени храненика ! Единият в Тиса , другия в Днепър ! Каква е била организацията на база това сведение ?  Лодките по Драва са южно от Дунав.              

Цитирай

Той пренебрегва това, което Крум и Омуртаг бяха въздигнали в основен принцип: българската държава, преди да се разправи със своя мощен противник, задължително трябва да се изгради като голяма, силна и богата държава, разполагаща с ресурси, ако не равни, то поне приближаващи се до тези на Византия. Тези ресурси в значителна степен са се разполагали на север и северозапад. Там именно е било необходимо да се изгради мощна българска военна и народностна база, която като недостижима за Византия би била неоценим резерв в борбата срещу нея.

Като е било необходимо да се изгради военна и народностна  база що не я е изградил Омуртаг ? Маламир или Персиан ? А последните двама ровят като глигани в посока Пловдив, Родопите и Македония. Ама не те, а Симеон е трябвало да мисли за Севера. Да, ще са далеч/недостижими от византийците, ще им помахат, но ... кой от тях би я опазил там от унгарците ? А от баджанаците ?  Лесно е да се критикува.                                                                                 

Цитирай

упорита, продължителна и системна държавническа и народностна организационна работа, която да доизгради голямото дело на Крум и Омуртаг.

Това вече е с полъха на идейно-партийна задача.                                                                                                                                                                                                           

Цитирай

 Двата заговора, непосредствено след смъртта на Симеон, срещу Петър, начело на които са стоели не други, а двамата негови родни братя, недвусмислено доказват обособяването и срещупоставянето на две партии - партията на компромиса и партията на непримиримостта. Това разделяне сред управляващата прослойка в страната не е можело да не донесе най-злощастни последици: партията на компромиса, оглавявана от Петър, е била управляваща... Другата партия, поразена и унизена, най-вероятно се е оттеглила от държавните работи и мълчаливо или открито се е противопоставяла на официалната политика. В цялата морална и политическа парализа на Петровото царуване значителен дял се пада на разбиването на единството на българската ръководна класа, без съмнение, една от последиците на злощастната Симеонова политика.

Виж сега колко нелепо : търсят се и се намират прословутите задължителни партии, които уж стоят зад гърба на ....просто по-големите синове на Симеон, които са се изкушили (не без основание) да седнат на трона. И какви "злощастни" последици за партията на "компромиса" ?  Титла Василевс, сватба с имперска щерка за сметка на ромейската хазна, дарове, данъци, дълготраен мир - нали непрестанните войни на Симеон бяха причина за упадъка, сега пък мира/компромиса е трагедията на държавата. Не знам въобще какво иска да каже Матеев ? От една страна Симеоновата политика на война е "злощастна", от друга "компромиса" - мирът на Петър е трагичен ! Какво е трябвало да направи последния ? Нещо средно ли или какво ?  Сега - "военната" партия се оттегля ...унизена ! и мълчаливо или открито се противопоставя ....?!!  В какво се изразява особено откритото и противопоставяне ? С неспазване мира с империята ли, със сепаратизъм или...с въздушна хипотеза.  Петровият авторитет е толкова силен, че негов син става ....цар !!!  Какво толкова чудно ли ? Тънката подробност е, че това е май единственият (или много рядък) случай в световната история, когато евнух сяда на престола. Къде е тук партията на непримиримостта ?  Натам упреците към краткото управление на Калоян е под всякаква критика.

[Южняк]

Никак не съм убеден във визионерството на Матеев. Напротив. Да се аргументирам.

Евразийската степ е една масивна, равнина, простряна на повече от 6000 километра, от Алтай до унгарската пуста. Специфичен свят, с една характерна особеност - няма естествени, защитими граници, непрекосими територии, които да играят ролята на бариера за завоевания. Точно това не вижда Матеев. Дълго време - и до наши дни, степта, поради липса на бариери, играе по следното правило - от охотско море до балатон, може да има само един. Борбата за доминация е изтребление и несугурност. В степта може да има само една доминираща формация - от протоиндоевропейците, през индоиранските номади, през скитите, сарматите, хуните, тщрите, монголите, до съвременните руснаци. Някой да забелязва патерна?Не? Толкова по-зле, защото е пред очите ни. В степта има място само за един, а претендентите са винаги в изобилие и то изключително свирепи. Огромна динамика на доминиращите племена - след като някое от степните племена победи съседите си и се издигне, обикновено завладява целия степен пояс, от алтай до балатон. 

За разлика от съвременниите визионери, Симеон и въобще прабългарите са вероятно наясно с това - и изобщо не се опитват да овладеят степта северно от дунава, която е магистрала, минаваща на север от дунава, през транскилвания и съвременна румъния. По времето на симеон там властта си оспорват печенези, други тюрки, славяновикингите от рус, маджарите - докато на юг е само византия. Симеон и Аспарух са наясно, че стратегията на едно не особено голямо, но зряло племе, може да бъде само на юг, към защитени места -там, където степните хищници биха се провалили при атака - винаги са се проваляли.Поради което търсят преграда - дали дунав, дали балканските планини и освен това издигат валове, за допълнителна защита в рафнините. Точно тия валове подсказват, че степната стратегема им е напълно ясна - степните територии са незащитими и обект на всякакви брутални хищници. Самите българи са бивши хищници и са наясно с традицията на степта. От там нататък, Симеон изобщо не се опитва да защити незащитимото - т.е. съвременна румъния. Вместо това се окопава на балканите и нанася удари на противника от юг. 

Някой би казал - ами как така тогава се появява Румъния насред тази незащитима уж степ? Появата на Румъния не случайно става едва след стабилизацията на русия, която постепенно слага контрол над демографския степен въртоп. Едва когато степните порти са блокирани от суперсила, става възможно съществуването на държава северно от дунава, с незащитими източни граници. По времето на Симеон, естествено, не е така. Собственикът на степта по това време се пече, така да се каже и контестантите са много. БЪлгария излиза от степната игра още през 7-ми в. което е проява на изключителен реализъм, защото тези, които не го правят - маджари, авари, кумани, печенези, узи и дори татари, в крайна сметка бързо изчезват. Степта е високооборотна откъм доминатори. Дори киевска рус не оцелява - няма защитими граници, това е всичко. Нико не строи къща на кръстопът.

Румъния набързо влиза под контрола на новия степен господар - Русия. Нека не забравяме, че се отърва неотдавна - падането на социализма. Но в степта всичко е временно и патернът ще продължи. Появата на държава във влашко и трансилвания отново, се дължи на блокираната от Русия степ. Но - това е временно явление.....

Има някаква причина българите да са единственото степно племе, оцеляло толкова години. Причината е в това, че са престанали да бъдат степно племе. Няма друга. Логиката на Симеон все още тържествува - и винаги ще тържествува - не на последно място, защото вероятно е далеч, далеч по-интелигентен и запознат с особеностите на степните геостратегии от историците на третата българска държава.....

Ами нямам какво да добавя. Хубав ден.

[resavsky]

Гробокопач е безкрайно силна дума.Да може на моменти политиката му да е била неразумна но това е един велик владетел - да не се забравя.Но кой ли човек не е правил грешки.

[niki1973]

Ако цар Симеон Велики, ТРАЙНО се бе разправил със сърбите, а впоследствие и с маджарите, българската история щеше да бъде друга.

[stinka (Rom)]

Унгарците са пренасочени на Запад към Панония, какво по трайно от това? А сърбите са в няколко долинни на северозападните Балкани...Ако не са те други народи ще са на тяхното място...следващите идват.А Византия при война с България винаги ще използва съседа на България от отсрещната страна. По Симеоново време горе-долу са достигнати и удържани възможните географски бариери на север и запад. Големият проблем за съществуването на България е Византия и нейната възможност да асимилира вече православните българи. Това е войната на Симеон и неговият принос. Той утвърждава православна държава политически и релегиозно независима пред вратите на Константинопол. А тогава щом си православен василевса е твоят владетел, патриарха в Константинопол е твоят духовен водач и толкоз! Е Симеон го постига. Византия е политическата, икономическата и военната сила в региона, а столиците ни са на няколко дена път една от друга...

 

[niki1973]

Има едно нещо при военните, дето му викат оперативен тил.Ако сърбите и маджарите  бяха ТРАЙНО инкорпорирани в българската държава или въобще анихилирани, дали Василий II щеше да бие път за да ликвидира българската държавност в планините на Сърбия или пустата на Унгария?.И нямаше ли България да си запази държавната традиция?.

P.S Маджарите, така хубаво са пренасочени в Панония, че впоследствие няколко века са ни трън не в петата, ами в г...а.

Редактирано Април 5, 2018 от niki1973

[resavsky]

Преди 3 часа, niki1973 said:

Ако цар Симеон Велики, ТРАЙНО се бе разправил със сърбите, а впоследствие и с маджарите, българската история щеше да бъде друга.

Ако не знаеш при него Сърбия  е обикновена българска провинция.По голямо разправяне от това здраве му кажи.За маджарите - ами Симеон си ги побеждава маджарите в една крайно оспорвана и подценявана днес война.Имало е опасност за самото съществуване на България.Опасност с която Симеон се справя блестящо. Не ги бил изгонил от Панония.Ами първо това не е никак лесна задача.Особено когато война с най могъщата империя на света.И я биеш в колосалните битки при Булгарофигон и Ахелой.Със същия успех някой може да обвини Аспарух че не е направил България в Южна Германия или на Скандинавския полуостров. 

[niki1973]

Преди 25 минути, resavsky said:

Ако не знаеш при него Сърбия  е обикновена българска провинция.По голямо разправяне от това здраве му кажи.За маджарите - ами Симеон си ги побеждава маджарите в една крайно оспорвана и подценявана днес война.Имало е опасност за самото съществуване на България.Опасност с която Симеон се справя блестящо. Не ги бил изгонил от Панония.Ами първо това не е никак лесна задача.Особено когато война с най могъщата империя на света.И я биеш в колосалните битки при Булгарофигон и Ахелой.Със същия успех някой може да обвини Аспарух че не е направил България в Южна Германия или на Скандинавския полуостров. 

Ресавски, айде да смекчим тона а?.Не четем, писал съм ТРАЙНО.Сърбия е българска провинция от 917 до кога?.Аааа, до  грубо 927 година, кончината на Симеон.За 10 години, голямо приобщаване може да направиш, дума няма.За маджарите, наистина тогава не е било ясно, че ще станат такъв проблем за България.Но точно в случая проличава основният проблем на българските владетели, че вършат полвинчати работи.Започнал си с маджарите, ами довърши ги докрак или ги федерализирай.За ИРИ, ами спри тая война с най-могъщата империя, оправи си кочинката, па тогава мисли пак за война с нея.И като победихме при Булгарофигон и Ахелой, кой бе владян близо 2 века, ние или ИРИ?.

Редактирано Април 5, 2018 от niki1973

[resavsky]

40 години ни плаща данък ако не знаеш.И ни признават царската титла което е огромна отстъпка. 

Редактирано Април 5, 2018 от resavsky

[niki1973]

Преди 2 минути, resavsky said:

40 години ни плаща данък ако не знаеш.И ни признават царската титла което е огромна отстъпка. 

Хубаво, обаче си имат някакво си мизерно княжество, сиреч държавност.Аз говоря за инкорпориране в българската държавност, сиреч заличаване на стремежа им за собствена държава, от там и постепенното им превръщане в РЕАЛНА бг провинция.

[resavsky]

Е затова 10 години просто не стигат. 

[stinka (Rom)]

Преди 26 минути, niki1973 said:

Ресавски, айде да смекчим тона а?.Не четем, писал съм ТРАЙНО.Сърбия е българска провинция от 917 до кога?.Аааа, до  грубо 927 година, кончината на Симеон.За 10 години, голямо приобщаване може да направиш, дума няма.За маджарите, наистина тогава не е било ясно, че ще станат такъв проблем за България.Но точно в случая проличава основният проблем на българските владетели, че вършат полвинчати работи.Започнал си с маджарите, ами довърши ги докрак или ги федерализирай.За ИРИ, ами спри тая война с най-могъщата империя, оправи си кочинката, па тогава мисли пак за война с нея.И като победихме при Булгарофигон и Ахелой, кой бе владян близо 2 века, ние или ИРИ?.

Тези земи (Босна, Черна Гора, днешна Западна Сърбия) са неинтегрируеми... Прекалена изолация и трудни комуникации, отдалеченост от центровете на васт и държавничество... затова си остават полудиви. Те самите немогат да се самоинтегрират. Никога почти няма сръбска държава, която да ги обедени тях до преди 1918г.

Ако не са маджарите ще са циганоподобните славянски племена, които също създават немалко проблеми от север...

И да Симеон с войните с Византия си оправя кочинката. Щото откакто българите са православни в църквите им четат, че василевса в Константинопол е представител на Господ на земята. а това е време на силна религиозност (характерна за аграрните общества). И църквата е основна форма за пропаганда - идеологическа и държавна и за създаване на обществени нагласи... и така с векове до появата на масовото образование... Та затова е всичко започнало с Расате и свършело с Петър и постигнато главно от Симеон...

Признаването му за Цар не е само титла или медал... това определя мястото му във вселената за неговите и околните хора. Българският владетел става наместник на Бог на земята за България и Балканите според православието - основна идеология за хората тогава. Той е признат да владее земи на бившата римска империя от християнския свят, той е признат да бъде върховен владетел на християни от останалия християнски свят. Затова не определям целите на Симеон и войните му като опит за създаване на българо-византийски проект, завладяване на Византия или подобни. Напротив всичко е за отделяне от Византийският проект и създаване на собствен в християнския свят! Както неможе да си католик без да ти е папата върховен религиозен водач. Така и православен неможе да си ако василевса в Константинопол не ти е върховен водач. Само че Симеон променя тази система и прави България отделен независим... признат субект на тази система.

Редактирано Април 5, 2018 от stinka (Rom)

[niki1973]

Преди 6 минути, resavsky said:

Е затова 10 години просто не стигат. 

Добре, че кандиса :).Щото ако тръгнем по тая плоскост, тя и ИРИ данък ни плаща, царски титул признава, и автокефалност на църквата дава, и тя бг провинция :).

[niki1973]

Преди 2 минути, stinka (Rom) said:

Тези земи (Босна, Черна Гора, днешна Западна Сърбия) са неинтегрируеми... Прекалена изолация и трудни комуникации... затова си остават полудиви. Те самите немогат да се самоинтегрират. Никога почти няма сръбска държава, която да ги обедени тях до преди 1918г.

Ако не са маджарите ще са циганоподобните славянски племена, които също създават немалко проблеми от север...

И да Симеон с войните с Византия си оправя кочинката. Щото откакто българите са православни в църквите им четат, че василевса в Константинопол е представител на Господ на земята. а това е време на силна религиозност (характерна за аграрните общества). И църквата е основна форма за пропаганда - идеологическа и държавна и за създаване на обществени нагласи... и така с векове до появата на масовото образование... Та затова е всичко започнало с Расате и свършело с Петър и постигнато главно от Симеон...

Признаването му за Цар не е само титла или медал... това определя мястото му във вселената за неговите и околните хора. Българският владетел става наместник на Бог на земята за България и Балканите според православието - основна идеология за хората тогава. Той е признат да владее земи на бившата римска империя от християнския свят, той е признат да бъде върховен владетел на християни от останалия християнски свят. Затова не определям целите на Симеон и войните му като опит за създаване на българо-византийски проект, завладяване на Византия или подобни. Напротив всичко е за отделяне от Византийският проект и създаване на собствен в християнския свят! Както неможе да си католик без да ти е папата върховен религиозен водач. Така и православен неможе да си ако василевса в Константинопол не ти е върховен водач. Само че Симеон променя тази система и прави България отделен независим... признат субект на тази система.

Стринка, да прав си.Но ти разсъждаваш от така да нарека политическа точка, аз от военна.Ако земите на Сърбия и Унгария бяха приобщени към българската държава дост.дълго време, нямаше да се стигне до фиаското от 1018 год.Да можеше да загубим,Мизия, Тракия, Македония, но аз съм твърдо убеден, че щеше да остане да съществува държавата България, и нямаше да бъдат пропиляни близо двеста години собствено държавно развитие.Както и нямаше да има такова приникване на византийщината, както някой по-горе спомена :).

[stinka (Rom)]

Преди 26 минути, niki1973 said:

Стринка, да прав си.Но ти разсъждаваш от така да нарека политическа точка, аз от военна.Ако земите на Сърбия и Унгария бяха приобщени към българската държава дост.дълго време, нямаше да се стигне до фиаското от 1018 год.Да можеше да загубим,Мизия, Тракия, Македония, но аз съм твърдо убеден, че щеше да остане да съществува държавата България, и нямаше да бъдат пропиляни близо двеста години собствено държавно развитие.Както и нямаше да има такова приникване на византийщината, както някой по-горе спомена :).

Аз обясних защо са неинтегрируеми земите за които говориш. Явно трябва да ти повторя, щом имаш нужда. Сърбите са изолирани в планински долини с трудни комуникации, демек трудно се стига до тях и влиянието и законите и т.н. Те самите никога не успяват да се самоинтегрират. Центъра на държавността ни е близо до Константинопол. Не е случайно, че ние говорим без падежи, а те с падежи... Очевидно това са географски предопределени два различни региона на Балканите. Които имат някакви взаимовръзки, но очевидно недостатъчни за асимилация или уеднаквяване ако искаш. Доказателство 1500 години историята назад...

а ако загубим Мизия, Тракия и Македония тогава, а пък да успеем да асимилираме северозападните славяни... това просто ще значеше да сме на тяхното място днес. Просто смени етикета Сърбия и сърби с България и българи... Кое те ентусиазира във всичко това незнам...

Земите на Унгария (Панония) са неприобщими към България по същите географски причини. Ако сме се справили с унграците... окончателно мястото им ще бъде заето от други - печенеги, кумани, зап славянски нарорди. Ние имаме проблем очевидно да интегрираме и асимилираме населението в Карпатите... просто защото Дунавската равнина е отворена към степта на изток (тя дефакто е нейно продължение) и перманентно новопристигащият народ от степта прекъсва преките връзки между България и Карпатите. Просто географията е такава.

И България е отворена към Византия без значима географска преграда, до самия център на властта Константинопол. Създаването на идеологическо-политическата преграда е основната причина за оцеляването на България и българите на това място.

... Геостратегически е невъзможно дълго да удържим такава огромна държава, която да заема и Балканите и Панония и земи в Карпатите и Предкарпатите и Северозападните Балкани... това значи перманентни значими конфликти на 3 фронта срещу значими противници - Византия, Степните народи и Католическия запад...че и славяните от север... Какъвто и избор да прави Симеон или който и да е български владетел няма как да реши тази задача. Самата Византия не го прави... дори Осм. империя неможе да го направи и държи днешна Румъния като буферна зона... демек властта и влиянието и там е мизерно...

За очевидно огромното ти желание за българи на север. По скоро шанса е да не бяха Карпатите заселвани с власи, а българи. Където няма да има българска държавно значима там, но щяха да си живурката полуизолирани в долините... владяни от сумати други държави. И вече със затварянето на степния коридор от Изток, както Южняка обясни. Те масово да слязат от планинските долини и за няколко поколения да ги заселят, както карпатските власите правят в трите посоки - юг, изток и запад. Исторически шанс...

Редактирано Април 5, 2018 от stinka (Rom)

[resavsky]

Преди 40 минути, niki1973 said:

Стринка, да прав си.Но ти разсъждаваш от така да нарека политическа точка, аз от военна.Ако земите на Сърбия и Унгария бяха приобщени към българската държава дост.дълго време, нямаше да се стигне до фиаското от 1018 год.Да можеше да загубим,Мизия, Тракия, Македония, но аз съм твърдо убеден, че щеше да остане да съществува държавата България, и нямаше да бъдат пропиляни близо двеста години собствено държавно развитие.Както и нямаше да има такова приникване на византийщината, както някой по-горе спомена :).

Всъщност "византийщината" не е толкова лошо нещо.Това е велика империя с хилядолетен държавен опит.А и не си прави илюзии че Симеон тръгва да прави от България пълен дубликат на Византия.България запазва своята идентичност чак до 1018 година.

Редактирано Април 5, 2018 от resavsky

[niki1973]

Преди 12 минути, resavsky said:

Всъщност "византийщината" не е толкова лошо нещо.Това е велика империя с хилядолетен държавен опит.А и не си прави илюзии че Симеон тръгва да прави от България пълен дубликат на Византия.България запазва своята идентичност чак до 1018 година.

Ех квото скочихте :).Всъщност аз точно за това говоря, че тези близо 200 години са пропилено време за утвърждаване на българска държавност със своя собствена идентичност, а не бледо копие на ИРИ.Със сигурност бихме сме повлияли политически и военно от ИРИ, но не до такава степен в каквато е 2 рата българска държава.

На Стинка(извинявам се че го обърках и написах стринка) си запазва правото да отговоря довечера или утре(за което се извинявам, ангажименти), защото там отговорите трябва да са по-обстоятелствени.

[Пандора]

On 4/4/2018 at 9:39, Aspandiat said:

Най-обобщената формулировка на тази възможност следната: чрез една успешна държавна политика да се създадат максимално благоприятни условия за изграждането на една количествено и качествено доминираща българска народност на Балканския полуостров, основна предпоставка не само за оцеляването и утвърждаването на българската държавност, но и за решаването на Балканския проблем. Такава беше голямата, задача, голямата историческа мисия, която хановете на Първата българска държава завещаха. Симеон поради преждевременни амбиции, а Калоян и Иван Асен поради липса на перспективно виждане препречиха пътя на тази възможност. Историята рядко повтаря - големите шансове и още по-рядко допуска народите до поправителен изпит.

Изграждането на една единствена народност на Балканите едвали би било възможно, но обединение около общ религиозен проект, може би. Такава идея мисля вече е изказвана във форума в други теми. Проблемът на консолидацията според мен стои и в чисто икономически връзки и интереси на управляващите слоеве на народите и те са разделени изток-запад - едни поддържат по-силни връзки на запад и с Панония, на други стремежите и връзките им са на юг. Дори мисля, че самите знатни българи са може би разделени на този принцип. Макар и не винаги видно, икономическите връзки вървят с религиозните идеи. При това , в тази епоха е лесно , велможата да следва икономическите си интереси и да има по-слаби връзки с централната власт. Аз съм по-склонна да не виня само българите, а като Стинка да приема, че идеята не може да се реализира без съгласие на северозападните славяни. В крайна сметка , някакви задачи трябва да останат и за Третата БД за досвършване. 

Редактирано Април 5, 2018 от Пандора

[Пандора]

Преди 11 часа, stinka (Rom) said:

а ако загубим Мизия, Тракия и Македония тогава, а пък да успеем да асимилираме северозападните славяни... това просто ще значеше да сме на тяхното място днес. Просто смени етикета Сърбия и сърби с България и българи... Кое те ентусиазира във всичко това незнам...

Може би, ако западните славяни по-често избираха за съюзник българите, всеки щеше да си стои в държавата, но щеше да има някаква интеграция, религиозна, икономическа. Има и друг въпрос. И това е, че линията на разделение още на РИ на западна и източна минава по средата на Балканите и тя упорито се следва в политиките на европейските народи. Трудно е да се бориш срещу всички и да заличиш едно превратно разделение.

Редактирано Април 5, 2018 от Пандора

[Пандора]

Цитирай

Енчо Матеев (един от малкото български автори-визионери) между другото смята, че именно идиотската грандомания на Симеон показва на ИРИ, че между нея и България мирно съвместно съществуване не може да има. И че Василий II е закономерният отговор на Симеон I.

Въпросът е коя е първата "грандомания" - византийска или българска. Като не ти дават автономия на вероизповеданието, следва да си го вземеш сам и с меч. Иначе включването на западните земи винаги остават под въпрос, заради горепосоченото европейско разделение. Може да се постави въпросът, какъв би бил ефектът върху Византия ако имаше буфер не само с варварите, ами и със западните християни.

[Exhemus]

Знаем как някои таткови синковци от Африка вземат тапии от наши университети. Не е ли било така и в Магнаура?

Апропо, каква ли е била дипломата на Симеон? Основателни ли са подигравките на Роман Лакапин?

По симеоново време вече е разтурена "държавната" и военната организация от степите, която е отшлифована с векове. Какво в замяна? Неумело подражание на Византия. Българите вече не са конен народ. Победите на Симеон дали не се ли дължат , че е успял да хване в подходящия момент нужните наемници?  Иначе щеше да яде дървото.

    Лакапин казва нещо такова:   -Брате во Христе, ти не можеш да управляваш градове. Всички занаятчии бягат. Не знаеш как се събират данъци. Градовете ще умрат. Никаква полза нямаш от тях. Само храниш гарнизони. Върни ни ги.  По-добре за теб е да ти плащаме откуп.

 Нима Лакапин лъже? Най-малкото градовете не се управляват толкова добре, че населението да не иска да бяга. Западните славяни могат да сравняват византийски град с български град, с римски град. Оставете фантазиите

Грандоманията е определено на Симеон. Гонят го спомените за славните предци.  

[Евристей]

Преди 11 минути, Exhemus said:

Знаем как някои таткови синковци от Африка вземат тапии от наши университети. Не е ли било така и в Магнаура?

Апропо, каква ли е била дипломата на Симеон? Основателни ли са подигравките на Роман Лакапин?

По симеоново време вече е разтурена "държавната" и военната организация от степите, която е отшлифована с векове. Какво в замяна? Неумело подражание на Византия. Българите вече не са конен народ. Победите на Симеон дали не се ли дължат , че е успял да хване в подходящия момент нужните наемници?  Иначе щеше да яде дървото.

    Лакапин казва нещо такова:   -Брате во Христе, ти не можеш да управляваш градове. Всички занаятчии бягат. Не знаеш как се събират данъци. Градовете ще умрат. Никаква полза нямаш от тях. Само храниш гарнизони. Върни ни ги.  По-добре за теб е да ти плащаме откуп.

 Нима Лакапин лъже? Най-малкото градовете не се управляват толкова добре, че населението да не иска да бяга. Западните славяни могат да сравняват византийски град с български град, с римски град. Оставете фантазиите

Грандоманията е определено на Симеон. Гонят го спомените за славните предци.  

Как може в толкова кратък пост, толкова много глупост.....