Еволюция?

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Южняк said:

Остави нюансите, виж подредбата на температурните региони. Налице е анизотропност в температурата на реликтовото лъчение, и то не просто анизотропност, а подредена в конкретни патерни. Не става въпрос за хетерогенни и хаотични разлики в температурите, каквито са очаквани, а за подредба на отделните (температурно определени) региони в зависимост от коя посока спрямо земята идват.

Прочети материала от този хиперлинк -на един от откривателите, който внимателно, усърдно и с нагледни материали обяснява какъв е проблема. Отнема известно време за да се смели какво всъщност четеш. Какво всъщност ни казва този човек. Че температурата на реликтовото лъчение е хетерогенна ли? Не, всъщност казва нещо по-различно. Както и *всички* анализи на резултатите. Ако трябва, го прочети повече от веднъж - http://www-personal.umich.edu/~huterer/PRESS/CMB_Huterer.pdf - 

Имаше една хубава статия за възможна анизотропност:

http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Os-na-zloto-ne-sashtestvuva-vav-Vselenata-tia-e-ednakva-vav-vsichk_57190.html

"Ос на злото" не съществува във Вселената - тя е еднаква във всички посоки

Екип космолози, използвайки най-старото излъчване, заревото на Големия взрив или космическия микровълнов фон (CMB), показа, че Вселената е "изотропна" или една и съща независимо по какъв начин я гледаме - в нея няма ос или друга специална посока в пространството.

Даниела Саадех (Daniela Saadeh) и Андрю Понцен (Andrew Pontzen) от Университетския колеж Лондон доказват, че има само 1:121000 шанс да съществува привилегирована посока - засега най-убедителното доказателство за изотропността на пространството.

Констатациите на британските учени са представени в статия в Physical Review Letters.

Основният принцип на съвременната космология гласи, че нашата разширяваща се Вселената е хомогенна и изотропна. От изотропността (независимост от посоката на наблюдение) логично следва еднородността (хомогеността) на пространството, т.е. липсата на особени точки на симетрия във Вселената. В същото време един наблюдател от всяка точка на пространството във всяка посока ще вижда една и съща картина. Разбира се, има неравномерности, плътни струпвания на материя и обширни области от почти пълен вакуум, но в по-голям мащаб, те не са от съществено значение.

Този принцип не се нарушава дори най-големите наблюдавани космически структури - галактическите нишки (филаменти) и формираните от тях "велики стени", като достигат стотици милиони светлинни години.

В началото на 2000 г. американската космическа сонда WMAP получи първите подробни данни за космическия микровълнов фон. Това е първото лъчение в нашата Вселена отпреди повече от 13 милиарда години, но оттогава значително се е охладило и сега е останало като "бял шум" в слабия радиодиапазон. На картата на температурата на този реликтов фон, съставена от данни от WMAP, всъщност се забелязва една дълга структура. Появата на тази "ос на злото" постави под въпрос много от основните концепции на космологията, въпреки че много специалисти смятат, че това е резултат от статистически флуктуации.

Това е заключението и на Саадех и Понцен, които щателно са търсили следи от анизотропия в микровълновия фон в Вселената. Учените изследват няколко възможни сценария за поява на привилегировани посоки. Например: нашата Вселена може да се разширява в различни посоки с различни скорости; или още в ранните етапи на своето съществуване може да е смачкана в една посока и разтеглена - в друга от древни гравитационни вълни; или може да се върти цялата - всеки от тези варианти трябва да е оставил следи в свойствата на микровълновия фон.

^{Една анизотропна Вселена ще се "издаде" в разпределението на космическия микровълнов фон (долу). Но действителния CMB (горе) показва само случаен шум и никакви признаци на такива модели. Източник:  ESA and the Planck Collaboration; D. Saadeh et. al.}

Авторите моделират въздействието на пет варианта на анизотропия на космическото микровълново фоново лъчение на Вселената и получават различни характерни модели, които трябва да се запазят в него. След това те търсят тези модели в данните за температурата и поляризацията на космическия микровълнов фон, използвайки данни не само от WMAP, но и резултатите от по-модерната европейска сонда Planck. Както се вижда от сравнението, микровълновото излъчване в действителност няма признаци за анизотропия на Вселената.

Този анализ стигна до следното заключение: шансът в космоса да има предпочитана посока или ос е равна на 1: 121000. За космолозите, чиито изчисления се основават на предположението за изотропност на Вселената, това е доста окуражаващ резултат"

...

...

[Last roman]

On 4/15/2018 at 11:37, Etienne said:

Искам да споделя няколко проблема, както ги виждам аз, на еволюционната теория. Те са достатъчно солидни за отваряне на нова тема според мене, но също така са достатъчно солидни, за да седне човек и преосмисли нещата, които счита за важни и истинни. Надявам се с тази тема да бъда полезен както на християните, така и на атеиститите, и също и на останалите хора - агностици и т.н. Надявам се на истински, добре обосновани научно и логически отговори, а не на "разводняване" на темата с баналности и вече известни неща.

Основен принцип

Състои се в следното: според атеизма имаме Голям взрив, който е началото на вселената, както ние я познаваме. От него материята се разпръсва равномерно във всички посоки и започва да се формирата звезди, планети и (някои вярват и черни дупки,) астероиди, комети, космически прах... Времето е много, много продължително. Самият взрив е началната точка, преди която никой от атеистите не се опитва да говори, нито да разбира.

какво общо има Теорията за Големия взрив с Еволюционната теория? В случая, че не разбирате какво ви питам пояснявам вкратце: последната се занимава с развитието и изменението на огранизмите, а не с това как е възникнала Вселената. Въобще всичките ви разсъждения са грешни и показват дълбоко незнание относно дискутираната тема.

[Южняк]

Преди 2 часа, Last roman said:

Въобще всичките ви разсъждения са грешни и показват дълбоко незнание относно дискутираната тема.

Roman, той може и да не я разбира човека еволюцията, ама не е единствения. Колко обадилите се да го наругаят я разбират? Един? Двама? По малко? Еволюцията в тоя форум никой не я разбира почти без изключение. И не само в тоя форум. Генерално в доминиращите обществени идеологии разбирането за еволюцията е изключително примитивно и по правило погрешно. А колко души разбират религията от обадилите се? Ами, според мен, нито един. 

Междувпрочем, те съветвам да хвърлиш едно око на хиперлинковете, които съм дал. Картографирането на вселената коства няколко милиарда долара инвестиции, 3 спътника и 20 години, а Стивън Хогинг нарече резултатите на-важните в историята на наукатас. Но, разбира се, ко е Хокинг, а кой е Маке и коя е Дорис и кои са наука оф нюз - Хокинг им е ниска топка, както е нискса топка разбира се и еволюцията. Лека вечер, по някое време ще поясня какво имам предвид.

П.С. -резултатите от картографирането няма да ти харесат. Има проблем.

[kall]

Всъщност няма проблем с резултатите от картографирането. Проблемът е с тълкуването им( както с всички резултати от научни изследвания), което често пъти се изкривява от самите автори, от рецензенти, етс(справка- масово физиците, не само в БГ, са вярващи ристиени, мюсюлмани, етс.). Прочее, резултатите не доказват наличието на Бог или някаква друга висша сила. 

BTW, проблемът с т. нар. "ос на злото" не е съвсем изчистен и текущите резултати могат да се дължат на ред причини, включая неточности. Да не забравяме и склонността на човешкия мозък да търси модели, потвърждаващи вече насадените му възгледи, на места, където всъщност такива неща няма.

Редактирано Април 17, 2018 от kall

[Doris]

Преди 26 минути, Южняк said:

 Картографирането на вселената коства няколко милиарда долара инвестиции, 3 спътника и 20 години, а Стивън Хогинг нарече резултатите на-важните в историята на наукатас.Но, разбира се, ко е Хокинг, а кой е Маке и коя е Дорис и кои са наука оф нюз - Хокинг им е ниска топка, както е нискса топка разбира се и еволюцията.

1. Терминът еволюция се използва не само за развитието на живите организми, но и за развитието на Вселената - "еволюция на Вселената".

2. Никой не спори, че откриването и изследването на микровълновия фон е от огромно значение за науката, както е казал Хокинг.

3. Анизотропията на реликтовото излъчване не е свързана с религии и богове. Диполната и компонента е свързана с движението на местната група галактики спрямо реликтовото излъчване. Проблематичната и квадруполна компонента, т.нар. "Ос на злото" е свързана с анизотропия на самата Вселена. Но на настоящия етап данните от наблюденията показват, че квадруполна компонента няма. Дори и да имаше, това би довело до предимство на други теоретични космологични модели за еволюцията на Вселената пред Теорията на Големия взрив, а не до доказателство за присъствието на Бог .

4. Природните науки, сред които е и космологията не са инструмент за доказването или отричането на Божието съществуване. Техен предмет е материалният свят.

[ramus]

Любопитен съм - защо с такава упоритост се приписват неяснотите и парадоксите в теоретичните обяснителни концепции за вселената, все към бог някакъв си? Ако има проблем с теориите - значи че "бог" пак е "правилния подход". Смешното че толкова много хора вярват че именно с "бог" няма никакъв проблем с "теорията му".

Пак някой решава че 'предците' не може да са грешали всички до един и че винаги... ама винаги някъде, сред нещо е нужен задължително ТВОРЕЦ... и че той самия е творение, животът е творение, вселената е творение... Не може да не са - защото това е далеч по-инстинктивно като обяснение и на Нуждаещия се на всяка цена от правилно и истинно и универсално обяснение, му идва далеч по-издълбоко и естествено.

А хората... които дълбоко в себе си носят тази инстинктивност и им нашепва колективното несъзнавано, винаги таят някъде в себе си надеждата - че няма как някъде там, толкова дълбоко  в сърцето им - да не се крие най-важното и лесното обяснение за битието - бог...

Чудно ми е - защо въобще непрекъснато това се разглежда като сериозно и някой се опитва да го прокарва като рационално?

Редактирано Април 17, 2018 от ramus

[Last roman]

Преди 7 часа, Doris said:

1. Терминът еволюция се използва не само за развитието на живите организми, но и за развитието на Вселената - "еволюция на Вселената".

Еволюционната теория е тази, развита в пълнота за първи път от Дарвин. Авторът ползва точно тази терминология. Разбира се всичките му по-нататъчни разсъждения са насочени към възникване на Вселената, но това само показва колко е наясно с нещата :)))

 

[ramus]

Преди 1 час, Last roman said:

Еволюционната теория е тази, развита в пълнота за първи път от Дарвин.

Това не е съвсем така. Еднозначните ученически твърдения са вероятно нещо чудесно, но е добре когато те се осъвременяват и актуализират... щото нищо не стои на едно място, а и онова, което се учи в един или друг етап, не се оказва така, както се предлага да се заучава.

От друга страна - когато някой се изцепва с характерната за него категоричност, с цел да прозвучи достатъчно авторитетно и автократски "как ги разбира нещата", можеше поне да се зачете в народното УИКИ - щото колкото и да е компрометирано, в него точно по тоя въпрос са налице доста прилични основни данни... и доста осъвременени. А и доста обосновани с подходяща литература...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Еволюция

https://bg.wikipedia.org/wiki/Синтетична_теория_за_еволюцията

Всъщност Дарвин не е еднозначно име, от което да зависи идеята за ЕВОЛЮЦИЯТА. Налице е достатъчно предистория по нея. Дарвин всъщност е автор на идеята си от конкретни наблюдения и размислите и изводите си от тях. Но ПРОИЗХОД НА ВИДОВЕТЕ само слага началото на научната идея за еволюцията, където по-късно вече доста други имена наслагват, а някои от съжденията на ДАРВИН се оказват погрешни заради фрагментарността. Всъщност ДАРВИН дори не е биолог, нито физиолог... той по-скоро полага основите на размишленията в тази посока... но са били налице доста положения, които той не е могъл да обясни. Което е естествено предвид че му е липсвала компетентност по много от казусите.

Рамус, за предпочитане е да даваш хиперлинкове към тривиални текстове, отколкото да задръстваш темите с тях. Нищо лично. Темата е прекалено отговорна и няма да позволя безсмислени дрънканици по нея, а разбирането ти е под критичното ниво на минимална компетентност по въпроса. Отново, не приемай забележката ми лично.

Южняк.

Редактирано Април 18, 2018 от Южняк
спам.

[Южняк]

Преди 8 часа, Doris said:

1. Терминът еволюция се използва не само за развитието на живите организми, но и за развитието на Вселената - "еволюция на Вселената".

А, привет, Дорис, и аз се радвам да те видя. Разбирането ти на еволюционната теория, което показваш с горното изевление, е разбиране на дилетант, и подсказва нулево разбиране по тематиката, на което и обърнах внимания на Римлянина. В случая става въпрос за съвпадение на термините, а не за идентични процеси. Еволюция на вселената и еволюция на живота са идентични термини, които обаче описват два напълно различни процеса. 

Ако престанеш да се вслушваш само във вътрешните си гласове и се опиташ да чуеш и външни - примерно да осмислиш каквото ще напиша - без да се дразниш и без предубеждения към това кой го е написал -  може и да научиш нещо. 

Еволюцията е, най-общо, максимизация на възможността за репродуктивен успех на живите организми чрез използването на мутации, появили се при реконбинирането и рпи грешки при копирането на днк. Тези грешки и рекомбинации се осъществяват на случаен принцип без никаква посока както при при сексуално така и при асексуално размножаващите се организми.

В неживата материя подобен процес не съществува, нито сексуален, нито асексуален, и промените във вселената - а тя се променя -могат да бъдат наречени и еволщция, но тези промени са детерминирани, най-общо, от началните условия във вселената и в никакъв случай не са произволни. Вселената няма днк, което да се копира, респективно няма и оптимизация на репродуктивния успех - не и по начина, по който този процес се осъществява в еволщцията на живите организми. При тях мутациите при копирането на днк зависят от случайността. 

Има връзка между вселената и еволюцията на живота, но тя не е това, което си представяш. Може би ще ти е любопитно да я научиш - на мен темата ми е безкрайно интересна. Общото между живота и вселената не е еволюцията - вселената се променя, а животът еволюира. Съществуването на живота обаче зависи от наличието на така наричаната *свободна енергия* в системата. По-точно, от *свободната енергия на Гибс* (ΔGº = ΔHº-TΔSº). Терминът *свободна енергия* е малко подвеждащ. Става въпрос за наличната за усвояване енергия в една затворена система. В случая с биосферата, това е енергията, която 1. е налична (на земята това е основно слънчевата енергия и храната за живите организми и 2. може да бъде усвоена чрез химични (а не физични) процеси. Съвсем резонно, животът е в състояние да се зароди и мултиплицира там, където гибсовата енергия е най-изобилна. Даа го онагледя, животът е по-логично да възникне на Земята, отколкото на, примерно, Плутон, където гибсовата енергия, необходима за стартиране на живота и поддържането му -и в крайна сметка за еволюцията му - е минимална - защото слънцето е далеч, а вулканична дейност, която да осигурява термална енергия - е минимална.

Втората връзка между еволюцията на биосферата и промените във вселената е, разбира се, ентропията. В неживата материя ентропията е универсален принцип. В живата, уважаема Дорис, е *обратното* - страшна война с ентропията. И колкото по-добре се справя един организъм с ентропията, толкова по силно е селекциониран от еволщцията. Шродингер (да, същия, великият физик) нарича този феномен *негентропия*:  Процесите във вселената се управляват от ентропията. Процесите в биосферата - от *противоположния процес*, уважаема Дорис - от непрекъсната редукция на ентропията (). Поради което, разбирането ти за еволюцията като за приложима и идентична теория  както за физичния свят, така и за биосферата, са повърхностни и дилетантски. Не се обиждай от това, просто те каня да изпуснеш въздуха, да слезеш на земята и евентуално да научиш нещо, което не знаеш и не разбираш. От теб зависи дали ще продължим този разговор, или не - не искам да си губя времето в безсмислени обструкции.

Така, може би, ако си ми следвала мисълта, си видяла връзката мжду гибсовата енергия и законът за ентропията във вселената. Връзката, разбира се е в законът за запазване на енергията, във втория закон на термодинамиката. Като част от материалния свят, животът не може да наруши този закон. 

Характерната особеност на живата материя е във високата и организираност. В тоя смисъл животът върви срещу ентропията - буквално. От прости компоненти трябва да създаде сложна система, която да поддържа, което изисква огромно количество енергия - тази сложна система, за да бъде създадена, трябва да преодолее силата на ентропията и да превърне хаоса във високо подредена система. Изглежда така, сякаш животът побеждава втория закон на термодинамиката, но това, разбира се, не е истина - той се приспособява към него, и най-добре приспособените организми са селектирани от еволюцията да продължат нататък. Това е, Дорис, физичният аспект на еволщцията.

****

За да организира клетките си, животът редуцира вътрешната ентропия на системата си. Създаването на клетки в живото същество е редукция на системната му ентропия. Поради това, когато астробиолози и астрофизици търсят следи от живот във вселената, те гледат за следното: следи от редуцирана ентропия в регионите на вселената, които изучават, като презумпцията им е, че това е подписът на живота - редукция на ентропията в дадена система, която върви срещу втория закон на термодинамиката и наличието на редуцирана ентропия (т.е. високо организирана материя) е знак, че в системата има живот.

***

Но, разбира се, астробиолозите с времето осъзнават и нещо друго. За да се организира една жива материя, тя има нужда от свободна енергия. Тоест, за да намали собствената си ентропия, живата система се нуждае от ужасно количество енергия, което да получи от външния свят, защото според втория закон на термодинамиката такова животно като безплатен обяд няма - някой трябва да достави енергията, която живото същество да използва, за да редуцира ентропията си. Това, разбира се, може да бъде само някой от обкръжаващата среда - слънцето, геотермална енергия, или храна в случая със земята. Ако няма налична енергия за усвояване, животът умира защото не може да поддържа химичните процеси, чрез които поддържа ниски нива на ентропия в системата си. И организмът загива. 

****

Тоест, за да намали системната си ентропия, организмът трябва да извлече енергия от обкръжаващите го системи - *което обаче увеличава ентропията на тези системи*. Тоест, за да намали собствената си ентропия, организмът трябва да увеличи чуждата ентропия. Редукцията на собствената ентропия е за сметка на увеличаваща се, абнормална ентропия на обкръжаващата среда. Да го онагледя - за да се нахрани, вълкът убия овца и я изяжда, тя се превръща в нежива материя, разпада се, гние и т.н. - тоест за да се редуцира ентропията на вълка, се увеличава многократно ентропията на овцата.

Поради което от известно време астробиолози и астрофизици правят обратното - търсят следи не за ниска ентропия, а за висока, огромна ентропия, далеч над нормата за вселената - основателната презумпция е, че животът увеличава многократно ентропията около себе си, тъй като извлича ускорено енергията от нея - и регионът от вселената, поддържащ живот, ще носи следи от *повишена ентропия*.

На базата на горното можем да кажем още две неща - еволщцията на вселената и еволщцията на живота са буквално противоположни във всяко едно отношение. Но животът се подчинява на законите на физиката. Поради това, успоредно с увеличаване на живите организми и живите системи във вселената, ще се увеличава и степента на ентропия в материалния свят. В една крайна точка, вселената ще се раздели на две - огромна маса от лишена от гибсова енергия мъртва материя с огромно ниво на енергия и...живот, който е усвоил тази енергия и е редуцирал енергията в обкръжаващата го среда до нула. Максимална ентропия. В тоя смисъл, потенциалът на живите системи е да трансформират една малка част от вселената в жива, високо организирана материя, обкръжена от напълно изчерпана мъртва такава с максимални нива на ентропия.

Второто е, че еволюцията фаворизира тези живи системи, които са в систояние да ползват Гибсовата енергия най-оптимално. Поради това ентропията на физичния свят е фактор в еволюцията на живите системи и организми - колкото по-добре се справя един жив организъм с ентропията - разбирай - колкото по оптимизирани са химичните му процеси  и колкото по-оптимално усвоява гибсовата енергия в слънчевата система, толкова повече е фаворизиран от еволщцията и толкова повече се разпространява. Това е връзката между вселената и еволюцията на живите системи.

Не е нужно да ми благодариш.  

[Южняк]

Имам една молба за колегите: На когото термините Гибсова енергия, свободна енергия, втори закон на термодинамиката, ентропия, закон за съхранение на енергията и негентропия не му говорят нищо, да се въздържа от мнения по темата, защото няма необходимия минумум от знания за смислено мнение по нея. Може само да задава въпроси и да благодари на тези, които са в състояние да му отговорят. Предварително благодаря за разбирането - просто, дилетантщини тук няма да се толерират. Ако някой обаче е наясно с тематиката - да заповяда, разговорът ще е интересен. Поздрави на всички и нищо лично към никой.

[ramus]

1 hour ago, ramus said:

Темата е прекалено отговорна

Преди 36 минути, Южняк said:

разговорът ще е интересен.

за кого? Кое я прави да има толкова 'специално значение' (за същия)? Молбата ми е - нека да се изясни преди да се прилагат тия високи летви в изискванията за участие.

Раздела е просто НАУКА и РЕЛИГИЯ - кое прави темата "толкова важна и отговорна", с толкова много изисквания от МОДЕРАТОР на друг раздел?

Всъщност вметката ми беше именно към повишаване изискването за компетентност и сериозност, изказана в коментар от друг пишещ.

Съществуването на живите системи се управлява от законите на еволюционната теория. Теорията на еволюцията се преподава буквално от 3-ти клас и в същото време 99% от хората не я разбират, а тази теория е фундаментално важна за няколко естествени науки, тя е основата му. Това е форум за наука, който се чете от десетки хиляди хора всяка седмица. Мнозина от тях са незапознати добре с еволюционната теория и могат да бъдат лесно подведени от примитивни, често антинаучни възгледи, което унищожава целия смисъл на дискусиите по тази изключително важна, централна тема. Еволюционната теория е сравнително добре разработена и е огромно достижение на човешкия ум. Профанното и интерпретеране в един научно-образователен форум е недопустимо, защото би могло да подведе хиляди читатели - и млади, и стари. Тука не правим открития, не е такова нивото, но е недопустимо да се профанизира една добре очертана фундаментална теория с контрапродуктивни дилетантски интерпретации върху добре проучени и установени от еволщционната теория закони и взаимовръзки.

Отново, Рамус, нищо лично. Южняк.

 

Редактирано Април 18, 2018 от Южняк

[Doris]

Преди 52 минути, Южняк said:

В случая става въпрос за съвпадение на термините, а не за идентични процеси.

Ами аз казвам точно това - съвпадение на термините:

Преди 10 часа, Doris said:

1. Терминът еволюция се използва не само за развитието на живите организми, но и за развитието на Вселената - "еволюция на Вселената".

и никъде не говоря за "идентични процеси". Всъщност въобще не засягам еволюцията на видовете.

Ти твърдеше, че в анизотропията на реликтовото излъчване има нещо, което доказва или подсказва, че Бог съществува. Аз пък твърдя, че няма.

Голяма част от въпроса, поставен в тази темата  е точно по моята специалност - физика, освен това се интересувам много и от религии, макар че на са ми специалност. Но ти си модератор във форума, виждам, че ме гониш, така че ще ви кажа "Чао!" (в темата, не изобщо, нямам намерение да ви зарадвам чак толкова )

[Южняк]

Напротив, Дорис, добре дошла си в темата. Откъде накъде? Написах обратното - ако продължиш с обструкциите, аз съм "чао" от темата, не ти.  Точно така, голяма част от въпроса е напълно в твоята специалност. Друга -не, но точно ти си компетентна да смелиш напълно това, което написах - в това нямам никакво съмнение. И не ми казвай, че ти е познато - тази кръстоска между физика и еволюционна теория, на която случайно попадна автора на темата, вероятно ти е интересна. Тя съществува - връзката между физични закони, управляващи вселената и еволюцията на живота. Та, Дорис, това е въпросът на въпросите! Забележи, че е открехнат от физици - животът и еволюцията като контраатака срещу ентропията, като нещо, което куриозно се изправя срещу втория закон на термодинамиката и трябва да се справи с такава фундаментална черта на вселената, като ентропията, за да възникне и да оцелее. Не ми казвай, че не ти е интересно. Няма да повярвам. Това е относително нов дял от еволюционната теория, в него тя върви буквално пред себе си - изследванията са малко, от големи имена и изявленията са много внимателни - ролята на живота във вселената, ефектът, който ще има организираната органична материя върху ентропията и върху съдбата на вселената. Ако щеш, вселенския смисъл на живата материя - от сравнително неотдавна, в един хм, ъгъл на вселената, се появява сила, която едновременно редуцира ентропията и я увеличава. Аз нямам кой знае какво повече да кажа по темата, но самият факт, че има интеракция и взаимно влияние между биосфера и съдбата на вселената, че тая жива материя е гейм чейнджър - условно казано, разбира се, защото дали животът ще окупира вселената и ще я преподреди на райони с максимална ентропия и такива с минимална, е въпрос на милиарди години, ако нещо не му се случи по пътя на този живот.

Забележи как интерпретират ролята на живата материя в ентропията физици и биолози -един физик казва, че ултимативната "цел" на живота е да превърне цялата материя на вселената в жива и организирана, а друг казва обратното - че живата материя е ултимативния унищожител на вселената, тъй като в точката му на максимално разпространение ще бъде и точка на максимално увеличаване на ентропията, в пълно изчерпване на достъпната енергия. Изглежда, на живота му е писано да се превърне във вселенска сила, веднъж възникнал.

Така, по втората част - разбира се, че резултатите от планк могат да имат и религиозна интерпретация. Това казах. Никъде, никога не съм написал, че са доказателство за съществуването на Бог - целта на планк беше да картографира вселената, а не да търси доказателства за Бог.  Това, че интерпретацията им, съвсем очевидно, тъй като резултатите от изследването връщат земятз и слънчевата система обратно в докоперниковото им разбиране, защото внезапно се оказва, че вселената е подравнена по земята и по движението на слънчевата система през галактиката, е пълен куриоз - това, което се оказа от изследването, е абсурдно - земята и слънчевата система са "предвидени още преди големия взрив - това не е мое твърдение, а на оригиналния екип изследователи - не ми го приписвай, моля. Това, което си цитирала от 2016-та се възприе с безразличие от физичната общност. Резултатите са си резултати. Реликтовото лъчение е по-силно в северното полукълбо, отколкото в южното (диполния модел), ако небесната сфера се раздели на четири част, температурните макрорегиони се подреждат по земната еклиптика, ако се разделят на осем части - също, както и по движението на слънчевата система. Заабележи тук говорим за реликтово лъчение, за излъчването на космическото яйце, което, както се изрази един от изследвачите, "знае" за бъдещото възникване на земята. Отново - тов не е моя интерпретация, а на няколко десетки изследвания на резултатите. С които физичната общност не знаеше какво да прави. Изследването от 2016, което "успокои", е просто замитане на проблема под масата и по мое впечатление така и се възприе. Ми това е от мене. Естествено, ако религиозните хора знаеха за резултатите, биха ги интерпретирали с това, че някой т.е. Бог е поставил земята в центъра на вселената. Ако това не е религиозна интерпретация, здраве му кажи. Естествено, един физик не би го интерпретирал така, а би го отдал на случайността - което е възможно - или на непознат принцип - което също е възможно но отваря възможността цялата следкоперникова физика да е погрешна. Поради което естествено и резултатите, за които бяха похарчени милиарди, и които бяха повторени три пъти, след кратко удивление бяха заметени под масата и обществеността никога не разбра за тях - не на последно място, заради евфемистичния език, използван да се обрисува проблема. 

От тук нататък, разбира се, физиците, религиозни или не, ще търсят секуларни интепретации на проблема, защото са физици, а не монаси. а *някои от религиозните хора биха го интерпретирали като доказателство за специалното място на земята във вселената*. Ми тва е от мене, лек ден.

[makebulgar]

Преди 3 часа, Южняк said:

Еволюцията е, най-общо, максимизация на възможността за репродуктивен успех на живите организми чрез използването на мутации, появили се при реконбинирането и при грешки при копирането на днк. Тези грешки и рекомбинации се осъществяват на случаен принцип без никаква посока както при при сексуално така и при асексуално размножаващите се организми.

Принципа на рекомбинирането на гените всъщност не е толкова случаен иначе нямаше да съществува половия диморфизъм, а жените щяха да си падат по таратайки, а не по ферарита. Тоест дори и на ниво ДНК при сливането на хромозомите всичко да изглежда случайно, то не е случайно, и е кодирано при инстинктите свързани с избора на партньор. Самката по принцип избира най-силните гени (за дадената среда), и така вида еволюира към по-добро (за конкретната среда). Има и самки които избират не най-добрите гени, но резултатът ще е по-слаб и ще загуби при битка за продължаване на вида. Тоест рекомбинацията на гените не е случайна и се определя от инстинкта за възпроизвеждане и от средата. 

[Gravity]

Южняк, каква точно е тазата? 

[Южняк]

Маке, не си разбрал, каквото написах. Да ти го обясня. Ти съдържаш около 400 новелни SNP  (Single nucleotide polymorphisms) варианта, които отсъстват както при майка ти, така и при баща ти. Те са резултат от мутации на молекулните блокчета на днк -то ти -някои от тях са пропуснати, други са удвоени, трети са рекомбинирани по нов начин. Тези мутации са *случайни*. Всеки от нас има средно 400 такива. Когато мутацията е във важен ген, може да доведе до загуба на функция на гена - той няма да изпълнява предназначението си; Като резултат, ще имаш здравословни или умствени проблеми, по-големи от тези на останалите хора. Примерно ще се родиш с 3 топки, или без топки, което едва ли би се харесало на приятелката ти, независимо дали имаш порше или таратайка. Като резултат няма да имаш деца, респективно те няма да наследят тази мутация, тя ще бъде изчистена от естествения подбор.

Това е, слава Богу, екстремен случай на нещастна случайност - всички мутации са случайности. Повечето от гените ни нямат функции, а повечето от мутациите ни не водят до загуба на функция на гена, в който са се осъществили. Те само леко променят действията му или интеракцията му с останалите ти гени. Някои ги влошават леко, други ги подобряват леко. Тези, мкоито влошават леко функцията на гена, се наричат генетичен товар (mutational load). Всички го имаме, той се трупа с всяка изминала генерация. Понякога обаче мутацията може да направи даден ген да функционира малко по-добре от оригиналния ген. Да имаш по-голям успех сред жените, или децата ти да оцелеят до репродуктивна възраст в по-голяма бройка от децата на останалите. Тогава еволщцията селектира този новелен вариант положително - децата ти го разпространяват нататък, със скорост, която зависи от степента, с която този новелен вариант подобрява фитнеса ти и вероятността за репродуктивен успех. Тоест - еволщцията елиминира определени новелни мутации, а други селектира и разпространява, понякога - в цялата популация. Но появата на тези новелни варианти е спонтанна и случайна.

Да кажем че имаме ансестрален ген А, който дефинира размера на краката на зайците. От този размер, примерно, зависи скоростта, с която бяга заека. Зайката има 3 деца, едното с ансестрален ген А, който имат всички зайци, другото с новелен вариант аб, който влошава тичането, и третото с новелен вариант ац, който го прави да тича по-бързо от другите. Идва вълка и подгонва зайците. А и АЦ избягват, защото бягат по бързо от АБ. И вълкът изяжда АБ - край с тоя вариант на гена, еволщцията го елиминира на момента. В популацията оцеляват А -ансестралния и Ац, кйто бяга по-бързо. При следващата генерация обаче разбространението на АЦ се увеличава, защото АЦ-тата бягат по-бързо от ансестралните А-та. И А-тата започват да намаляват, а АЦ-тата в популацията да се увеличават. Уговорихме се, че фиктивно този ген, А, отговаря за размера на краката. Поради намаляването на А в популация -  вълците ги ядат по-често, отколкото ядат АЦ-та, външния вид на заешката популация започва да се *променя* - краката и се удължават. Еволюция. Тоест, еволюцията подбира чрез естествен отбор гените, които оптимизират вероятността организмът да се репродуцира, което променя целия вид, тъй като генът се разпространява в цялата популация, ако стимулира успешната репродукция на индивидите. Но самата поява на тази мутация е случайна.

Повечето от тези мутации, които носим, са неутрални или слабо негативни. В много редки и много важни случаи обаче, мутациите са положителни. 

В момента човечеството живее във времена на релаксирана еволюция - еволщционният натиск е отслабнал поради подобреното икономическо състояние и скока на медицината. Но това не значи, че еволщцията е спряла -тя никога не спира. В много дълги периоди глупостта се наказва изклщчително сурово от естествения подбор; което стимулира повишаването на интелигентността на човечеството. В наши дни обаче, една жена с образование, поне в европа, има средно с една трета по-малко деца от една жена без образование. Причините са много, но за еволщцията това не е важно. Важнотое, че по някакъв начин високата интелигентност има за резултат по-ниска репродукция. И еволщцията повече не селектира за интелигентност, посоката на селекцията е обърната към по-ниска интелигентност -т.е. в момента еволщцията селектира за по-ниска интелигентност, на първо място поради релаксирания естествен подбор. Миналата година беше проверено и...се оказа вярно - европа губи средно по една точка на генерация от интелигентността си. Което е - ами забележително потвърждение на предсказаното от еволщционната теория.

Редактирано Април 18, 2018 от Южняк

[Южняк]

Преди 9 минути, Gravity said:

Южняк, каква точно е тазата? 

Привет, Гравити, моля те, конкретизирай, че не те разбрах. Коя теза от всичките, че са няколко? Ще ти отговоря утре, че за днес приклщчих, но, мпля  те, конкретизирай.

[Gravity]

Основната теза, твърдението за връзката между Бог и космологията от последните двайсетина години.

[Last roman]

Преди 4 часа, ramus said:

Това не е съвсем така. Еднозначните ученически твърдения са вероятно нещо чудесно, но е добре когато те се осъвременяват и актуализират... щото нищо не стои на едно място, а и онова, което се учи в един или друг етап, не се оказва така, както се предлага да се заучава.

От друга страна - когато някой се изцепва с характерната за него категоричност, с цел да прозвучи достатъчно авторитетно и автократски "как ги разбира нещата", можеше поне да се зачете в народното УИКИ - щото колкото и да е компрометирано, в него точно по тоя въпрос са налице доста прилични основни данни... и доста осъвременени. А и доста обосновани с подходяща литература...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Еволюция

https://bg.wikipedia.org/wiki/Синтетична_теория_за_еволюцията

Всъщност Дарвин не е еднозначно име, от което да зависи идеята за ЕВОЛЮЦИЯТА. Налице е достатъчно предистория по нея. Дарвин всъщност е автор на идеята си от конкретни наблюдения и размислите и изводите си от тях. Но ПРОИЗХОД НА ВИДОВЕТЕ само слага началото на научната идея за еволюцията, където по-късно вече доста други имена наслагват, а някои от съжденията на ДАРВИН се оказват погрешни заради фрагментарността. Всъщност ДАРВИН дори не е биолог, нито физиолог... той по-скоро полага основите на размишленията в тази посока... но са били налице доста положения, които той не е могъл да обясни. Което е естествено предвид че му е липсвала компетентност по много от казусите.

ти още ли пишеш глупости в този форум?

[Южняк]

Преди 2 минути, Gravity said:

Основната теза, твърдението за връзката между Бог и космологията от последните двайсетина години.

Ами, не, не ми е това основната теза. Помниш ли, имахме едни разговори за Еверет, Дойч и Тегмарк, преди вече доста години? Утре ще ти кажа какво има предвид по-подробно. Макар, че, ако погледнеш хиперлинковете, можеш и сам да се сетиш. Но от друга страна, генералния тон в темата много се влоши - не по моя вина - и не знам дали ми се пише повече в нея. Можем да отворим нова, по някое време, ако искаш, в раздел физика. Поздрави.

[Gravity]

Не, аз не казвам каква е тезата ти, а питам каква е. Питам защото много се изписа и е трудно да се следи.

[Южняк]

Преди 6 минути, Gravity said:

Не, аз не казвам каква е тезата ти, а питам каква е. Питам защото много се изписа и е трудно да се следи.

А, това ли?

1. Реликтовото лъчение не е с еднаква температура в различните точки, от които идва, а трябваше да бъде, според теорията на за големия взрив.

2. на всичкото отгоре това лъчение е ориентирано спрямо земната ос, което е абсурд, и спрямо еклиптиката на слънчевата състема, което също е пълен абсурд, защото се предполага това да е лъчението на космическото яйце отпреди големия взрив, апо това време ни земя, ни слънчева система съществуват.

3. То е ориентирано и спрямо движението на слънчевата система през галактиката, което също е абсурд.

Горните три поставят земята и слънчевата система в привилегировано отношение спрямо останалите райони на вселената, което пак е абсурд и нарушава принципа на обикновеността, т.е. прави нашия регион специален по отношение на космическото яйце.

Горното е или - гигантска случайност, 1/100 000, или реликтовото лъчение няма отношение към големия взрив, а произхода му е някак по-локален за слънчевата система

или вселената си има създател, защото подобна анизотропност беше предсказана от маса физици, фенове на хипотезата за множествените светове, където покрай единствения реален съществуват и милиарди фиктивни, които са изкуствено генерирани - най гласовитите, които ми идват наум, са Дойч и Тегмарк. Разбира се, избягвам думата "Бог".

Както виждаш, проблема е тегав и никой не би се занимавал сериозно с него - свят със създател? Ъ? Едно е да четеш теориите на Дойч и на Тегмарк и друго да те треснат резултатите от планк. 

[kall]

Преди 2 часа, Южняк said:

А, това ли?

1. Реликтовото лъчение не е с еднаква температура в различните точки, от които идва, а трябваше да бъде, според теорията на за големия взрив.

2. на всичкото отгоре това лъчение е ориентирано спрямо земната ос, което е абсурд, и спрямо еклиптиката на слънчевата състема, което също е пълен абсурд, защото се предполага това да е лъчението на космическото яйце отпреди големия взрив, апо това време ни земя, ни слънчева система съществуват.

3. То е ориентирано и спрямо движението на слънчевата система през галактиката, което също е абсурд.

Горните три поставят земята и слънчевата система в привилегировано отношение спрямо останалите райони на вселената, което пак е абсурд и нарушава принципа на обикновеността, т.е. прави нашия регион специален по отношение на космическото яйце.

Горното е или - гигантска случайност, 1/100 000, или реликтовото лъчение няма отношение към големия взрив, а произхода му е някак по-локален за слънчевата система

или вселената си има създател, защото подобна анизотропност беше предсказана от маса физици, фенове на хипотезата за множествените светове, където покрай единствения реален съществуват и милиарди фиктивни, които са изкуствено генерирани - най гласовитите, които ми идват наум, са Дойч и Тегмарк. Разбира се, избягвам думата "Бог".

Както виждаш, проблема е тегав и никой не би се занимавал сериозно с него - свят със създател? Ъ? Едно е да четеш теориите на Дойч и на Тегмарк и друго да те треснат резултатите от планк. 

Всъщност, 1/100000 не е кой знае колко малка вероятност, виж, 1/10^-80 е доста по-добро за много малка вероятност. Прочее, проблемът с анизотропията може да се реши с помощта на Мултивселената( хипотезата за множество вселени), без да се налага какъвто и да е създател. Подобен е и проблемът с фино настроената Вселена. Виждаме нещо в експерименталните данни, което не можем да си обясним съвсем добре към момента, но понеже напомня на дадена закономерност, потвърждаваща нечии възгледи, решаваме, че тия възгледи са верни. 

[Gravity]

Южняк,

първо трябва да се покаже недосвмисленно, че оста я има, защото дори и статията  в уикипедията казва, че може и да няма статистическа значимост. Но да допуснем, че я има. Как точно това е свързано с бог!? А това как го обесняваш? 

 

Една интересна статия с допълнителни препретки накрая.

 

п.п. Реликтовото лъчение не е отпреди големия взрив, нито веднага след. То е от времето когато вселената е била на около 380 000 години. Така, че забрави за нещокоето бог е направил преди момента на сътворението. Направил го е много по-късно. 

[Incorrectus]

Преди 4 часа, kall said:

Виждаме нещо в експерименталните данни, което не можем да си обясним съвсем добре към момента, но понеже напомня на дадена закономерност, потвърждаваща нечии възгледи, решаваме, че тия възгледи са верни. 

Разбира се. Законите са изведени или наблюдавани устойчиви взаимоотношения при определени условия. Абсурдно е задължително да им се придава креативна функция. Науката е сама по себе си парадигма, а парадигмите се менят, в което няма нищо страшно. Материята е единственият наблюдаем субект на собствената си еволюция, а да търсиш зад субекта друг субект (създател?) е втори абсурд. Нямаме такива основания.

Южняк, явно досега съм чел малко ваши текстове на форума, но лично за мен е необяснима безпричинната атака срещу атеистите, които били измислили даже джендърите. Или може да не съм прочел внимателно цялата тема и атаката да е адекватна? Така или иначе, атеистът отрича съществуването на бог и нищо повече. Нека използваме термините коректно. Ако ляво ориентираните политически течения са обикновено атеистични, това в никакъв случай не означава, че всички атеисти са политически активни, а всички политически активни атеисти са с леви убеждения. Няма известно такова правило.