Еволюция?

[scaner]

Преди 1 час, skiahtro said:

Това звучи точно, като конспиративна теория, за любители на конспирации

Звучи, ако падате от небето. Сега сме 1500 години след тези събития, има достатъчно информация да се оценят трезво действията и подбудите на Константин и съответно историята със събора.

 

Преди 1 час, skiahtro said:

Единственото което ще кажа, че ако има нещо важно в християнството, това са същността на Троицата и Въплъщението, защото от тях произтичат много важни обстоятелства, които ти няма, как да знаеш, със своята теория на конспирацията..Без тези понятия християнството не може, да съществува, защото смисъла на цялата философия е в тях!

Всичко това се крепи само на авторитети. Никой не е изследвал въпросът на практика, защото по постулат Бог е непознаваем и никой не е способен да се докопа до неговите същности, енергии, и взаимодействието между тях. Още от този постулат се вижда, че всичко е изсмукано от пръстите. Крепежа, както казах, е на авторитета на тези които са формулирали идеята. По-късно само са я претакали, без никой да е способен да я провери.

При троицата също прозира политиката. В Библията няма указание за тройцата, освен само веднъж споменаване едновременно на Бог, Син и Свети дух (а какво ли не е споменавано?). Затова и тая идея продължава да се гласи още няколко събора. А принудата за нея е ясна - множеството други версии на християнството, подкопаващи готвената официална доктрина, все с нещо трябва да им се отговори и да се отвлекат членовете им. И тези идеи са оръжието. Но както казах, няма доказателства в Библията за това. Иначе нямаше да е такава мъка формулирането

Без тези понятия християнство пак щеше да има, просто нямаше да е официалната линия (а можеше и тя да оцелее, знае ли човек) И сега щяхте пак да го защитавате със зъби и нокти. Троицата е нещо като запазена търговска марка, отличаваща даден продукт.

Цитирай

Вярвам ти, знанията са ти напълно достатъчни и не ти трябват повече!

Не разбирам такива мисловни ограничения...

[laplandetza]

Преди 3 минути, skiahtro said:

За християните няма.. 

Безпристрастно, мисля, че що се отнася, до съвършен баланс, във всичко, също няма.. 

А истината е, че незнам и не съм се замислял

Ти бъзикаш ли се, не се замислял, изобщо не ми приличаш на човек който НЕсе замисля.Да не си започнал изследователска дейност или научна работа.  По моя преценка, до колкото те познавам , ти вярващ християнин, няма начин Другото обяснение е да си се добрал я до църковна степендия, я да те готвят за духовно лице в управата

[Etienne]

Преди 6 часа, scaner said:

Това не е доказателство, а само някакво твърдение. Баба ми ме питаше, ако всички почнат да се хвърлят в реката, и ти ли ще ги последваш? Така че това, че някаква група масово прави нещо не е доказателство за неговата вярност, а обикновено за определени симптоми в тази група.

Така че първо го докажете, за да има някаква смислена дискусия тук. Безсмислено е да подхождате само с голата вяра напред, не и в такъв форум.

Аз мисля че от началото проблемът на дискусията е постоянното прекъсване на нейната логика , но не от мене. Темата е моя и следователно аз искам тя да се запазва през цялото време, но лесно може да се види, че никой не иска дори да се опита да отговори логично и разумно. Затова ще се опитам отново да обясня: Вижда се ясно и разбираемо, че всичко в творението е перфектно подредено. Звезди, галактики, планети, комети... всичко функционира заедно със самата вселена по единни зададени не от нас закони. Абсолютно същото се вижда на микро ниво. Абсолютно същото се вижда и във законите на самия живот на хора, животни и растения - всички те са управлявани от единни, унифицирани закони, които са абсолютни константи, такива са били и като изглежда такива ще останат. Другото очевидно е, че големите и малките взривове не създават, а рушат, и колкото са по големи, толкова повече. Така получаваме, че във всичко наблюдавано от човека не е имало еволюция, не се наблюдава в момента и абсолютно не се очаква по причина, че законите за всичко са вече подредени и работещи. Няма място за нея никъде. Оттук следва и това: Всички тези закони, силата и волята да се изпълняват винаги  и хомогенно не може да се твърди, че са се зародили случайно и на порции по време напредполагаем взрив и пръсване във всички посоки...  Да не говорим, че самите посоки са част от съществуващите закони, които някой трябва да е вложил вече. Кой и кога?

Моят отговор е прост: Бог по времето когато създава всичко. Така има логика и смисъл. Да не говорим, че Библията описва кое и за какво е създадено и как функционира.

[Etienne]

Преди 14 минути, scaner said:

Звучи, ако падате от небето. Сега сме 1500 години след тези събития, има достатъчно информация да се оценят трезво действията и подбудите на Константин и съответно историята със събора.

 

Всичко това се крепи само на авторитети. Никой не е изследвал въпросът на практика, защото по постулат Бог е непознаваем и никой не е способен да се докопа до неговите същности, енергии, и взаимодействието между тях. Още от този постулат се вижда, че всичко е изсмукано от пръстите. Крепежа, както казах, е на авторитета на тези които са формулирали идеята. По-късно само са я претакали, без никой да е способен да я провери.

При троицата също прозира политиката. В Библията няма указание за тройцата, освен само веднъж споменаване едновременно на Бог, Син и Свети дух (а какво ли не е споменавано?). Затова и тая идея продължава да се гласи още няколко събора. А принудата за нея е ясна - множеството други версии на християнството, подкопаващи готвената официална доктрина, все с нещо трябва да им се отговори и да се отвлекат членовете им. И тези идеи са оръжието. Но както казах, няма доказателства в Библията за това. Иначе нямаше да е такава мъка формулирането

Без тези понятия християнство пак щеше да има, просто нямаше да е официалната линия (а можеше и тя да оцелее, знае ли човек) И сега щяхте пак да го защитавате със зъби и нокти. Троицата е нещо като запазена търговска марка, отличаваща даден продукт.

Не разбирам такива мисловни ограничения...

Говорите като човек, който не познава Бога. Християнството не е създадено от човека, а от Исус Помазания, който е Бог дошъл в плът на земята. Никаква институция не може да променя това, ако и православни и католици, и протестанти постоянно да се опитват.

[laplandetza]

Преди 4 минути, Etienne said:

Аз мисля че от началото проблемът на дискусията е постоянното прекъсване на нейната логика , но не от мене. Темата е моя и следователно аз искам тя да се запазва през цялото време, но лесно може да се види, че никой не иска дори да се опита да отговори логично и разумно. Затова ще се опитам отново да обясня: Вижда се ясно и разбираемо, че всичко в творението е перфектно подредено. Звезди, галактики, планети, комети... всичко функционира заедно със самата вселена по единни зададени не от нас закони. Абсолютно същото се вижда на микро ниво. Абсолютно същото се вижда и във законите на самия живот на хора, животни и растения - всички те са управлявани от единни, унифицирани закони, които са абсолютни константи, такива са били и като изглежда такива ще останат. Другото очевидно е, че големите и малките взривове не създават, а рушат, и колкото са по големи, толкова повече. Така получаваме, че във всичко наблюдавано от човека не е имало еволюция, не се наблюдава в момента и абсолютно не се очаква по причина, че законите за всичко са вече подредени и работещи. Няма място за нея никъде. Оттук следва и това: Всички тези закони, силата и волята да се изпълняват винаги  и хомогенно не може да се твърди, че са се зародили случайно и на порции по време напредполагаем взрив и пръсване във всички посоки...  Да не говорим, че самите посоки са част от съществуващите закони, които някой трябва да е вложил вече. Кой и кога?

Моят отговор е прост: Бог по времето когато създава всичко. Така има логика и смисъл. Да не говорим, че Библията описва кое и за какво е създадено и как функционира.

Цитирах го цялото, не си заслужил за смислен отговор, това е отврат, дори един студент/талибан с калашник и двата ножа е  по надарен .............да изброявам  НЕлогиката ти..............на кой му дреме, слагай библията под възглавницата и да върви!

[Etienne]

Христос, както го наричате вие, иначе Помазания, е отговорът на нуждите на човека от прошка на греховете, очистването от тях и обещание за живот, който не свършва. Когато човек разбере силата на тази прошка, животът му се променя.

Редактирано Март 17, 2020 от Etienne
гугъл

[skiahtro]

Преди 2 минути, scaner said:

Звучи, ако падате от небето. Сега сме 1500 години след тези събития, има достатъчно информация да се оценят трезво действията и подбудите на Константин и съответно историята със събора.

Да! Както и повечето теории на конспирацията!

Преди 3 минути, scaner said:

Всичко това се крепи само на авторитети. Никой не е изследвал въпросът на практика, защото по постулат 

Точно така и това за християнството е достатъчно! Нужни са само достоверните авторитети.. Факти не са необходими, поради естеството на християнството.

Преди 20 минути, scaner said:

Никой не е изследвал въпросът на практика, защото по постулат Бог е непознаваем и никой не е способен да се докопа до неговите същности, енергии, и взаимодействието между тях. Още от този постулат се вижда, че всичко е изсмукано от пръстите. Крепежа, както казах, е на авторитета на тези които са формулирали идеята. По-късно само са я претакали, без никой да е способен да я провери.

Прочети Платон!

Преди 21 минути, scaner said:

При троицата също прозира политиката. В Библията няма указание за тройцата, освен само веднъж споменаване едновременно на Бог, Син и Свети дух (а какво ли не е споменавано?). Затова и тая идея продължава да се гласи още няколко събора. А принудата за нея е ясна - множеството други версии на християнството, подкопаващи готвената официална доктрина, все с нещо трябва да им се отговори и да се отвлекат членовете им. И тези идеи са оръжието. Но както казах, няма доказателства в Библията за това. Иначе нямаше да е такава мъка формулирането

Идеята за троицата винаги е съществувала, правени са доуточнения, само когато е било възможно идеята, да се загуби.. Просто тогава вече не би имало християнство..  Да няма ясни доказателства в евангелието, за това, но това е поради факта, че Евангелието е съставено много преди възникналите проблеми в християнството! Но ако беше, както казваш, със сигурност щеше да има ясни доказателства, освен ако някой не е предричал бъдещето... 

Преди 22 минути, scaner said:

Без тези понятия християнство пак щеше да има, просто нямаше да е официалната линия (а можеше и тя да оцелее, знае ли човек) И сега щяхте пак да го защитавате със зъби и нокти. Троицата е нещо като запазена търговска марка, отличаваща даден продукт.

Щеше, да има, но нямаше да е християнство..

 

Преди 24 минути, scaner said:

Не разбирам такива мисловни ограничения...

Имам в предвид, че за нещо от което никога не си се интересувал, знанията са ти напълно достатъчни..

[Etienne]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Цитирах го цялото, не си заслужил за смислен отговор, това е отврат, дори един студент/талибан с калашник и двата ножа е  по надарен .............да изброявам  НЕлогиката ти..............на кой му дреме, слагай библията под възглавницата и да върви!

Ето го проблемът на дискусията, логика има, но трябва малко мъдрост за да се види.

[skiahtro]

Преди 20 минути, laplandetza said:

Ти бъзикаш ли се, не се замислял, изобщо не ми приличаш на човек който НЕсе замисля.Да не си започнал изследователска дейност или научна работа.  По моя преценка, до колкото те познавам , ти вярващ християнин, няма начин Другото обяснение е да си се добрал я до църковна степендия, я да те готвят за духовно лице в управата

Защо е необходимо, да съм вярващ, за да оценявам философия? Ми хубаво, не съм баш вярващ и какво от това?

[laplandetza]

Преди 3 минути, Etienne said:

Христос, както го наричате вие, иначе Помазания, е отговорът на нуждите на човека от прошка на греховете, очистването от тях и обещание за живот, който не свършва. Когато човек разбере силата на тази прошка, животът му се променя.

Звучи като...............реклама  на космодиск и стрити шомбъле

[laplandetza]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Защо е необходимо, да съм вярващ, за да оценявам философия? Ми хубаво, не съм баш вярващ и какво от това?

Не е необходимо, дори не е желателно

[skiahtro]

Преди 3 минути, laplandetza said:

Не е необходимо, дори не е желателно

Всъщност, самата мисъл, че допускаш, че може, да съм вярваш, ме ласкае..

[laplandetza]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Всъщност, самата мисъл, че допускаш, че може, да съм вярваш, ме ласкае..

Още в началото и от началото на появяването ти тук Не съм допускал да си вярващ, инак инстнкта ми с интуиция и слабата памет биха те разпознали доста бързо.

Няма никаква вероятност да си Вярващ

[skiahtro]

Не съм добър християнин, но искам..

Може би с напредване на възрастта...

Редактирано Март 17, 2020 от skiahtro

[Шпага]

Преди 6 часа, skiahtro said:

Не съм добър християнин, но искам..

Моето впечатление е, че си добър християнин. Защитаваш вярата си достойно, като нито веднъж не си позволи агресия, арогантност или някаква злостна нападка срещу опонентите си. За мен беше полезно да чета постингите ти, за което ти благодаря

 

[scaner]

Преди 10 часа, Etienne said:

Аз мисля че от началото проблемът на дискусията е постоянното прекъсване на нейната логика , но не от мене. Темата е моя и следователно аз искам тя да се запазва през цялото време, но лесно може да се види, че никой не иска дори да се опита да отговори логично и разумно. Затова ще се опитам отново да обясня: Вижда се ясно и разбираемо, че всичко в творението е перфектно подредено. Звезди, галактики, планети, комети... всичко функционира заедно със самата вселена по единни зададени не от нас закони. Абсолютно същото се вижда на микро ниво. Абсолютно същото се вижда и във законите на самия живот на хора, животни и растения - всички те са управлявани от единни, унифицирани закони, които са абсолютни константи, такива са били и като изглежда такива ще останат.

Да се нарече творението "перфектно подредено" е безсмислено. Ние нямаме опит с други творения, за да определим понятиетоо "перфектност" - кое е по-добре, кое не. Това е чист субективизъм. Имате един камък, никога в живота си не сте виждали друг камък, ползвате тоя за всичко, върши работа щото не знаете дали с друг камък тая работа няма да се върши по-удобно, за вас е перфектен.

Тоест ние имаме някакво творение, върши работа, тиктака някак си, дали е перфектно е само емоционална оценка. Законите които го управляват са негов продукт - частите на това творение си взаимодействат, и от закономерностите в тези взаимодействия ние формулираме това, което наричаме закони. Няма нужда от Бог, за да си взаимодействат материалните неща в творението. То самото е Бог, защото от взаомодействието между елементарните му части се поражда всичко което наблюдаваме.

Преди 10 часа, Etienne said:

Другото очевидно е, че големите и малките взривове не създават, а рушат, и колкото са по големи, толкова повече.

С физическият жаргон трябва да се внимава. Така нареченият Голям взрив е взрив само по някои харектеристики, не по същността си. Обикновеният взрив се случва някъде, и по пътя си разрушава други обекти около мястото на случването си. При Големият взрив "някъде"-то се образува едновременно с взрива, няма какво да се рзрушава. Единствените процеси са процесите на взрива, охлаждане на материла, групирането му на по-големи парчета, звезди, галактики, начало на термоядрените процеси, химични реакции в зависимост от условията, живот в крайна сметка. Тоест в крайна сметка този "взрив" е градивен. Всичко това се определя от взаимодействията на микро ниво, и науката се опитва доста успешно за сега, да ги проследи. Не е нужна допълнителна намеса. Аксиомата с ролята на Бог е напълно изкуствена и съответно неработеща в случая.

Преди 10 часа, Etienne said:

Така получаваме, че във всичко наблюдавано от човека не е имало еволюция, не се наблюдава в момента и абсолютно не се очаква по причина, че законите за всичко са вече подредени и работещи. Няма място за нея никъде. Оттук следва и това: Всички тези закони, силата и волята да се изпълняват винаги  и хомогенно не може да се твърди, че са се зародили случайно и на порции по време напредполагаем взрив и пръсване във всички посоки...  Да не говорим, че самите посоки са част от съществуващите закони, които някой трябва да е вложил вече. Кой и кога?

Еволюцията е навсякъде. Законите са едни и същи навсякъде, но обстановката в която те работят не е. Земята се върти, Слънцето в по-дълги периоди не грее еднакво, има периоди на бурна растителност на места, после настава суша и горещина, и сега сме свидетели на подобни промени.

От друга страна, живите същества от конкретен вид не са еднакви. Вижда се и при хората, дори сега, някаква част умират в момента от грипа, друга част от същата популация оцеляват. Оцелелите придобиват имунитет, нови качества, някои от които ще се предадат и на поколенията. По този начин бъдещите поколения ще станат по-различни физиологически от сегашните. И това само от един прост грипоподобен вирус. При по-сериозни аномалии ще се получат по-сериозни разлики. Стига се до положение, групи организми живяли при много различни условия да не могат да правят поколение. Това се наблюдава дори при кучетата при изкуствената им селекция от хората. Тоест образува се нов вид. И така, полека лека, под действие на едни и същи закони но работещи в различни условия, видовете започват да се отдалечават функционално и генетично един от друг, довеждайки до днешното разнообразие. Бих казал проста химия, ако не беше толкова просто

Както виждате,  заблуда е, че подредеността на физическите закони изключва еволюцията. Напротив, тя лежи в нейната основа, а двигателят и са променливите условия на обитаване. Те обуславят естественият подбор (корона вирусът в момента прави почти същото в едни ограничени граници), оцеляват само тези които са приспособени към новите условия и могат да предадат своите качества в поколението си. А в една популация има цял спектър от различно приспособени организми към различни въздействия. Тоест има голяма вероятност дори при катастрофално въздействие някаква малка част от популацията да оцелее, и в бъдеще да развие също спектър от възможности който да я пази от следваща катастрофа.

А вече този механизъм добре може да се отследи и обясни на генетично ниво, пак основно чрез химията без да се намесва нечия воля. Процесите са съвсем естествени, чужда намеса в тях не е необходима а и не се наблюдава. Но процесите са съвсем реални, и който ги отрича просто не е достатъчно запознат с материала. Или си е наложил някакви други ограничения...

Цитирай

Говорите като човек, който не познава Бога. Християнството не е създадено от човека, а от Исус Помазания, който е Бог дошъл в плът на земята. Никаква институция не може да променя това, ако и православни и католици, и протестанти постоянно да се опитват.

Този спор е безсмислен без наличие на доказателства. За мен книгата с легендите, на която се основава това твърдение, не е доказателство, а просто книга с легенди. Вярването в тези легенди не променя това положение.

Прочетете малко история. До момента на Никейският събор е имало огромно количество християнски течения. Кое от тях е създал Христос? От друга страна, този хаос пречи на управлението и единството на държавата, подкопава стабилността и. За целта е свикан събора - от една страна, да въведе ред в този хаос, от друга страна Константин си е правил плановете. Съборът избира едно от ширещите се учения, аз го наричам "официална линия", все едно. И това учение става основно, и вие вярвате в него. Ако съборът беше избрал арианството или някое друго, то също щеше да е в основата на християнството и вие пак щяхте да вярвате в него, и за вас то щеше да е учението на Исус. В случая сме близо до вашето възхищение от творението - сега, тук имаме едно творение, едно християнство, и някои хора се възхищават на тази ситуация. Ако беше друго творение, или друго християнство, пак щяха да се възхищават, защото нямат сравнение, не са го живели.

С това творение сте свикнали, него и харесвате. Бях преди време в Матера, Италия. Там историята е, че до войната много хора са живяли в скални пещери, пригодени за живот, конят направо в спалнята например. След войната правителството дава пари за да се построят съвременни жилища. Но голяма част от хората не искат да напускат, налага се да ги вадят с жандарми и насилствено да ги преселват. За тях пещерите са били съвършеният единствен свят, защото не са познавали друг. Та така и с това "творение", и с християнството в някаква степен. Ето защо аз не се учудвам на такива твърдения за съсършенство

[scaner]

Преди 11 часа, skiahtro said:

Да! Както и повечето теории на конспирацията!

Някои хора са склонни да вярват в конспирации, други се основават на общоприети исторически документи. Но заравянето на главата в пясъка и анатема на всякакви чужди аргументи е стандартна защитна реакция на вярващите, по моите наблюдения...

Преди 11 часа, skiahtro said:

Точно така и това за християнството е достатъчно! Нужни са само достоверните авторитети.. Факти не са необходими, поради естеството на християнството.

Проблемът е именно с достоверността на авторитета. Тя е неопределима, освен сляпо да и се вярва, и не води до истина. Затова и в науката авторитетите не играят роля - дали това което е казал Нютон или Айнщайн е вярно, може да се провери, а не трябва да се приема за исконна истина.

Преди 11 часа, skiahtro said:

Идеята за троицата винаги е съществувала, правени са доуточнения, само когато е било възможно идеята, да се загуби.. Просто тогава вече не би имало християнство..  Да няма ясни доказателства в евангелието, за това, но това е поради факта, че Евангелието е съставено много преди възникналите проблеми в християнството! Но ако беше, както казваш, със сигурност щеше да има ясни доказателства, освен ако някой не е предричал бъдещето... 

След като няма ясни доказателства, идеята за троицата е равносилна с идеите на другите християнски течения. И приемането е ясен политически акт за да се закрепи за "истинно" едно учение и да се осъдят другите. Просто една група е надделяла Какво по-очевидно?

Цитирай

Щеше, да има, но нямаше да е християнство..

Всички течения до Никейският събор са били по същността си християнски, почитали са под една или друга форма Исус. Дали крайното официално учението ще се нарича християнство или по друг начин, няма абсолютно никакво значение в случая. Както и да се е наричало, вие сега определено щяхте да вярвате в него, и че е истина от последна инстанция. Такива са свойствата на вярата.

[skiahtro]

Преди 58 минути, scaner said:

Да се нарече творението "перфектно подредено" е безсмислено. Ние нямаме опит с други творения, за да определим понятиетоо "перфектност" - кое е по-добре, кое не. Това е чист субективизъм. Имате един камък, никога в живота си не сте виждали друг камък, ползвате тоя за всичко, върши работа щото не знаете дали с друг камък тая работа няма да се върши по-удобно, за вас е перфектен.

Не разбирай погрешно!  "Творението", в твоя смисъл, не може, да бъде перфектно! Става въпрос, за християнството, което може да направи твоето "творение" наистина пефектно!

 

Преди 58 минути, scaner said:

Този спор е безсмислен без наличие на доказателства. За мен книгата с легендите, на която се основава това твърдение, не е доказателство, а просто книга с легенди. Вярването в тези легенди не променя това положение.

Това е така, но само докато не си готов, да приемеш доказателствата!

 

Преди 58 минути, scaner said:

За целта е свикан събора - от една страна, да въведе ред в този хаос, от друга страна Константин си е правил плановете.

Константин, не е разбирал бъкел от християнство.. Както и повечето епископи, не са осъзнавали, въобще за какво става въпрос и защо е тая патардия... До момента когато излиза Евсевий и казва, че Божия син, не е бог и че не е равен на Отец... От там нататък става страшно...

Средата на Константин е била арианска! Той е бил заобиколен от ариани и съответно манипулиран, от тях!  Всички епископи, са били манипулирани, в полза на арианството, защото повечето са били неутрални и не са имали отношение, към спора. Очакванията са били арианите, да имат пълна подкрепа! Идеята на арияните е, че ако Христос е бог, то тогава Бог е страдал на кръста, което е изключително богохулство!!! Вероятностите, са били в тяхна полза и ако не е била категоричността на Евсевий, сега нямаше, да има християнство, а арианство...!

Това са проблеми, които както сам разбираш, трудно се осъзнават, ако имаш само общи понятия...

Редактирано Март 18, 2020 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 46 минути, scaner said:

Някои хора са склонни да вярват в конспирации, други се основават на общоприети исторически документи. Но заравянето на главата в пясъка и анатема на всякакви чужди аргументи е стандартна защитна реакция на вярващите, по моите наблюдения...

Не го прави тогава!

 

Преди 46 минути, scaner said:

Проблемът е именно с достоверността на авторитета. Тя е неопределима, освен сляпо да и се вярва, и не води до истина. Затова и в науката авторитетите не играят роля - дали това което е казал Нютон или Айнщайн е вярно, може да се провери, а не трябва да се приема за исконна истина.

Съгласен съм, но това не важи във философията!

Преди 46 минути, scaner said:

Някои хора са склонни да вярват в конспирации, други се основават на общоприети исторически документи. Но заравянето на главата в пясъка и анатема на всякакви чужди аргументи е стандартна защитна реакция на вярващите, по моите наблюдения...

Ако ти е толкова трудно, да ме разбереш, не ме възприемай, като вярващ!

Преди 46 минути, scaner said:

След като няма ясни доказателства, идеята за троицата е равносилна с идеите на другите християнски течения. И приемането е ясен политически акт за да се закрепи за "истинно" едно учение и да се осъдят другите. Просто една група е надделяла Какво по-очевидно?

Имаме апостолите, като преки свидетели на Иисус Христос! В това се състои апостолското християнско учение!

 

Преди 46 минути, scaner said:

Всички течения до Никейският събор са били по същността си християнски, почитали са под една или друга форма Исус. 

Не е точно така! Имало е християнски секти, които нямат нищо общо с хриянството и християнски ереси, които са проблем в самото християнство!

Преди 46 минути, scaner said:

 Дали крайното официално учението ще се нарича християнство или по друг начин, няма абсолютно никакво значение в случая. Както и да се е наричало, вие сега определено щяхте да вярвате в него, и че е истина от последна инстанция. Такива са свойствата на вярата.

Не отричам, много вероятно, да си прав, но може би не... Най-вероятно сега, аз и ти, да бяхме мюсулмани и въобще, да не водиме тоя спор...

Редактирано Март 18, 2020 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 4 часа, scaner said:

С това творение сте свикнали, него и харесвате. Бях преди време в Матера, Италия. Там историята е, че до войната много хора са живяли в скални пещери, пригодени за живот, конят направо в спалнята например. След войната правителството дава пари за да се построят съвременни жилища. Но голяма част от хората не искат да напускат, налага се да ги вадят с жандарми и насилствено да ги преселват. За тях пещерите са били съвършеният единствен свят, защото не са познавали друг. Та така и с това "творение", и с християнството в някаква степен. Ето защо аз не се учудвам на такива твърдения за съсършенство

Точно така е, но това не важи само, за религиите!

Ако не беше, Айнщайн, как щеше да мислиш сега?Ами ако не бяха Уотсън и Крик? Нютон, Мария и Пиер Кюри? Ако не бяха, египтяните, гърците, римляните, как щеше, да живееш сега и къде?

За теб това е света, защото не си познавал друг!!!

Точно за това не би трябвало да се учудваш, на такива твърдения, за съвършенство..

Преди 4 часа, scaner said:

Еволюцията е навсякъде.

Наистина, глупаво е да отричаш нещата които съществуват! Не го прави и ти! Иначе, представено по този начин, отрицанието ти, е нещо като религия, но без смисъл и без цел! Християнството съществува, от там нататък трябва, да го приемеш! ..Ма те използвали, имали цели, печелели, експлоатирали.. Ми в науката, няма ли ги същите тия, дето си правят дребните кръчмарски сметки и експлоататори? Няма ли политика в науката? Как това променя науката, според теб и как я определя? Шарлатаните, цялата наука ли опорочават? Ти не си ли, само един вярващ, в някаква химера?

Мога, да оценя, когато ти подлагаш на критика, същноста на християнското учение, но ти не правиш това! Нито политиката е християнство нито експлоатация на масите, нито сметките на Константин или която и била империя..!

Да предположа ли и аз нещо? Подлагането християнството, на съмнение, ти е наложено! Ако не бяха комунистите, по тези географски ширини, ти сега щеше, да бъдеш първо християнин и след това учен!

С тази разлика, че нямаше, да сме на това дередже и че нямаш представа колко е загубено от градацията в еволюцията...!

Редактирано Март 18, 2020 от skiahtro

[scaner]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Не разбирай погрешно!  "Творението", в твоя смисъл, не може, да бъде перфектно! Става въпрос, за християнството, което може да направи твоето "творение" наистина пефектно!

Кой "мой" смисъл? Какво повече влага християнството, освен емоции, които замъсгляват оценката? Ако вие живеете в кочина, и винаги сте живяли в кочина, и не познавате друг начин на живот, това ще ви е достатъчно, правилно, традиция от дедите която трябва да се пази, перфектно положение. Психологията в такива ситуации играе голяма роля, и много близко се доближаваме до ефекта на Стокхолмският синдром.

Няма как да оцените обективно творението, ако не може да го сравните с нещо. Всякакви оцнки са емоция и субективизъм, това не са аргументи които има смисъл да разискваме в подобна тема.

Преди 3 часа, skiahtro said:

Това е така, но само докато не си готов, да приемеш доказателствата!

Ами дайте ги тези доказателства де! Кохорти от историци ги търсят столетия и все не ги намират, а вие сте ги имали и си ги пазите. Бива ли така?

Преди 3 часа, skiahtro said:

Константин, не е разбирал бъкел от християнство.. Както и повечето епископи, не са осъзнавали, въобще за какво става въпрос и защо е тая патардия... До момента когато излиза Евсевий и казва, че Божия син, не е бог и че не е равен на Отец... От там нататък става страшно...

А така... Правилно, Евсевий дърпа оформената официална линия за опашката, винаги става страшно при такива ситуации Но дали е прав или не? Прави ли са противниците му? ДНК тестове имат ли? Доказатествата са толкова мътни, че не е истина - текстове, които и двете страни могат да тълкуват в подкрепа на собствените си тези. Разбира се, повечето привърженици на една теза ще надделеят над останалите.

Колкото до Константин, не му е и било работа да разбира нещо от християнството. Но като император очевидно е съзнавал, че империята му се нуждае от спокойствие и нещо което да я закрепи да не се разпадне, обединявайки хората, и една обща вяра е добре дошла.  Затова и в действията му се наблюдава известно лутане, първо прекратява верското преследване, после разрешава да се строят храмове и жертвопиношения, после отпуска разграбването на светините на официалните римски божества, и накрая намира търсената опора в християнството като една от най-многобройните секти, и участва в свикването на събора. Съвсем правило решение, ако не може да победиш един враг, стани му приятел. В края на крайщата е проявил държавническо мислене, независимо от арианското си обкръжение.  За провала на арианите са си виновни самите те, в края на крайщата, Арий има твърде малка подкрепа на събора. Но ролята и мотивите на Константин са кристално ясни от историческа гледна точка, и от там се проследява политическата следа и в първия събор.

Преди 3 часа, skiahtro said:

Идеята на арияните е, че ако Христос е бог, то тогава Бог е страдал на кръста, което е изключително богохулство!!!

Богохулство, според коя доктрина? Нима Бог не може да страда? Нима не може да лъже? Нима не може да върши зло? Нали е всеможещ? Или е само измислена абстракция? Какво друго може да е Никой не е знаел дали Бог може да страда или не, дали е страдал или не, но по политически причини вече имаме богохулство. Така са ставали нещата в християнството когато са се пекли догматите...

Някой измерил ли е дали Исус е страдал, или се е кефел на кръста? Отново емоционален аргумент положен в основата на една вяра Пък и текстовете за горчиватаа чаша, за която е говорел Исус, потвърждават тезата на арианите - той е знаел какво го очаква. Ако беше само връщането му при Отец като минава през кръста, щеше да си свирка. Поведението е съвсем различно, ако знаеш че и да те измъчват ще оцелееш, или ако имаш съмнение в това. Той не е имал съмнение, но се е опитвал да избегне горчивата чаша. Трябва ли да ви отварям непрекъснато очите?

Но всичко би си дошло на мястото в тази история, ако предположим че Исус не е Бог. Всички противоречия се изпаряват.

 

[skiahtro]

 

Преди 32 минути, scaner said:

Кой "мой" смисъл? Какво повече влага християнството, освен емоции, които замъсгляват оценката? Ако вие живеете в кочина, и винаги сте живяли в кочина, и не познавате друг начин на живот, това ще ви е достатъчно, правилно, традиция от дедите която трябва да се пази, перфектно положение. Психологията в такива ситуации играе голяма роля, и много близко се доближаваме до ефекта на Стокхолмският синдром.

Няма как да оцените обективно творението, ако не може да го сравните с нещо. Всякакви оцнки са емоция и субективизъм, това не са аргументи които има смисъл да разискваме в подобна тема.

Да речем, в смисъла, че възприемаш света, като кочина! Пък ние християните, не искаме, да живеем в кочина! В това се състои основната психологическа разлика! Няма стокхолмски синдром има неразбиране от твоя страна! Психологията не е обективна наука, затова няма как, да я възприемеш обективно!

 

Преди 32 минути, scaner said:

Ами дайте ги тези доказателства де! Кохорти от историци ги търсят столетия и все не ги намират, а вие сте ги имали и си ги пазите. Бива ли така?

На кого е необходимо всичко това? На теб? На мен не! Аз имам каквото ми трянва, за да знам и да съм сигурен!

Преди 32 минути, scaner said:

Колкото до Константин, не му е и било работа да разбира нещо от християнството. Но като император очевидно е съзнавал, че империята му се нуждае от спокойствие и нещо което да я закрепи да не се разпадне, обединявайки хората, и една обща вяра е добре дошла.  Затова и в действията му се наблюдава известно лутане, първо прекратява верското преследване, после разрешава да се строят храмове и жертвопиношения, после отпуска разграбването на светините на официалните римски божества, и накрая намира търсената опора в християнството като една от най-многобройните секти, и участва в свикването на събора. Съвсем правило решение, ако не може да победиш един враг, стани му приятел. В края на крайщата е проявил държавническо мислене, независимо от арианското си обкръжение.  За провала на арианите са си виновни самите те, в края на крайщата, Арий има твърде малка подкрепа на събора. Но ролята и мотивите на Константин са кристално ясни от историческа гледна точка, и от там се проследява политическата следа и в първия събор.

И как това променя, същността на християнското учение, според интересите на Константин? Не твърдеше ли нещо такова? Че Троицата била политическо решение, за експлоатация на масите и да го духат бедните повече? Сега друга ли е теорията?

Държавната религия е факт, но не се променя същността на християнството!

Преди 32 минути, scaner said:

Богохулство, според коя доктрина? Нима Бог не може да страда? Нима не може да лъже? Нима не може да върши зло? Нали е всеможещ? Или е само измислена абстракция? Какво друго може да е Никой не е знаел дали Бог може да страда или не, дали е страдал или не, но по политически причини вече имаме богохулство. Така са ставали нещата в християнството когато са се пекли догматите...

Богохулството, според християнските вярвания! Те не могат, да бъдат различни!

Не! Бог не може! Дори, ако е само измислена абстракция, се запазва същността на християнствоти, без което не може, да съществува!Това важи в случая! Проблема е, че християнството не търпи богохулство!!

За догмите, да! Те са поставени от апостолите и не подлежат на съмнение! Те са единствените преки свидетели на Христос!

Преди 32 минути, scaner said:

Някой измерил ли е дали Исус е страдал, или се е кефел на кръста? Отново емоционален аргумент положен в основата на една вяра Пък и текстовете за горчиватаа чаша, за която е говорел Исус, потвърждават тезата на арианите - той е знаел какво го очаква. Ако беше само връщането му при Отец като минава през кръста, щеше да си свирка. Поведението е съвсем различно, ако знаеш че и да те измъчват ще оцелееш, или ако имаш съмнение в това. Той не е имал съмнение, но се е опитвал да избегне горчивата чаша. Трябва ли да ви отварям непрекъснато очите?

Преди 32 минути, scaner said:

Но всичко би си дошло на мястото в тази история, ако предположим че Исус не е Бог. Всички противоречия се изпаряват.

 

Значи да предположим, че си просто еретик, не си християнин! Затова предполагаме, че възприемаш света, като кочина!

Редактирано Март 18, 2020 от skiahtro

[scaner]

Преди 31 минути, skiahtro said:

Точно така е, но това не важи само, за религиите!

Ако не беше, Айнщайн, как щеше да мислиш сега?Ами ако не бяха Уотсън и Крик? Нютон, Мария и Пиер Кюри? Ако не бяха, египтяните, гърците, римляните, как щеше, да живееш сега и къде?

Вие разбрахте ли основната разлика? Аз не мисля така защото благоговея пред Айнщайн, а мисля така защото това което той е направил може да се провери, проверено е и до много голяма степен е верно - затова го уважавам. За разлика от църковните авторитети, на които трябва сляпо да се вярва, защото просто са многоуважавани и са авторитети. Това е пагубно.

 

Преди 33 минути, skiahtro said:

За теб това е света, защото не си познавал друг!!!

Точно за това не би трябвало да се учудваш, на такива твърдения, за съвършенство..

Аз като учен съм широко скроен, като се появи друг свят, ще почнем да го изучаваме и него. Като се появи Бог, ще почнем да изучаваме и него. Дотогава и двата варианта не произвеждат причинно-следствени връзки в нашия свят и по дефиниция не съществуват. Това го бистрихме в началото.

Преди 36 минути, skiahtro said:

Наистина, глупаво е да отричаш нещата които съществуват! Не го прави и ти! Иначе, представено по този начин, отрицанието ти, е нещо като религия, но без смисъл и без цел!

Какво отричам? Говорим за еволюция, тя де факто съществува, имаме много видими примери за нея, породи чрез целенасочена селекция, които вече не могат да се размножават, тоест са нови видове. Много изследвания за еволюция при мушиците. Има огромно количество литература. Мушиците и целенасочените селекции се избират, защото това съкращава оборота от поколенията при които се проявяват новите еволюционни качества. Е, засега толкова можем да ускорим процеса за да го проверим, но той вече е доказан. Няма религия в тази история, имаме стандартният път - хипотеза, доказателства, теория. Организмите работят с еднакъв генетичен механизъм, така че доказана еволюцията някъде, задължително ще работи при всички.

Преди 42 минути, skiahtro said:

Християнството съществува, от там нататък трябва, да го приемеш! ..Ма те използвали, имали цели, печелели, експлоатирали.. Ми в науката, няма ли ги същите тия, дето си правят дребните кръчмарски сметки и експлоататори? Няма ли политика в науката? Как това променя науката, според теб и как я определя? Шарлатаните, цялата наука ли опорочават? Ти не си ли, само един вярващ, в някаква химера?

Ами аз не протестирам, че в християнството нещо печелели или експлоатирали. Лично за мен това е една психотерапевтична система, която внася някаква стабилност в психиката на прилагащите я. А че при тази система трябва и да се плаща на някакви психотерапевти (свещенослужители), ами такава е системата.

Защо точно християнството трябва да приемам? Интересувал съм се от исляма, бих го предпочел пред християнството ако исках да се зарибя. В момента съм фен на пастафарианството, харесват ми духът му

Цитирай

Мога, да оценя, когато ти подлагаш на критика, същноста на християнското учение, но ти не правиш това! Нито политиката е християнство нито експлоатация на масите, нито сметките на Константин или която и била империя..!

Да предположа ли и аз нещо? Подлагането християнството, на съмнение, ти е наложено! Ако не бяха комунистите, по тези географски ширини, ти сега щеше, да бъдеш първо християнин и след това учен!

Темата не е за критика към християнството, тук само споменавам основните жалони. Темата е за наука и за еволюция.

Но може би в едно сте прав, в мене е заложено да се съмнявам. Не само в християнството, в много други неща, което ми помага да изградя един много устойчив светоглед - светоглед, разчитащ не на нещо устойчиво и вкаменено във времето, а основно в промяната. Възможност за допълнителен независим поглед към някои аспекти. Понякога се спъвам, но като че ли се справям Затова не мисля, че комунистите са ми повлияли някак. Това са качества, които не се придобиват, ако човек е склонен да приема неща на вяра, ще повярва в крайна сметка, с комунисти или не. Всичките ми баби бяха набожни, не помня вече колко пъти годишно ме водеха на черкви и по гробищата и по всички християнски празници, първите ми седем години така минаха. Явно друго нещо влияе на склонността за вярване.

[skiahtro]

Преди 28 минути, scaner said:

Вие разбрахте ли основната разлика? Аз не мисля така защото благоговея пред Айнщайн, а мисля така защото това което той е направил може да се провери, проверено е и до много голяма степен е верно - затова го уважавам. За разлика от църковните авторитети, на които трябва сляпо да се вярва, защото просто са многоуважавани и са авторитети. Това е пагубно.

Ти можеш, да го провериш, аз не! Но това което мога аз, да проверя, ти не можеш! Това е разликата и приликата м/у нас!

Преди 28 минути, scaner said:

Какво отричам? Говорим за еволюция, тя де факто съществува, имаме много видими примери за нея, породи чрез целенасочена селекция, които вече не могат да се размножават, тоест са нови видове. Много изследвания за еволюция при мушиците. Има огромно количество литература. Мушиците и целенасочените селекции се избират, защото това съкращава оборота от поколенията при които се проявяват новите еволюционни качества. Е, засега толкова можем да ускорим процеса за да го проверим, но той вече е доказан. Няма религия в тази история, имаме стандартният път - хипотеза, доказателства, теория. Организмите работят с еднакъв генетичен механизъм, така че доказана еволюцията някъде, задължително ще работи при всички.

Приемаш еволюцията, но отричаш християнството! Това е ограничение! По същия начин, някой би бил ограничен, ако приема християнството, но не приема еволюцията...

Но няма лошо, да приемеш исляма! Стига наистина, да възприемаш нещата така и да не те ограничава!

Преди 28 минути, scaner said:

Темата не е за критика към християнството, тук само споменавам основните жалони. Темата е за наука и за еволюция.

Аз правя същото или поне не можеш, да ме обвиниш в нещо различно!

Преди 28 минути, scaner said:

Но може би в едно сте прав, в мене е заложено да се съмнявам.

Не си единствен, във мен е заложено същото, иначе нямаше как да си говорим.. Ако е наистина така, много си приличаме..

За комунистите, съм склонен да приема мислите и вярванията ти.. Но когато го казах, нямах в предвид, вярвания.. Просто предположих...

Редактирано Март 18, 2020 от skiahtro

[laplandetza]

Преди 2 часа, skiahtro said:

..........

Да предположа ли и аз нещо? Подлагането християнството, на съмнение, ти е наложено! Ако не бяха комунистите, по тези географски ширини, ти сега щеше, да бъдеш първо християнин и след това учен!

С тази разлика, че нямаше, да сме на това дередже и че нямаш представа колко е загубено от градацията в еволюцията...!

Вай , вай !  Всевишни Маркс Енгелс и Брат Му Ленин. Богохулник!

Ако го нямаше комунизЪма, до сега поне две граждански войни и яка Демокрация!