Еволюция?

[Du6ko]

Преди 7 часа, Южняк said:

А, това ли?

1. Реликтовото лъчение не е с еднаква температура в различните точки, от които идва, а трябваше да бъде, според теорията на за големия взрив.

2. на всичкото отгоре това лъчение е ориентирано спрямо земната ос, което е абсурд, и спрямо еклиптиката на слънчевата състема, което също е пълен абсурд, защото се предполага това да е лъчението на космическото яйце отпреди големия взрив, апо това време ни земя, ни слънчева система съществуват.

3. То е ориентирано и спрямо движението на слънчевата система през галактиката, което също е абсурд.

Горните три поставят земята и слънчевата система в привилегировано отношение спрямо останалите райони на вселената, което пак е абсурд и нарушава принципа на обикновеността, т.е. прави нашия регион специален по отношение на космическото яйце.

Горното е или - гигантска случайност, 1/100 000, или реликтовото лъчение няма отношение към големия взрив, а произхода му е някак по-локален за слънчевата система

или вселената си има създател, защото подобна анизотропност беше предсказана от маса физици, фенове на хипотезата за множествените светове, където покрай единствения реален съществуват и милиарди фиктивни, които са изкуствено генерирани - най гласовитите, които ми идват наум, са Дойч и Тегмарк. Разбира се, избягвам думата "Бог".

Както виждаш, проблема е тегав и никой не би се занимавал сериозно с него - свят със създател? Ъ? Едно е да четеш теориите на Дойч и на Тегмарк и друго да те треснат резултатите от планк. 

Разликата в температурите на реликтовото излъчване е от порядъка на 1 / 10 000 или даже по голяма спрямо фона. Може да бъде хваната само с много чувствителни прибори. 

Някои предполагат , че насочеността на реликтовото излъчване , която е много много, малка величина по сравнение с общия фон, е че нашата галактика се движи с някаква скорост към центъра на нашият  галактически свръх куп - Вирджиния - галактическият свръх куп с център в съзвездието Дева - Вирджиния. 

Въобще нашата вселена , галактиките, атомите, живота и ние сме рожба на отклонения от идеалния случай - количеството материя при Големия взрив е било равно на количеството антиматерия . Погрешността е 1 на милиони или милиарди атоми материя и антиматерия. нещо от рода на 100 000 000 атома материя са се родили 100 000 001 атома антиматерия. 

[Малоум 2]

On 17.04.2018 г. at 12:44, Doris said:

https://naked-science.ru/article/nakedscience/os-zla-kak-strannaya

On 17.04.2018 г. at 11:24, Малоум 2 said:

......"Реликтовото" е с дължина на вълната 21 см........

Така е, само че максимума на излъчването е на 0.2 см.

 

Да, неправилно съм се изразил

Тази дължина на вълната е открита във фината структура за водорода. При "вселенско" измерване на константата на фината структура, също се е оказало, че има малка разлика на стойността й - в 12-тия знак след запетайката - когато е измервана от северното и южното полукълбо.

При пресмятане с формулата за 2,7К при АЧТ - максимумът трябва да е около 0,528 см, но тъй като теоретично  се ползват множество "опростявания" до достигане на формула - по-важна е измерената стойност, както е по графиката. Средно - това са излъчвания от водород- в най-различни състояния на атома, който по количество е над 70%, от вещевите частици във Вселената. И , е участник в почти всички вещеви обекти.

(Принципно, хипотеза - наличното вещество прави (образува локално и съответно - с анизотропия) фон от ЕМПоле. Преди образуването на вещеви обекти е била само квантовата пяна - флуктуации и пренос на импулс по тях - вълни. При структуриране (подреждане, значи: ентропия) на на електрон-позитронна двойка и последваща (времеви интервал) анихилация - следва локално нова поляризация на физ. вакуум - нови вълни. При суперпозиция: стари-нови вълни - вероятността е по-голяма да  се формират нови електрон позитронни двойки, нова поляризация и нови места на анихилация, и т. н. - до достигане на енергии при суперпозиция да се образуват неутрон-антинеутрони. (със скорост на светлината повсеместно се проявяват Малки Взривове, а не един ГВ). Неутралните обекти не се влияят от електромагнитните полета, но пък се привличат гравитационно (времеви интервал) и при сблъсък с големи относителни скорости, се раждат протони, електрони (и др). Това са частици с противоположен и еднакъв по големина ел.заряд, но с други физични характеристики - с огромна разлика в масата. Това им дава възможност, да се обединяват на база ЕМПоле, без да анихилират. Просто - измененията на полето, създадено от  протона са "подходящи" за образуване на електрона, около него (тежък е), а пулсациите на образуване се диктуват от протона и затова - електронът може да е с вероятност в слой около протона. При поглъщане на фотон - образуването на електрона може да е в по-далечен слой на протона и т. н. - известно е останалото. Така, двете важни градивни вещеви частици на познатата ни материя, като че ли си обменят фотон за връзка (полева форма на материя), демек - още от тук "се вижда" от Изследовател, че е възможно понятие за Обратна Връзка, при вещевите структури. Тава води и до сили с ентропиен произход и действие на фундаментални закони - които са открити от науката.)

...

Редактирано Април 19, 2018 от Малоум 2

[Etienne]

За съжаление забелязвам, че никой не е обърнал внимание на моята теза.  Надявам се, че не е нарочно. Тезата ми е следната: как така водородът във цялата вселена е започнал да се подчинява на едни и същи закони навсякъде? Как така ние можем да измерим някаква негова характеристика и да счетем, че тя е валидна за цялата вселена? Кой написа законите на водорода,  които той изпълнява толкова прилежно? Надявам се да е ясно или поне по-ясно този път...

[Skubi]

.

Редактирано Април 20, 2018 от Skubi

[Малоум 2]

Преди 14 часа, Etienne said:

За съжаление забелязвам, че никой не е обърнал внимание на моята теза.  Надявам се, че не е нарочно. Тезата ми е следната: как така водородът във цялата вселена е започнал да се подчинява на едни и същи закони навсякъде? Как така ние можем да измерим някаква негова характеристика и да счетем, че тя е валидна за цялата вселена? Кой написа законите на водорода,  които той изпълнява толкова прилежно? Надявам се да е ясно или поне по-ясно този път...

Не знам какво трябва да се разбира под "прилежно", но това не е изпълнение на закони, а реагиране при промяна на външни за частицата характеристики на полетата. Физични свойства на частица. Законите са природни връзки между свойства, открити от Изследовател, а не - делегирани от него и не може да ги променя. Физическите закони не зависят от мераците ни за управления ... на всичко.

И, не е "Кой...", а "Какво..., Кое..., Как...".

Какво (или "Кое...") свойство притежават частиците и какви връзки за  закономерности следват, та да се породят явленията, които "вижда" Изследовател (човек със съзнание и разум). Та, нещата в науката стоят обратно - на база открити физически закони, да се откриват още от връзките, които са довели до разнообразна, високо-организирана структура на материята, наречена Главен мозък при човек. И от материалистическа гледна точка, това вече е ясно. И във физическата природа съществува ОВ (обратна връзка), която прави съществуването на обектите, във времето и пространството, устойчиво. Разгледани са принципите на самозараждане - от полева форма се образуват вещевите форми и обратно - при разпад на вещевите става връщане в полева форма. Има Вселенски кръговрат на формите на материята. Саморегулация и Самоуправление са пак продукт на ОВ при живото. Това са разкрити закономерности, посредством методи в научното дирене.

Водородът не е "започнал да се подчинява...", а е носител на свойства, още при образуването си, които свойства са изучени ... в най-големи подробности. И е ясно, че реагира на външни полета - на гравитация (тежи), на ЕМПоле - променя форма, скорост и размери, и може да поляризира с промяна на нивата на състояние на електрона. Става по "еволюция" - носител е на свойства, посредством които участва във взаимодействия при промяна на полетата и Изследовател е открил тези закономерности - при какви начални условия се изпълняват съответните реакции. Общите закономерности дават възможност и да се предвиди поведение, без ...водородът да е "под носа му", а и на други изучени вещества, при промяна в начални условия. Демек, прочутото "електронът няма свободна воля!" се отнася за всички материални обекти. Но, тъй като в главите ни са само идеални абстрактни образи и посредством тяхното съчетаване в "логически" образи и връзки МИСЛИМ, то - човек има Свободна Воля ... в мисленето си. И ако поведението му, на база мислене, противоречи на физическите закони, най-често ... пострадва! от тяхното действие. Затова има и повод за морално възпиране - смирение пред Природата! Нали и човек е продукт на Природата?!., та, затова е морално.

...

Редактирано Април 21, 2018 от Малоум 2

[astralopitek]

On 15.04.2018 г. at 17:59, Gravity said:

Моделита не могат да бъдат доказани. Наблюденията и експериментите могат само до опровергаят даден модел.  За сега ТГВ е съвместима с всички наблюдения.

Напротив, трябва да могат, иначе за какво са модели, за забавление ли?

[astralopitek]

On 15.04.2018 г. at 20:27, makebulgar said:

Точно така, имаме модел създаден от хората за да си обяснят наблюдавания от тях свят. Модела е съвместим с всички наблюдения. 

Моделът обаче може да не е съвместим с други наблюдения, които все още не сме направили. Тоест, доколкото нашата гледна точка си има своите ограничения не можем да приемем един модел или една хипотеза за доказана, колкото и учени да я подкрепят. Космолозите-атеисти може и да са основните подръжници на Големия взрив, но това не пречи моделът да е създаден от набожнни учени търсещи Бог като създател на всичко.

Моделът "Бог е създал всичко" също е създаден от хората за да си обяснят наблюдаваният от тях свят, и в миналото е бил съвместим с всички наблюдения.

Напълно съм съгласен с теб, освен това моделът за големият взрив е създаден точно от набожен учен, за справка Жорж Льометър

[astralopitek]

On 16.04.2018 г. at 21:38, Du6ko said:

Още по приятна новост е, че учените мислят че има и тъмна Енергия ! Това не е някаква лоша енергия а просто тя реагира рядко, тя е хубава енергия макар и тъмна. Така можем да избутаме до критическата маса и да съзществуваме вечно. Така че има шанс ! 

Именно тя разкъсва бе, не схващаш ли, как ще е хубава тази тъмна енергия.

[astralopitek]

On 18.04.2018 г. at 10:14, Южняк said:

А, привет, Дорис, и аз се радвам да те видя. Разбирането ти на еволюционната теория, което показваш с горното изевление, е разбиране на дилетант, и подсказва нулево разбиране по тематиката, на което и обърнах внимания на Римлянина. В случая става въпрос за съвпадение на термините, а не за идентични процеси. Еволюция на вселената и еволюция на живота са идентични термини, които обаче описват два напълно различни процеса. 

Ако престанеш да се вслушваш само във вътрешните си гласове и се опиташ да чуеш и външни - примерно да осмислиш каквото ще напиша - без да се дразниш и без предубеждения към това кой го е написал -  може и да научиш нещо. 

Еволюцията е, най-общо, максимизация на възможността за репродуктивен успех на живите организми чрез използването на мутации, появили се при реконбинирането и рпи грешки при копирането на днк. Тези грешки и рекомбинации се осъществяват на случаен принцип без никаква посока както при при сексуално така и при асексуално размножаващите се организми.

В неживата материя подобен процес не съществува, нито сексуален, нито асексуален, и промените във вселената - а тя се променя -могат да бъдат наречени и еволщция, но тези промени са детерминирани, най-общо, от началните условия във вселената и в никакъв случай не са произволни. Вселената няма днк, което да се копира, респективно няма и оптимизация на репродуктивния успех - не и по начина, по който този процес се осъществява в еволщцията на живите организми. При тях мутациите при копирането на днк зависят от случайността. 

Има връзка между вселената и еволюцията на живота, но тя не е това, което си представяш. Може би ще ти е любопитно да я научиш - на мен темата ми е безкрайно интересна. Общото между живота и вселената не е еволюцията - вселената се променя, а животът еволюира. Съществуването на живота обаче зависи от наличието на така наричаната *свободна енергия* в системата. По-точно, от *свободната енергия на Гибс* (ΔGº = ΔHº-TΔSº). Терминът *свободна енергия* е малко подвеждащ. Става въпрос за наличната за усвояване енергия в една затворена система. В случая с биосферата, това е енергията, която 1. е налична (на земята това е основно слънчевата енергия и храната за живите организми и 2. може да бъде усвоена чрез химични (а не физични) процеси. Съвсем резонно, животът е в състояние да се зароди и мултиплицира там, където гибсовата енергия е най-изобилна. Даа го онагледя, животът е по-логично да възникне на Земята, отколкото на, примерно, Плутон, където гибсовата енергия, необходима за стартиране на живота и поддържането му -и в крайна сметка за еволюцията му - е минимална - защото слънцето е далеч, а вулканична дейност, която да осигурява термална енергия - е минимална.

Втората връзка между еволюцията на биосферата и промените във вселената е, разбира се, ентропията. В неживата материя ентропията е универсален принцип. В живата, уважаема Дорис, е *обратното* - страшна война с ентропията. И колкото по-добре се справя един организъм с ентропията, толкова по силно е селекциониран от еволщцията. Шродингер (да, същия, великият физик) нарича този феномен *негентропия*:  Процесите във вселената се управляват от ентропията. Процесите в биосферата - от *противоположния процес*, уважаема Дорис - от непрекъсната редукция на ентропията (). Поради което, разбирането ти за еволюцията като за приложима и идентична теория  както за физичния свят, така и за биосферата, са повърхностни и дилетантски. Не се обиждай от това, просто те каня да изпуснеш въздуха, да слезеш на земята и евентуално да научиш нещо, което не знаеш и не разбираш. От теб зависи дали ще продължим този разговор, или не - не искам да си губя времето в безсмислени обструкции.

Така, може би, ако си ми следвала мисълта, си видяла връзката мжду гибсовата енергия и законът за ентропията във вселената. Връзката, разбира се е в законът за запазване на енергията, във втория закон на термодинамиката. Като част от материалния свят, животът не може да наруши този закон. 

Характерната особеност на живата материя е във високата и организираност. В тоя смисъл животът върви срещу ентропията - буквално. От прости компоненти трябва да създаде сложна система, която да поддържа, което изисква огромно количество енергия - тази сложна система, за да бъде създадена, трябва да преодолее силата на ентропията и да превърне хаоса във високо подредена система. Изглежда така, сякаш животът побеждава втория закон на термодинамиката, но това, разбира се, не е истина - той се приспособява към него, и най-добре приспособените организми са селектирани от еволюцията да продължат нататък. Това е, Дорис, физичният аспект на еволщцията.

****

За да организира клетките си, животът редуцира вътрешната ентропия на системата си. Създаването на клетки в живото същество е редукция на системната му ентропия. Поради това, когато астробиолози и астрофизици търсят следи от живот във вселената, те гледат за следното: следи от редуцирана ентропия в регионите на вселената, които изучават, като презумпцията им е, че това е подписът на живота - редукция на ентропията в дадена система, която върви срещу втория закон на термодинамиката и наличието на редуцирана ентропия (т.е. високо организирана материя) е знак, че в системата има живот.

***

Но, разбира се, астробиолозите с времето осъзнават и нещо друго. За да се организира една жива материя, тя има нужда от свободна енергия. Тоест, за да намали собствената си ентропия, живата система се нуждае от ужасно количество енергия, което да получи от външния свят, защото според втория закон на термодинамиката такова животно като безплатен обяд няма - някой трябва да достави енергията, която живото същество да използва, за да редуцира ентропията си. Това, разбира се, може да бъде само някой от обкръжаващата среда - слънцето, геотермална енергия, или храна в случая със земята. Ако няма налична енергия за усвояване, животът умира защото не може да поддържа химичните процеси, чрез които поддържа ниски нива на ентропия в системата си. И организмът загива. 

****

Тоест, за да намали системната си ентропия, организмът трябва да извлече енергия от обкръжаващите го системи - *което обаче увеличава ентропията на тези системи*. Тоест, за да намали собствената си ентропия, организмът трябва да увеличи чуждата ентропия. Редукцията на собствената ентропия е за сметка на увеличаваща се, абнормална ентропия на обкръжаващата среда. Да го онагледя - за да се нахрани, вълкът убия овца и я изяжда, тя се превръща в нежива материя, разпада се, гние и т.н. - тоест за да се редуцира ентропията на вълка, се увеличава многократно ентропията на овцата.

Поради което от известно време астробиолози и астрофизици правят обратното - търсят следи не за ниска ентропия, а за висока, огромна ентропия, далеч над нормата за вселената - основателната презумпция е, че животът увеличава многократно ентропията около себе си, тъй като извлича ускорено енергията от нея - и регионът от вселената, поддържащ живот, ще носи следи от *повишена ентропия*.

На базата на горното можем да кажем още две неща - еволщцията на вселената и еволщцията на живота са буквално противоположни във всяко едно отношение. Но животът се подчинява на законите на физиката. Поради това, успоредно с увеличаване на живите организми и живите системи във вселената, ще се увеличава и степента на ентропия в материалния свят. В една крайна точка, вселената ще се раздели на две - огромна маса от лишена от гибсова енергия мъртва материя с огромно ниво на енергия и...живот, който е усвоил тази енергия и е редуцирал енергията в обкръжаващата го среда до нула. Максимална ентропия. В тоя смисъл, потенциалът на живите системи е да трансформират една малка част от вселената в жива, високо организирана материя, обкръжена от напълно изчерпана мъртва такава с максимални нива на ентропия.

Второто е, че еволюцията фаворизира тези живи системи, които са в систояние да ползват Гибсовата енергия най-оптимално. Поради това ентропията на физичния свят е фактор в еволюцията на живите системи и организми - колкото по-добре се справя един жив организъм с ентропията - разбирай - колкото по оптимизирани са химичните му процеси  и колкото по-оптимално усвоява гибсовата енергия в слънчевата система, толкова повече е фаворизиран от еволщцията и толкова повече се разпространява. Това е връзката между вселената и еволюцията на живите системи.

Не е нужно да ми благодариш.  

Напълно съм съгласен, но мисля да дам един пример от неживата материя където също има редукция на ентропията и увеличаваща се ентропия на обкръжаващата материя. Например обикновенното кристализиране, кристалите редуцират собственната си ентропия за сметка на ентропията на окръжаващото ги вещество. Разбира се това винаги е съпроводено с поток енергия. Въобще общата ентропия във вселената е нула и само в някои региони и локали тя се колебае между отрицателни и положителни стойности. Живите организми не правят изключение, вземи резистентността, някои бактерии се приспособяват към условията които са неблагоприятни за тях, чрез паратизиране , гъбичките се хранят с по висши организми като по този начин увеличават тяхната ентропия а намаляват своята и т.н примери много ако вземе човек да ги търси, и в живата и в не живата материя има колебания на общата ентропия. Още един пример  за колебания на ентропията в неживата материя са така наречените квантови флуктуации. Та изотропията  в глобален изглед на реликтовото лъчение, само потвърждава тезата че общата ентропия на вселената е нулева и че само локално тя търпи колебания, петънцата на реликтовият фон които са с по ниска температура от останалите зони и които са симетрично разположени потвърждават че общата ентропия само на регионално ниво не е нулева.

[astralopitek]

On 19.04.2018 г. at 11:55, Малоум 2 said:

Да, неправилно съм се изразил

Тази дължина на вълната е открита във фината структура за водорода. При "вселенско" измерване на константата на фината структура, също се е оказало, че има малка разлика на стойността й - в 12-тия знак след запетайката - когато е измервана от северното и южното полукълбо.

При пресмятане с формулата за 2,7К при АЧТ - максимумът трябва да е около 0,528 см, но тъй като теоретично  се ползват множество "опростявания" до достигане на формула - по-важна е измерената стойност, както е по графиката. Средно - това са излъчвания от водород- в най-различни състояния на атома, който по количество е над 70%, от вещевите частици във Вселената. И , е участник в почти всички вещеви обекти.

(Принципно, хипотеза - наличното вещество прави (образува локално и съответно - с анизотропия) фон от ЕМПоле. Преди образуването на вещеви обекти е била само квантовата пяна - флуктуации и пренос на импулс по тях - вълни. При структуриране (подреждане, значи: ентропия) на на електрон-позитронна двойка и последваща (времеви интервал) анихилация - следва локално нова поляризация на физ. вакуум - нови вълни. При суперпозиция: стари-нови вълни - вероятността е по-голяма да  се формират нови електрон позитронни двойки, нова поляризация и нови места на анихилация, и т. н. - до достигане на енергии при суперпозиция да се образуват неутрон-антинеутрони. (със скорост на светлината повсеместно се проявяват Малки Взривове, а не един ГВ). Неутралните обекти не се влияят от електромагнитните полета, но пък се привличат гравитационно (времеви интервал) и при сблъсък с големи относителни скорости, се раждат протони, електрони (и др). Това са частици с противоположен и еднакъв по големина ел.заряд, но с други физични характеристики - с огромна разлика в масата. Това им дава възможност, да се обединяват на база ЕМПоле, без да анихилират. Просто - измененията на полето, създадено от  протона са "подходящи" за образуване на електрона, около него (тежък е), а пулсациите на образуване се диктуват от протона и затова - електронът може да е с вероятност в слой около протона. При поглъщане на фотон - образуването на електрона може да е в по-далечен слой на протона и т. н. - известно е останалото. Така, двете важни градивни вещеви частици на познатата ни материя, като че ли си обменят фотон за връзка (полева форма на материя), демек - още от тук "се вижда" от Изследовател, че е възможно понятие за Обратна Връзка, при вещевите структури. Тава води и до сили с ентропиен произход и действие на фундаментални закони - които са открити от науката.)

...

Малоум, отново пълна каша както винаги.

[Малоум 2]

Явно има нужда от дефиниция, за разбирането на: що е туй ентропия?!:

https://www.climamarket.bg/какво-е-ентропия.html

"В средата на миналия век немският учен Клаузиус формулира втория принцип на термодинамиката (първият е за съхранението на енергията), който опростено звучи така:

Топлината винаги се предава от по-горещото тяло към по-студеното и никога обратно.
Като мярка за необратимото разсейване на енергията Клаузиус въвел термина ентропия (от гр. „ен“ – в, вътре и „тропе“ – превръщане).

Ентропията е функция на състоянието на системата, тоест на всяко състояние може да се съпостави напълно определено значение на ентропията.

За обратими (равновесни) процеси например изменението й се изразява така:

S =Qmin /T , където

Qmin е минималната топлина, поддържаща системата в обратим изотермичен процес, а Т е абсолютната температура на процеса.

Изменението на ентропията при различните процеси в системите е:

в самопроизволни процеси S> Qmin /T
в равновесни процеси S = Qmin /T
в несамопроизволни процеси S < Qmin /T
За изолираните системи, в които dQ = 0:

в самопроизволни процеси S> 0
в равновесни процеси S = 0
в несамопроизволни процеси S < 0
Ентропията е мярка за случайността или безпорядъка в една физична система. Тя изразява броя на възможните конфигурации или подреждания на съставните елементи на системата, при които нейният общ изглед, т.е. форма и физични характеристики, не се променя.

Втория принцип на термодинамиката може да се формулира и така:

При самопроизволни процеси в системи, имащи постоянна енергия, ентропията винаги нараства.

Физическият смисъл на нарастването на ентропията се свежда до това, че състоящата се от множество частици изолирана (с постоянна енергия) система се стреми да мине в състояние с най-малка подреденост на движението на частиците. Това е и най-простото състояние на системата или термодинамично равновесие, при което движението на частиците е хаотично. Необратимата посока на процесите на преобразуване на енергията в изолираните системи рано или късно води до превръщането на всички видове енергия в топлинна. Тя ще се разсее и равномерно ще се разпредели между всички елементи на системата. Максималната ентропия означава пълно термодинамично равновесие, престават всякакви непроизволни премествания на атоми и молекули, прекратява енергообмен както между отделните части на системата, така и с окръжаващата среда – настъпва статистически или термодинамичен хаос."

...

...

Редактирано Април 21, 2018 от Малоум 2

[astralopitek]

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Явно има нужда от дефиниция, за разбирането на: що е туй ентропия?!:

Линка ти не показва нищо ново за дефиницията на ентропията. Дори има погрешно изказване като това 

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Необратимата посока на процесите на преобразуване на енергията в изолираните системи рано или късно води до превръщането на всички видове енергия в топлинна.

Изолираните термодинамични системи не обменят енергия, така че какво ще се преобразува? Всички видове енергии се преобразуват в топлина, но и топлина се преобразува във всички останали видове енергия. Проблемът на двигателите от 2 род обаче се състои в това, че не цялата температура на една термодинамична система, може да се преобразува в останалите видове енергия. Та затова вторият закон на термодинамиката се спазва, и ако бъде нарушен по някакъв начин, това не означава че ЗЗЕ се нарушава.

[ramus]

On 18.04.2018 г. at 14:24, Южняк said:

Важнотое, че по някакъв начин високата интелигентност има за резултат по-ниска репродукция.

Има корелация - налице са статистически данни.

Но:

1. Интелигентността - не се предава по наследство. Във формирането на който и да е човешки субект като 'интелигентен' играят малка роля гените

Разбира се, че се предава. Гените, които отговарят за интелигентността, са няколкостотин, установени са категорично, установено, категорично, е наследственото предаване на интелигентността. Изследванията по темата са десетки, както генетични, така и на социологически - житейските пътища на разделени при раждане еднояйчни близнаци - резултатите се повтарят и преповтарят, корелацията между наследственост и интелигентност е 0.7, което е по-високо, от коя да е друга известна ни корелация, взаимовръзката и детайлите между наследственост и интелигентност са много добре установени, макар никога няма да бъдат особено популярни, поради нелицеприятността им.

Рамус, още една молба за въздържание от спам по тема, която ти е напълно и дълбоко неизвестна. В написаното от теб няма нищо вярно и не отговаря на резултатите от никоя известна на човечеството наука. С дълбоко огорчение те уведомявам, че при следващият малоумен постинг ще получиш бан - Южняк.

Редактирано Април 22, 2018 от Южняк
Некомпетентност и периодичен спам.

[ramus]

 

И понеже натискът на зелените буквички става все по-засилен ще се позова на следващият текст, който е извадка от статията в линка под него.

"...Генетика и интелигентност

Влиянието на генетиката при определяне на интелигентността е едновременно изключително важен и дискусионен въпрос. Основната причина за полемиките е връзката между раса, генетика и интелигентност, както и последиците за политиката за развитие и равенство. Докато съществува широк консенсус, че интелигентността зависи едновременно от генетиката и факторите на средата, то съотношението между тех е несигурно.

През 1994 г. Ричард Хернщайн и Чарлз Мъри публикуват "The Bell Curve", силно противоречива книга за интелигентността, която изследва различията в IQ при различните раси в Съединените щати. Убедеността, че IQ се влияе най-вече от наследствени фактори, кара авторите да дадат следните препоръки на политиците, за да се предотврати влошаването на интелигентността на американската нация:

• Правителството на САЩ трябва да премахне всякакви стимули бедните (с ниско IQ) жени да имат деца, тъй като по-богатите (с високо IQ) двойки имат по-малко деца.
• Финансирането на образователни програми, насочени към подкрепа на бедните и в неравностойно положение студенти трябва да се спре.
• Намаляване на имиграцията в САЩ.
• Премахване на преференциалните програми за определени недостатъчно представени расови групи.

Основните недостатъци в изследването на Хернщайн и Мъри са на базата на техните твърдения, че интелигентността е най-вече наследствена и затова е независима спрямо времето и средата. Това тяхно основно убеждение генерира причинно-следствена връзка между IQ и социално-икономически показатели, като например честото отпадане от училище, влизане в затвора, бедност.

Изследването на Turkheimer et al. (2003) за ефектите на средата върху интелигентността излага сериозни възражения срещу аргументите и изводите от книгата "The Bell Curve". Проучването на Търкхаймър показа, че относителният принос на генетиката и средата в коефициента на интелигентност в генетично идентични близнаци е свързан със социално-икономически статус. Те съобщават, че "в бедните семейства 60% от вариациите в IQ се дължат на средата, като приносът на гените е близо до нула, в богатите семейства, резултатът е почти точно обратен"..."

--------

С цитата само отбелязвам че се опитва да се прокарат тези, като 100% правилни и "доказани", като всъщност това съвсем не е толкова еднозначно. И с цитата показвам според кое, кого и какво. Разбира се, че са открити доста гени, отговорни и свързани по някакъв начин с интелигентността, но интелигентността е само обобщително - налични са няколко типа интелигентност - няма изследване според което да се определи еднозначно кои гени с кой тип интелигентност определят или са свързани. самите "връзки" - също не са изследвани достатъчно.

Прави впечатление и позоваването че "гените били няколко стотин", а според цитирания текст - те били до числото 52.
"...40 гени бяха идентифицирани като свързани с интелигентността в едно от най-големите проучвания по рода си, съобщава IBTimes.Мащабът на откритието е огромен. Досега имаше само няколко известни гена със силни връзки с интелигентността. Изследването на 60 000 възрастни и 20 000 деца допринася за това гените да станат общо 52..."

на това контрастира изявлението в зелени букви от по-горе:

"...Гените, които отговарят за интелигентността, са няколкостотин, установени са категорично, установено, категорично, е наследственото предаване на интелигентността..."

Айнщайн трябваше да има също деца-гении, като наследство от гена на баща им. А те не са такива. На практика нито един ГЕНИЙ в интелекта не е наследен генетично като проявление - от свое поколение. Самите гении не са наследили проявлението и нивото си на гениалност от своите родители... Може би се предават генетични предразположения, но развитието, проявата и резултатите на интелекта е с по-скоро изразено влиянието на социалната среда. Като последното е също предположение.

Разбира се - според едно или друго изследване всичко варира, но е опит за внушение колко са еднозначни "доказателствата" за която и да е теза...

http://nauka.offnews.bg/news/Biologiia_16/Inteligentnostta-na-chovechestvoto-raste-hiliadoletiia-no-sega-tragna_93245.html

А ето и претендиращото за 'най-ново изследване' по същия казус:

https://www.spring.org.uk/2015/05/is-our-psychology-more-nature-or-nurture-29-million-twins-reveal-all.php

============================

ОФ ТОПИК+++++

Дори това заключение да е дълбоко невярно, няма правило на форума, които да забраняват някой да пише положения, които  според друг да са "неправилни". Никога не съм предполагал че във "форум на учените", всичко, което е написано в разрез на един или друг спрямо "науката", е спам. Както и некомпетентността - дори и да е налице. Ако греша, поправете ме и цитирайте правило от тия на форума, защото именно това са правилата на които съм се съгласил, и които са избрани да регулират участието по всички теми, на всички пишещи, включително и на модераторите в него. Примерите за участието сред всяка тема в такъв случай изобилстват от "спам" и "некомпетентност".

И други пишещи в темата написаха други положения, които са откровено "неправилни", както са и встрани от самата тема. Не виждам в темата да са налице острите "зелени" забележки, характерни за към пишещия "рамус". Само в тази тема са налични над 6 коментари, които нямат не само връзка с темата, но и са насочени с лични оценки към други коментиращи.

++++КРАЙ на ОФТОПИКА

Редактирано Април 22, 2018 от ramus

[Малоум 2]

Интелигентността не е задължително да стигне до гениалност. "Гений", ако не е диагноза е обществено признание.

(Интелект - от недостатъчна информация, да се постигне правилен извод, за по-нататъшно отношение-поведение. Затова има значение генетичната подложка, осъществена при смесване на генетичен материал. По-добро предразположение към "вид" абстрактно мислене - относителни връзки в ляво-дясно полукълбо, може да доведе до по-добри резултати в дадена област на познанието. Тривиално.)

...

[ramus]

1 hour ago, Малоум 2 said:

Интелект - от недостатъчна информация, да се постигне правилен извод, за по-нататъшно отношение-поведение.

Според мен - подаденото е по-скоро относно понятието ИНТУИЦИЯ, макар че това понятия няма достатъчно изяснени постановени дефиниции, освен условни и работни.

Ако бих перифразирал от по-горе - качествено ново ниво на обработка и интерпретация на данни... довеждащи до явлението МИСЛЕНЕ.

Относно понятието ИНТЕЛЕКТ - колкото и да е компрометирана откъм задълбоченост и сериозност, все пак УИКИ подава достатъчно базова възможност за конвенционалните значения на понятията. Ако поне в тях няма ниво на компетентност и така условен консенсус, как въобще да се дискутира и разглежда който и да е казус. Какво остава за задълбочаване в осмислянето и вникването му.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Интелект

1 hour ago, Малоум 2 said:

Интелигентността не е задължително да стигне до гениалност. "Гений", ако не е диагноза е обществено признание.

съгласен съм - не е задължително. От друга страна - гениалност е проява на пикови резултати на работата на интелекта.

Интелигентността не води задължително до гениалност. Но Гениалността няма как да е без интелект. В цялост - ниво на гениалност (колкото и да е условно) резултира и проявява като абнормална форма на СИНТЕЗиране... Като това е слаб опит за условно описание от моя страна.

И още нещо - ИНТЕЛИГЕНТНОСТ и ИНТЕЛЕКТ не са синоними. Второто е сборно понятие относно качествено нов тип в отражението, а първото - сборно понятие в проявлението на тия качества.

 

 

Редактирано Април 23, 2018 от ramus

[ramus]

On 4/20/2018 at 20:22, Etienne said:

Тезата ми е следната: как така водородът във цялата вселена е започнал да се подчинява на едни и същи закони навсякъде? Как така ние можем да измерим някаква негова характеристика и да счетем, че тя е валидна за цялата вселена? Кой написа законите на водорода,  които той изпълнява толкова прилежно?

така - връщам се към автора на темата и тезата му, повторена в горните въпроси:

По същество самото начало на темата се задава от нейното антре и в него става ясно че... вече е намерен нужния отговор и целта е той да се валидира извън полето на самия ПИТАЩ - като универсална вселенска постановка. Реторично това става чрез "задаването на формален въпрос", но той е тенденциозен, защото личният отговор в Питащия е вече налице. неговото отношение към "други отговори" се определя именно от неговия 'първи отговор', който е вече формиран и задействан като основна платформа. По принцип - задаването на горните въпроси изразява опитът на задаващия въпроса, да валидира и презатвърди собствения си мироглед и представност в отражението (което си е нещо напълно естествено).

По същество - точният анализ на самите въпроси и техните особености, подават особеностите на самия "питащ", защото двете са в тясна взаимовръзка. ..

-------

Сега - по конкретиката - няма как да е сигурно какво положението в 'цялата вселена'. Дори това понятие (ЦЯЛА ВСЕЛЕНА) е по-скоро условно обобщение. Доколкото аз съм осведомен, представната картина на вселената все още е с доста концептуални проблеми. Но тя е "отворен тип" и по нея се работи. Приема се че "водородът" трябва да е еднакъв навсякъде сред вселената, но само и единствено ако условията сред "вселената' са еднакви във всяка нейна точка... Водородният атом не е нещо само по себе си, той е зависим от своя среда, своят физически контекст. При други форми и условия в контекста... са само предположения какво би бил "водородния атом"... Но ние все още не познаваме такива "други среди", с "други физически условия"... Такава качествено друга среда е например явлението 'черна дупка' - в него физическите условия би трябвало да са изменени, според наблюденията и изводите от тях. Като все пак - това са само предположения и догадки... Умението да се разделят предположенията от даденостите и да не се смесват, не е лесна задача за никого...

Относно третия въпрос - законите във вселената не са точно закони, от вида в който са те в обществото - като регулатор на социалните отношения. В този смисъл - "закони" във физиката са само обобщения от принципни положения, а не че "някой ги пише, за да бъдат спазвани", с изискването да се наказва, ако не се спазват. Самата представност от последните фрагменти е израз на съвсем друга версия на живота и битието, и на друга обяснителна система спрямо същите.

Не е възможно да се осъвместяват качествено различни версии за описание и обяснения на света и живота. Едновременно с това - непрекъснато е налична потребност от същото сред всеки човек. Защото през различните си възрасти и етапи в израстването, на него му се налага да сменя моделите и схемите за описание на света, живота, обществото. И съответно - всяка такава схема, е израз на неговото собствено ниво да я отрази.

Би следвало всеки нов етап в развитието по естествен начин да "подменя" основните базови схеми за ситуиране и постановяване на всяко човешко същество. Но социалната инерция е много по-бавна в смяната на парадигмите и непрекъснато влияе силно на личностите, които живеят сред някаква форма на конвенция в социума. Това засега е нерешим казус и той натрупва все повече конфликтност в отделните личности - поради несъвместимости на различните обяснителни и описателни системи за Живота и битието, вселената и отношението на самия субект сред всички тях.

Друга пречка за инерцията във влиянието на вече приети базови системи от описания и обяснения е - именно вътрешната съпротива във всяка личност към изменения... но това са вече сложни психични казуси и не е темата тук да се разискват те (поне според мен).

Редактирано Април 23, 2018 от ramus

[Greatest Turk]

Не знам защо по света се спори за Еволюцията или дали Земята е плоска, след като има неоспорими доказателства че, Земята не е плоска и Еволюцията е нещо реално и доказано. И преди Дарвин Еволюцията я имаше и си вършеше работата и сега, Еволюцията я има и си върши работата. Ако сравним ДНК на всички живи същества с нашето ДНК ще видим че този код не лъже и че произлизаме от общ прародител.

[Стоедин]

On 10.06.2018 г. at 17:29, Greatest Turk said:

Не знам защо по света се спори за Еволюцията или дали Земята е плоска, след като има неоспорими доказателства че, Земята не е плоска и Еволюцията е нещо реално и доказано. И преди Дарвин Еволюцията я имаше и си вършеше работата и сега, Еволюцията я има и си върши работата. Ако сравним ДНК на всички живи същества с нашето ДНК ще видим че този код не лъже и че произлизаме от общ прародител.

Не мисля, че спора е за това. Поне тук. Еволюцията е факт, но въпроса е дали това е плод на случайност или е дело на съзнателна сила. Прочетох всичко до тук и ме смущават две неща. Първото е колко съм зле с физиката и второто е липсата на каквато и да е толерантност между колегите писали по темата. И ако първото си е само мой(огромен и нерешим) проблем, то второто е нещо което трови форума и не е добре да продължава. И на края като Галилео ще викна: И все пак ТОЙ съществува! Амин!

[astralopitek]

Преди 7 часа, Стоедин said:

Еволюцията е факт, но въпроса е дали това е плод на случайност или е дело на съзнателна сила.

Няма категорични научни доказателства за Дарвиновата еволюция. Не е ясно как може от примитивни организми да възникнат сложните форми на живот, без някаква насочена външна намеса. 

[Стоедин]

Еволюцията не е на Дарвин, както гравитацията не е на Нютон. Аз мисля, че еволюция има, но е програмирана. Или по точно живота е програмиран да намира начини да се съхранява и развива. Допускам, че успоредно с еволюцията има и други процеси като революция, деволюция или пък нещо което дори още не е формулирано от научната общност, но съществува както примера с гравитацията. Пълното отричане на еволюцията за мен е като категоричното отхвърляне на Бог. Празни работи...

[Greatest Turk]

1 hour ago, Стоедин said:

Еволюцията не е на Дарвин, както гравитацията не е на Нютон. Аз мисля, че еволюция има, но е програмирана. Или по точно живота е програмиран да намира начини да се съхранява и развива. Допускам, че успоредно с еволюцията има и други процеси като революция, деволюция или пък нещо което дори още не е формулирано от научната общност, но съществува както примера с гравитацията. Пълното отричане на еволюцията за мен е като категоричното отхвърляне на Бог. Празни работи...

Еволюцията се "учи" постоянно, това означава че, няма нищо общо с "създател". Това е развиваща се система. Давам един прост пример: ако навиеш една играчка да върви на дадена посока, това е програмиране. Ако оставиш тази играчка и тя върви на рандом посоки, това е развитие. глупав пример но и простичък и лесен за разбиране. Сега ако някои пита: "ок де, кои е създал тази играчка тогава?" това което човечеството или (едната част) си мислят че трябва да има "създател, художник, майстор". Не, не е така! Има разлика между чиста неразумна енергия, и разумен създател с някаква цел. Аз като атеист не виждам да има някаква цел всичко това, вселени, живот, галактики и т.н. Защото всичко това отива към унищожение и изчезване след милиарди години. Вселената ни няма да е винаги такава каквато я знаем, нито пък планетата ни ще я има винаги.

[makebulgar]

Преди 5 часа, astralopitek said:

Няма категорични научни доказателства за Дарвиновата еволюция. Не е ясно как може от примитивни организми да възникнат сложните форми на живот, без някаква насочена външна намеса.  

Това може да го каже или някой напълно необразован в науките, или някой набожен идеалист или манипулатор, който работи в защита на религиите.

Има категорични научни доказателства за еволюцията на видовете. А това че някой твърди че не било ясно как от примитивни организми възникват сложните форми на живот не означава че те не възникват чрез самостоятелна еволюция.

Примерите за еволюция на видовете са достатъчно много и вече е дори нелепо те да се разясняват отново и отново при подобни отричания на еволюцията. Дарвин дава добри примери с едни птички от един вид изолирани на различни острови които се превръщат в различни видове. А и примера със селекцията на породите кучета също е показателен. При кучетата има различни селектирани породи, като някои от тях вече са толкова раздалечени че не могат да съществуват като един вид. Примерно чихуахуа и немския дог са породи на вида куче, но ако оставиш едно женско куче чихуахуа и един мъжки немски дог на самотен остров от тях нама да произлезе поколение тъй като е невъзможно да осъществят полов акт и раждане заради огромните различия в размера. Селекцията на кучетата е ускорена еволюция на един вид в човешка среда. И тази еволюция не се различава от естествената еволюция описана от Дарвин. Просто средата е различна. При естествената еволюция големите различия възникват когато част от животните от определен вид бъдат ограничени в среда с различни условия. Усъвършенстването на вида за оцеляване в тази нова среда е относително, и вида в нея може да еволюира и да се усъвършенства, но ако бъде оставен в старата среда може и да не оцелее. Тоест усъвършенстването е относително.

Редактирано Юли 1, 2018 от makebulgar

[Skubi]

Всеки познава това

логично, ако еволюцията продължава, защото продължава нали? Тогава гръбнака би трябвало да се криви по-на татък, нали?

по научному.....

[astralopitek]

Преди 7 часа, Greatest Turk said:

Еволюцията се "учи" постоянно, това означава че, няма нищо общо с "създател".

Не еволюцията а организмите, така се получава еволюцията.

Преди 7 часа, Greatest Turk said:

Защото всичко това отива към унищожение и изчезване след милиарди години.

Ти откъде знаеш какво ще стане след милиарди години.

 

Преди 7 часа, Greatest Turk said:

Вселената ни няма да е винаги такава каквато я знаем, нито пък планетата ни ще я има винаги.

Така е, но това не означава че всичко ще изчезне в небитието, а просто че нашият научен хоризонт е ограничен във времето и пространството. А смисълът на еволюцията е именно продължението и усъвършенстването. Аз не съм Креационист но не съм съгласен с дарвиновото учение, има еволюция но не е Дарвинова.