Еволюция?

[Малоум 2]

Преди 3 часа, kipen said:

Както споменах вече - има установено наличие на органични съединения и извън планетарното пространство, което недвусмислено показва, че животът не се е зародил на земята, а е някакъв вариант на организация сред органичните съединения. Т.е., според мен няма първо кокошка или яйце, а различно разположени хронологично състояния на живата материя, в които се проявяват различни форми на организация, съдържащи и съответно интегрирани различни механизми за оцеляване на организмите(вкл. и "яйцето", даже и кокошето).

По мое мнение, наличието на органични съединения не показва, че животът не се е зародил на Земята. За организация на органични съединения на различни места из Космоса - да, има данни, но само толкова. Знаеш, преди време писах за Формулата на живота.

Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на физическа информация с околна среда.

Из Космоса няма нещо което да създава белтъчни структури. Химията може тук-там да я има, но са важни връзките м/у елементите и групите от тях, които да се самовъзпроизвеждат в разнообразие. Просто - такава (инфо, като фотони за връзка) информация, там някъде - я няма. Земната околна среда е уникална - елмагн. трептения да са по средата на дължините на вълните - по логаритмична скАла - за цялата Вселена - условно постоянни за дълъг период време, та да се изгради явлението живот, който да достигне до Гл. мозък при Човек.

(яйцето е мно-о-ого, сложна структура, която може да продължи да се превръща и развива при подходящи външни условия. Дори Частите от които се състоят клетките имат собствени обвивки както атомите и молекулите, и макромолекулите, та затова фотоните за връзки между тях са важната информация - те действат на обвивките - напр. при делене - и разнообразието им може да доведе до специализации и на нови връзки - нови белтъчни структури. Физическата информация се съдържа в пакет-фотоните и гравитоните)

...

Редактирано Април 25, 2023 от Малоум 2

[kipen]

Преди 18 часа, Малоум 2 said:

По мое мнение, наличието на органични съединения не показва, че животът не се е зародил на Земята.

Човек, нямах предвид "животът" като "Животът на земята", а че е вариант на форма на организация на живата материя.

Пожали ми времето като интерпретираш, че тоя досадник "краставичената градина" ми изгуби доста време, за да се аргументирам, оказва се безпредметно...

[scaner]

Преди 20 часа, Малоум 2 said:

Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на физическа информация с околна среда.

Това е някакво много древно определение, от времената на Маркс и Енгелс, когато същността в основата на живота - ДНК не е била позната. Белтъците са вторични, те са продукт закодиран в ДНК (както и много други неща). Животът е възпроизводството на ДНК, останалото е следствие, зависещо от различни условия - едни белтъци ще се възпроизвеждат при едни условия, при други - няма, тяхното поведение не е определящо а определяемо.

[Кухулин]

Преди 7 минути, scaner said:

Животът е възпроизводството на ДНК, останалото е следствие, зависещо от различни условия - едни белтъци ще се възпроизвеждат при едни условия, при други - няма, тяхното поведение не е определящо а определяемо.

Самовъзпроизводство. ДНК кодира белтъци, които я възпроизвеждат. Ако няма белтъци,няма да е ДНК, а нещо друго.

[cucumerario]

Преди 3 часа, kipen said:

Човек, нямах предвид "животът" като "Животът на земята", а че е вариант на форма на организация на живата материя.

Пожали ми времето като интерпретираш, че тоя досадник "краставичената градина" ми изгуби доста време, за да се аргументирам, оказва се безпредметно...

Естествено че краставичара ти е виновен, като си налапал краставицата...

А първата кокошка дето се е появила на белия свят излюпила ли се е или направо се самоорганизирала като вариант на форма на живата материя, без да се люпи?

[Малоум 2]

Преди 3 часа, scaner said:

Това е някакво много древно определение, от времената на Маркс и Енгелс, когато същността в основата на живота - ДНК не е била позната. Белтъците са вторични, те са продукт закодиран в ДНК (както и много други неща). Животът е възпроизводството на ДНК, останалото е следствие, зависещо от различни условия - едни белтъци ще се възпроизвеждат при едни условия, при други - няма, тяхното поведение не е определящо а определяемо.

Именно, ДНК е физическата част на информацията (структурирани като "твърда" памет). Също са въглеродни макромолекули - биологични полимери, подобно белтъчните структури. Подобно гумата - притежават еластичност - променят си формата и размерите, и свойствата си под диктат на ЕМПотенциали, безразрушително и по ОВ с околността им - при "разтягане" излъчват ИЧфотони, а при наличие на ИЧ фотони в околността - поглъщат и се "свиват"... нещото "мърда" - има механични движения предизвикани от налични ЕМПолета, синхронизирани по ОВ.

(преди време е дискутирано подобно - показвал съм разни определения за живот и от уикито:

"… една  изключително спорна формулировка: какво да наречем живот?!

Енгелс е направил предположение за дефиниране на понятие за живот: „…Животът е начин на съществуване на белтъчни тела, същественият момент на който е постоянната обмяна на вещества със заобиколящата ги външно природа. Тази фраза съдържа две кардинални положения. Първото е решаващата роля на белтъците като основа на живота и второто – че организмът е отворена система…“(М.В. Волкенщейн)

Днешна дефиниция за живот – от уикипедия (има и др. ,пак там):

Животът е свойство, отличаващо обектите, които извършват биологични процеси, от тези, които не извършват[1] - поради прекратяване на тези процеси (смърт) или тъй като никога не са ги извършвали (нежива природа).

Вижда се, че нито една от предлаганите дефиниции не може да доведе до същностно формулиране.

..."

Не се обменят вещества, а полета (храним се с полета - фотони за връзка в готови вещества - по био-обмен) ... и понеже полетата на други места извън Земята са с жестоки големини и отклонения от равновесно състояние - не може да се самовъзпроизвежда формира био-живот някъде другаде - извън Земята - колкото и "гени" да се изпратят (или да попаднат) там.

...

[kipen]

On 26.04.2023 г. at 13:57, scaner said:

Това е някакво много древно определение, от времената на Маркс и Енгелс, когато същността в основата на живота - ДНК не е била позната. Белтъците са вторични, те са продукт закодиран в ДНК (както и много други неща). Животът е възпроизводството на ДНК, останалото е следствие, зависещо от различни условия - едни белтъци ще се възпроизвеждат при едни условия, при други - няма, тяхното поведение не е определящо а определяемо.

ДНК няма как да се възпроизведе без участието на белтъчните молекули на ензимите в процеса на репликацията й. Животът няма как да е само възпроизводството на ДНК, така, както няма как органът да е целият организъм.

Просто се стига до нещо специфично, което се съдържа и в това, което добави Кухулин:

On 26.04.2023 г. at 14:09, Кухулин said:

Самовъзпроизводство. ДНК кодира белтъци, които я възпроизвеждат. Ако няма белтъци,няма да е ДНК, а нещо друго.

Стига се до логическата рамка на "оплетена логическа йерархия" или "индиректна рекурсия", от която "изходът" е да се постави в друг контекст(условия). В случая "нещо друго".

А "индиректните рекурсии" са таман като циклажа с "яйцето и кокошката" или пък "началото на всички начала" или пък "има бог/божества". Първото води към второто, което реферира обратно на първото. Същата логическа постановка е и при "парадокса с лъжеца" - "Епинемид, който е критянин, твърди, че всички критяни са лъжци", което води до следствието, че едновременно твърдението му е вярно и невярно. Защото, ако е вярно, то той е лъжец, който казва истината, че е лъжец. И таман правилното решение на задача, съдържаща самореферираща се система от твърдения е - "нещо друго" (неопределено, според първоначалните условия). 

За това си изказах твърдението, че животът, изразен дали като начин на съществуване или по-конкретно като процес на съществуване на организми, е просто вариант на организация на живата, органична материя, при устанивимите обективни за всеки организъм условия на средата. При други условия на средата би бил друг вариант или пък изобщо не би се проявила някаква организация. (Доколкото знам моделирането на вариантите на живот, основан на силициево-водородна, а не на въгле-водородна основа, за сега не са показали устойчиви резултати. А пък и проблемът с "фината настройка" на вселената, изразен от хармонично съответстващите си фундаментални константи, също показва, че дори и малки отклонения в стойностите водят до хаотични резулати при моделирането.) 

Съответно, в контекста на темата и интрото й, в което авторът въвежда основен принцип, така, както го бил разбрал.

On 15.04.2018 г. at 11:37, Etienne said:

Основен принцип

Състои се в следното: според атеизма имаме Голям взрив, който е началото на вселената, както ние я познаваме.

Търси "начало", ама така, както би могъл да го познае - с установимите ни в момента фундаментални константи и с установените принципи на взаимодействие между материалните обекти, описани във физичните закони. А точно според теорията за големия взрив, която е основана на обратно хронологично моделиране, за да няма противоречие с установените физични закони, се стига и до лимита от 380 000 г. възраст на ранната вселена, спрямо предполагаемото й начало (възрастта е изведена с изчисления от наблюдения). А преди този времеви момент в миналото ни (спрямо нашата перспектива на земята) не може да се изчисли точно какво е било състоянието на вселената не заради друго, ами заради установеното от квантовите физици - "принцип на неопределеността" или "Съотношение на неопределеност на Хайзенберг. Съответно не може да се говори за "точка на големия взрив", камоли пък за "начало", поради невъзможността да се дефинират. И така основната теза на креационизма - "има творец" е безпредметна от физическа гледна точка.

Съответно се подразбира, че имаме въвеждане на "фалшива дилема", която поражда безпредметни спорове, които се захранват точно от "теисти", навсякъде където се употребява лаически теорията за големия взрив. А пък, за да се поддържа спора е нужно да има и ответна страна, която пък се създава от нуждаещите се с въвеждането на нарицателни. И така на "теизма" се съпоставя "атеизма", защото битуващото определение за "атеист" вече е нарицтелно, което съдържа не само "антитестите", ами и учените като цяло?!? Пълна пародия на разумност! И не знам точно защо в темата възникнаха спорове между разумни пишещи (изключвам малоумния "краставичар" с рококошите му яйца), при положение, че като цяло темата е поставена в тенденциозно ориентирана насока... 

Редактирано Април 28, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 17 минути, kipen said:

ДНК няма как да се възпроизведе без участието на белтъчните молекули на ензимите в процеса на репликацията й. Животът няма как да е само възпроизводството на ДНК, така, както няма как органът да е целият организъм.

Сърцето на системата за възпроизводство е ДНК. Допълнителен е въпросът, че тя си е създала затворена екосистема.

Ензимите, нужни за репликация на ДНК, не е нужно да ги е произвела тя. Това може да е вече установена среда, както правят например криминалистите когато увеличават материала за изследване. При наличие на подходящите ензими - а те са катализатори, не са разходен материал - процесът на репликацията може да протича дотогава, докато има нуклеотиди които да изграждат новите вериги (това е храната за ДНК, тя не ги произвежда). И в последствие са прогресирали тези молекули, които могат да спомогнат за затворена екосистема, за производство на ензимите нужни за репликация. И нататък процесът се усложнява с  други специализирани белтъци, нужни за други дейности.

[kipen]

On 26.04.2023 г. at 17:29, Малоум 2 said:

Именно, ДНК е физическата част на информацията (структурирани като "твърда" памет). Също са въглеродни макромолекули - биологични полимери, подобно белтъчните структури. Подобно гумата - притежават еластичност - променят си формата и размерите, и свойствата си под диктат на ЕМПотенциали, безразрушително и по ОВ с околността им - при "разтягане" излъчват ИЧфотони, а при наличие на ИЧ фотони в околността - поглъщат и се "свиват"... нещото "мърда" - има механични движения предизвикани от налични ЕМПолета, синхронизирани по ОВ.

(преди време е дискутирано подобно - показвал съм разни определения за живот и от уикито:

"… една  изключително спорна формулировка: какво да наречем живот?!

 

Енгелс е направил предположение за дефиниране на понятие за живот: „…Животът е начин на съществуване на белтъчни тела, същественият момент на който е постоянната обмяна на вещества със заобиколящата ги външно природа. Тази фраза съдържа две кардинални положения. Първото е решаващата роля на белтъците като основа на живота и второто – че организмът е отворена система…“(М.В. Волкенщейн)

 

Днешна дефиниция за живот – от уикипедия (има и др. ,пак там):

 

Животът е свойство, отличаващо обектите, които извършват биологични процеси, от тези, които не извършват[1] - поради прекратяване на тези процеси (смърт) или тъй като никога не са ги извършвали (нежива природа).

Вижда се, че нито една от предлаганите дефиниции не може да доведе до същностно формулиране.

..."

Не се обменят вещества, а полета (храним се с полета - фотони за връзка в готови вещества - по био-обмен) ... и понеже полетата на други места извън Земята са с жестоки големини и отклонения от равновесно състояние - не може да се самовъзпроизвежда формира био-живот някъде другаде - извън Земята - колкото и "гени" да се изпратят (или да попаднат) там.

...

Малоум2, накратко тезата ти е, че  1+б+ +理 = "храним се с полета" .  Е, кои са тия дето се хранят пък и точно с полета? Въведе едно множество от елементи накрая, което идва като продукт на извеждане от "полета" и "ДНК", които са производни на елементите в това множество. Получава се саморефериране. както при индеректната, косвена рекурсия. Както винаги, когато човек описващ средата си изключва себе си неаргументирано от средата, защото я описва. 

[kipen]

Преди 14 минути, scaner said:

Сърцето на системата за възпроизводство е ДНК. Допълнителен е въпросът, че тя си е създала затворена екосистема.

Ензимите, нужни за репликация на ДНК, не е нужно да ги е произвела тя. Това може да е вече установена среда, както правят например криминалистите когато увеличават материала за изследване. При наличие на подходящите ензими - а те са катализатори, не са разходен материал - процесът на репликацията може да протича дотогава, докато има нуклеотиди които да изграждат новите вериги (това е храната за ДНК, тя не ги произвежда). И в последствие са прогресирали тези молекули, които могат да спомогнат за затворена екосистема, за производство на ензимите нужни за репликация. И нататък процесът се усложнява с  други специализирани белтъци, нужни за други дейности.

Е, тогава опираме до по-прости нива на организация и без ДНК. До хипотезата за "първичния бульон" и "енергийния импулс от средата", за да тръгне процеса.

Ама и това е хронологичен етап, касаещ земята. Докато наличието на органични съединения, устоновено в не помня коя мъглявина, указва и по-ранни етапи на подходящи условия за възникване на животът, дори и този който познаваме на земята и сме част от него. 

Както и да го подкараме, нещата с еволюцията ще си опират до ентропията като основа, която без негентропията, ще определя живота просто като безсмислено изпълнение на програма при променящи се условия.

Редактирано Април 28, 2023 от kipen

[Кухулин]

Преди 24 минути, scaner said:

Сърцето на системата за възпроизводство е ДНК. Допълнителен е въпросът, че тя си е създала затворена екосистема.

Ензимите, нужни за репликация на ДНК, не е нужно да ги е произвела тя. Това може да е вече установена среда, както правят например криминалистите когато увеличават материала за изследване. При наличие на подходящите ензими - а те са катализатори, не са разходен материал - процесът на репликацията може да протича дотогава, докато има нуклеотиди които да изграждат новите вериги (това е храната за ДНК, тя не ги произвежда). И в последствие са прогресирали тези молекули, които могат да спомогнат за затворена екосистема, за производство на ензимите нужни за репликация. И нататък процесът се усложнява с  други специализирани белтъци, нужни за други дейности.

Така де, животът е именно тази "затворена екосистема", която описваш. Другото е производство на ДНК, а не самовъзпроизводство. Иначе колбата, в която криминалистите размножават (елементи от) ДНК, също трябва да е форма на живот.

[scaner]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Така де, животът е именно тази "затворена екосистема", която описваш. Другото е производство на ДНК, а не самовъзпроизводство. Иначе колбата, в която криминалистите размножават (елементи от) ДНК, също трябва да е форма на живот.

Кой я произвежда тая ДНК? Конструкцията и е такава, че всяка половинка от спиралата е самодостатъчна да се доизгради до цяла двойна спирала, стига да има нужната храна, супата от нуклеотиди. Имаш обмен с околната среда и възпроизводство за последващ обмен. Минимумът живот. Как ще наречеш колбата, е просто реторика Затворената екосистема е следваща стъпка в еволюцията, възможност този процес да се случва и при други условия.

[kipen]

Въпросът за границите на жив организъм касае кое ще дефинираме като организъм. Дали в "затворената екосистема" на организъм, изграден по "скелета" на специфично ДНК или на множеството организми притежаващи ДНК е въпрос на договорка.

Хипотезата Гея предпоставя Земята като организъм.

[Кухулин]

Преди 7 минути, scaner said:

Кой я произвежда тая ДНК? Конструкцията и е такава, че всяка половинка от спиралата е самодостатъчна да се доизгради до цяла двойна спирала, стига да има нужната храна, супата от нуклеотиди. Имаш обмен с околната среда и възпроизводство за последващ обмен. Минимумът живот. Как ще наречеш колбата, е просто реторика Затворената екосистема е следваща стъпка в еволюцията, възможност този процес да се случва и при други условия.

Като минимум в твоята "жива" система трябва да влизат и ензимите, т. е. машините, които превръщат градивните материали (храната) в ДНК. Иначе всичко може да бъде наречено "живот". Някакви машини лапат желязо и произвеждат пили за нокти - готово.

Значи от формална гледна точка живот = ДНК + нещата, които тя кодира и които са нужни за нейното производство. И двете величини трябва да са различни от нула.

[scaner]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Значи от формална гледна точка живот = ДНК + нещата, които тя кодира и които са нужни за нейното производство. И двете величини трябва да са различни от нула.

Добре де, вече го казах - ДНК демонстрира базовите характеристики на живот. Всяко усложняване с производство на ензими е друг етап на еволюцията, приспособяване към среда, която не е богата с такива ензими. Преди ДНК нямаме процеса на устойчиво клониране, не може да става дума за живот. А след като химията достига до нейното равнище, се отваря огромен прозорец на възможности, началото на еволюцията. И ДНК почват да се усложняват в зависимост от условията и нуждите. И оцеляват удачните конструкции.

Колкото до машините които лапат желязо и произвеждат пили за нокти - ако могат и да се възпроизвеждат, защо да не наречем и това "живот"? При това положение хората ще бъдат просто междинен етап в еволюцията на материята

[Малоум 2]

Преди 3 часа, kipen said:

Малоум2, накратко тезата ти е, че  1+б+ +理 = "храним се с полета" .  Е, кои са тия дето се хранят пък и точно с полета? Въведе едно множество от елементи накрая, което идва като продукт на извеждане от "полета" и "ДНК", които са производни на елементите в това множество. Получава се саморефериране. както при индеректната, косвена рекурсия. Както винаги, когато човек описващ средата си изключва себе си неаргументирано от средата, защото я описва. 

На въпроса: Всички ние и др. животни.

Просто е: храната, попаднала в организъм, е външна среда за него. Атакува се със специализирана (собствена) химия и готовите връзки на погълнатите вещества се разпадат - има вече фотони (били са фотони за връзка във веществата) в условно външната среда. Подходящите фотони от от тая среда резонансно се поглъщат от собствени резонатори и стават вътрешна информация. От гени и др. центрове на информация, по ЕМпът-импулси, се пренасят и служат по ОВ за запускане, управление и регулиране на процеси. Това, че някои вещества може случайно да попадат вътре без хим обработка, в повечето случаи не е храна. Другите, които са претърпели разпад и превръщания, части от тях като молекули  и макромолекули, могат да участват  допълнително във формиране на нужни по програмата от/на гените белтъчни структури. Но ... пак са обработени от полетата с ОВ. Основно - полетата показват какво може да се обработи и вземе от веществата, и да служи за храна. Физична информация, демек.

...

[cucumerario]

Преди 3 часа, scaner said:

Добре де, вече го казах - ДНК демонстрира базовите характеристики на живот. Всяко усложняване с производство на ензими е друг етап на еволюцията, приспособяване към среда, която не е богата с такива ензими. Преди ДНК нямаме процеса на устойчиво клониране, не може да става дума за живот. А след като химията достига до нейното равнище, се отваря огромен прозорец на възможности, началото на еволюцията. И ДНК почват да се усложняват в зависимост от условията и нуждите. И оцеляват удачните конструкции.

Колкото до машините които лапат желязо и произвеждат пили за нокти - ако могат и да се възпроизвеждат, защо да не наречем и това "живот"? При това положение хората ще бъдат просто междинен етап в еволюцията на материята

Защото механизма изисква интелект, който ти отричаш.

[scaner]

Преди 1 час, cucumerario said:

Защото механизма изисква интелект, който ти отричаш.

Глупости. На земята преди да се появи интелект живот не е имало, а

Пък и изкуственият интелект е съвсем удобен за механизми, и вече го има.

[cucumerario]

Преди 50 минути, scaner said:

Глупости. На земята преди да се появи интелект живот не е имало, а

Пък и изкуственият интелект е съвсем удобен за механизми, и вече го има.

А изисква ли се разум, за създаване на изкуствен интелект, който е съвсем удобен за механизми или е просто спонтанно свойство на химията?

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario

[scaner]

Преди 22 минути, cucumerario said:

А изисква ли се разум, за създаване на изкуствен интелект, който е съвсем удобен за механизми или е просто спонтанно свойство на химията?

Какво значчение има? Нали е важен резултатът?

[cucumerario]

Just now, scaner said:

Какво значчение има? Нали е важен резултатът?

Има значение за определяне на религията която изповядваш.

[scaner]

Преди 5 минути, cucumerario said:

Има значение за определяне на религията която изповядваш

Изкуственият интелект сам ще се оправи трябва ли му религия да изповядва. Той да не е прост като хората?

[cucumerario]

Преди 5 минути, scaner said:

Изкуственият интелект сам ще се оправи трябва ли му религия да изповядва. Той да не е прост като хората?

От хората не знам, но от един едноклетъчен организъм или дори от нежив вирус, със сигурност..

[scaner]

Преди 6 минути, cucumerario said:

От хората не знам, но от един едноклетъчен организъм или дори от нежив вирус, със сигурност..

Изкуственият интелект е лишен от робското чувство, присъщо на хората. А това силно се отразява на качеството на интелекта, и на поведението му. На него не му трябва да се покланя на нещо. И това вече е първият видим плюс над човека Но и той не е човек.

[cucumerario]

Преди 8 минути, scaner said:

Изкуственият интелект е лишен от робското чувство, присъщо на хората. А това силно се отразява на качеството на интелекта, и на поведението му. На него не му трябва да се покланя на нещо. И това вече е първият видим плюс над човека Но и той не е човек.

Много зависи как е програмиран. Всичко зависи от разума който го създава. Освен ако не считаш/вярваш, че химията има и такива спонтанни свойства...

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario