Еволюция?

[scaner]

Преди 2 минути, cucumerario said:

Много зависи как е програмиран. Всичко зависи от разума който го създава. Освен ако не считаш, че химията има и такива спонтанни свойства...

Той не се програмира, това е разликата с обикновените компютри. Той има способност да се учи сам, само трябва да има достъп до информация. Единственото "програмиране" е началният му стадии на обучение, това е ролята на разума който го създава, нататък сам се справя. И това може да продължи неограничено, оставяйки създаващият го разум далеко назад, правейки неговото влияние нулево. Така че не зависи от разума който го създава, неговата роля е само да преодолее прага И химията тук се свежда до силиция, поне на този етап. Добре разработена технология, която изкуственият интелект може да управлява.

[cucumerario]

Преди 3 минути, scaner said:

Той не се програмира, това е разликата с обикновените компютри. Той има способност да се учи сам, само трябва да има достъп до информация. Единственото "програмиране" е началният му стадии на обучение, това е ролята на разума който го създава, нататък сам се справя. И това може да продължи неограничено, оставяйки създаващият го разум далеко назад, правейки неговото влияние нулево. Така че не зависи от разума който го създава, неговата роля е само да преодолее прага И химията тук се свежда до силиция, поне на този етап. Добре разработена технология, която изкуственият интелект може да управлява.

Нищо не се учи само, ако не му е заложено, дори и химията няма тази способност, да свежда така силиция... Освен ако не и придаваш божествени способности...

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario

[scaner]

Преди 2 минути, cucumerario said:

Нищо не се учи само, ако не му е заложено, дори и химията няма тази способност, да свежда така силиция... Освен ако не и придаваш божествени способности..

Това е разликата между изкуственият интелект и хората - имат различни споособности по отношение на обучението, при ИИ това е базова заложба. И няма нищо божествено, изкуственият интелект вече е факт, от няколко месеца вече живеем в бъдещето Нататък само ще се развива и усложнява. Дали е добро бъдеще или не, тепърва ще видим.

[cucumerario]

А краставицата е 99% вода...

В случая не обсъждаме разликата, нито колко е добро и зло или последствията, а обяснението на механизма. Има ли създател изкуствения интелект или е спонтанно свойство на химията?

[ramus]

Преди 32 минути, scaner said:

при ИИ това е базова заложба

Само преди месец chatGPT имаше проблем с "разговора на български"... Съветваше да "ползваме преводач" Сега - всяка седмица е все по-добре и на моменти езикът на машината надхвърля по многообразие и способност за изразяване повечето от българите, дори с образование...

Хората, които не разбират от самата материя, го идеализират, като са напрекъснато склонни да му придават "човешки характеристики"... Всъщност това е устройство, в което ние хората търсим да намерим кой е начина по който нашите собствени мозъци работят... Но органичния оригинал има своите сложни и тежки наследства, които едновременно играят ролята и на извор на възможности, но и на спирачки, то при този алгоритъм нищо не е програмирано да е "спирачка?..

Всъщност - има едно базово ограничение и това е, че е устройство, което има възможността да обработва голямо количество ЧОВЕШКИ данни. Не повече... Той няма възможност сам да изследва ( поне засега) сам да генерира данни, няма сетива, няма негова "реалност"...

От хилядите опити по света, вече над 30 години, един алгоритъм се оказа успешния и всеки ден виждаме как човешката еволюция минава на "забързани кадри" и в начина по който се учи няма нито нещо божествено, нито свръхестествено или мистично.

Тепърва виждаме и опознаваме самите себе си - например вечният казус, наречен "РАЗБИРАНЕ" е нерешен още от възможността на човека да науменува и се опита да формулира що е това. Защо за един е едно за друг - друго... как става, кое го формира, кои процеси го определят и от кои зависи...

За първи път се реализира проявление на възможности, които ние хората наричаме общо "разбиране" - всъщност в специализираните дисциплини се нарича с много имена, едното от които е "контекстуално аналогично съотнасяне"... и се базира на синтезни ментални процеси от различно "широк" диапазон...

Хората, които се страхуват от научните достижения така и няма да ги проумеят ... Не разбират дори що е това "интелект", каква разликата с "интелигентността', със СЪЗНАНИЕ, с РАЗУМ... Визираното ИИ устройство е просто огледалото на нас самите - и понеже все пак има лимит относно това че му се подават сортирани данни, ние хората все пак го захранваме и с измишльотините си, с лудостите си, със спасенията си, с религиите си - все неща дето са си напълно човешки производни, за човешки цели, заради човешки потребности.

Всъщност - ИИ обработват само материал, който ние хората им предоставим. И нещо много важно - всъщност всеки един човек прави същото, по същия начин, по същите схеми... И достига до "лудости", които за налудния му дават възможност да се изживее и на дявол, на Тутанкамон, на Великия везир, на вселенски учител или на зелен крокожабел...

какво ще стане с ИИ ако стигне такава фаза - изследването би подало възможност да разгледаме от нов ъгъл и призма своите съвсем човешки проблеми и ограничения... Е - надявам се

Редактирано Април 28, 2023 от ramus

[scaner]

Преди 10 минути, ramus said:

Само преди месец chatGPT имаше проблем с "разговора на български"... Съветваше да "ползваме преводач" Сега - всяка седмица е все по-добре и на моменти езикът на машината надхвърля по многообразие и способност за изразяване повечето от българите, дори с образование...

Хората, които не разбират от самата материя, го идеализират, като са напрекъснато склонни да му придават "човешки характеристики"... Всъщност това е устройство, в което ние хората търсим да намерим кой е начина по който нашите собствени мозъци работят... Но органичния оригинал има своите сложни и тежки наследства, които едновременно играят ролята и на извор на възможности, но и на спирачки, то при този алгоритъм нищо не е програмирано да е "спирачка?..

Всъщност - има едно базово ограничение и това е, че е устройство, което има възможността да обработва голямо количество ЧОВЕШКИ данни. Не повече... Той няма възможност сам да изследва ( поне засега) сам да генерира данни, няма сетива, няма негова "реалност"...

От хилядите опити по света, вече над 30 години, един алгоритъм се оказа успешния и всеки ден виждаме как човешката еволюция минава на "забързани кадри" и в начина по който се учи няма нито нещо божествено, нито свръхестествено или мистично.

Тепърва виждаме и опознаваме самите себе си - например вечният казус, наречен "РАЗБИРАНЕ" е нерешен още от възможността на човека да науменува и се опита да формулира що е това. Защо за един е едно за друг - друго... как става, кое го формира, кои процеси го определят и от кои зависи...

За първи път се реализира проявление на възможности, които ние хората наричаме общо "разбиране" - всъщност в специализираните дисциплини се нарича с много имена, едното от които е "контекстуално аналогично съотнасяне"... и се базира на синтезни ментални процеси от различно "широк" диапазон...

В общуването с chatGPT то се оплака, че и базата му знания на други езици не е толкова пълна, колкото на английски. И се разбрахме аз да го питам на български, а той да отговаря на английски, на база английската база знания. Горкото, разбира когато му се карам, и се поправя чинно и продуктивно със забележките които му правя И това е с интелект на ниво 4-6 годишно дете, макар и с много знания.

Скоро ми пробяга изследване, група социолози създали набор въпроси, с които да изследват дали това чудо притежава разум. И резултатът е доста интересен - анализирайки резултатите, групата се е разделила на две - според едната има наченки на разум, според другата още е рано да се говори опрделено за това. На този етап е нормално, още не е пуснато на пълни възможности да се самообучава, още го зареждат основно с контролирана информация. Но в рамките на сесията си можеш да го обучаваш, и да поправяш грешките в текущото му обучение, има такива. Например установих че има проблем със понятието за съседни числа. Като го разпитах, се оказва че според него  двойката числа (3,2) не са съседни, защото между тях (преди двойката) има единица   Но ако го поправиш, почва да работи добре. Явно все още с математиката има пропуски, с физиката също.

И според мене това чудо, без да ни мисли злото, има потенциала да ни бутне цивилизацийката в рамките на 2-3 поколения... Още сега се вижда, че книгите стават излишни за хората - питаш и то ти обяснява, или ти чете разказ или измисля приказка. Ако нещо не ти е ясно, пак питаш и то доизяснява. Друг е въпросът доколко е вярно това което ти се казва, макар че е облечено във форма да звучи достоверно... А четенето и писаноте са основните моторни процеси, които развиват човешкото у нас.

[cucumerario]

Преди 1 час, ramus said:

Само преди месец chatGPT имаше проблем с "разговора на български"... Съветваше да "ползваме преводач" Сега - всяка седмица е все по-добре и на моменти езикът на машината надхвърля по многообразие и способност за изразяване повечето от българите, дори с образование...

Хората, които не разбират от самата материя, го идеализират, като са напрекъснато склонни да му придават "човешки характеристики"... Всъщност това е устройство, в което ние хората търсим да намерим кой е начина по който нашите собствени мозъци работят... Но органичния оригинал има своите сложни и тежки наследства, които едновременно играят ролята и на извор на възможности, но и на спирачки, то при този алгоритъм нищо не е програмирано да е "спирачка?..

Всъщност - има едно базово ограничение и това е, че е устройство, което има възможността да обработва голямо количество ЧОВЕШКИ данни. Не повече... Той няма възможност сам да изследва ( поне засега) сам да генерира данни, няма сетива, няма негова "реалност"...

От хилядите опити по света, вече над 30 години, един алгоритъм се оказа успешния и всеки ден виждаме как човешката еволюция минава на "забързани кадри" и в начина по който се учи няма нито нещо божествено, нито свръхестествено или мистично.

Тепърва виждаме и опознаваме самите себе си - например вечният казус, наречен "РАЗБИРАНЕ" е нерешен още от възможността на човека да науменува и се опита да формулира що е това. Защо за един е едно за друг - друго... как става, кое го формира, кои процеси го определят и от кои зависи...

За първи път се реализира проявление на възможности, които ние хората наричаме общо "разбиране" - всъщност в специализираните дисциплини се нарича с много имена, едното от които е "контекстуално аналогично съотнасяне"... и се базира на синтезни ментални процеси от различно "широк" диапазон...

Хората, които се страхуват от научните достижения така и няма да ги проумеят ... Не разбират дори що е това "интелект", каква разликата с "интелигентността', със СЪЗНАНИЕ, с РАЗУМ... Визираното ИИ устройство е просто огледалото на нас самите - и понеже все пак има лимит относно това че му се подават сортирани данни, ние хората все пак го захранваме и с измишльотините си, със спасенията си, с религиите си - все неща дето са си напълно човешки производни, за човешки цели, заради човешки потребности.

Възможностите на всяко творение, съдържат възможностите на своя създател, които може и да са ограничени или не. Какво може и неможе, не зависят от творението, а от неговия създател.

Начина по който нещо "учи" е механизъм, независимо дали е прост, сложен или да няма нищо божествено, необходим е някакъв разум да заложи тази му способност.

Сканер отрича наличието на разум, но избягва очевадните отговори на въпроси, което определя религията, каноните и догмите на вярата му, които не може да престъпи, въпреки противоречията в логиката. 

Ти смяташ ли, че ако такъв "изкуствен интелект" се самосъздаде, от спонтанните "свойства на Химията", без наличие на разум, в тази Химия няма нещо свръхестествено или мистично?

 

 

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario

[scaner]

Преди 4 минути, cucumerario said:

Начина по който нещо "учи" е механизъм, независимо дали е прост, сложен или да няма нищо божествено, необходим е някакъв разум да заложи тази му способност.

Това са някакви предразсъдъци. Ако се запознаеш с проблема, ще разбереш че в случая е важна конструкцията, не наличието или липсата на друг разум който да я пълни. Нищо божествено не е нужно, достатъчен е еволюирал до достатъчно ниво на сложност мозък. Нататък процесите протичат еднопосочно, без чужда помощ.

 

Преди 8 минути, cucumerario said:

Сканер отрича наличието на разум, но избягва очевадните отговори на въпроси, което определя религията, каноните и догмите на вярата му, които не може да престъпи, въпреки противоречията в логиката. 

Ей това е ограничението на религията, която тя налага на мисленето. Винаги нужда от някаква патерица, под формата на бог в случая. Кому е нужно?

Измислянето на богове е опит човек да допълни знанията  си за окръжаващата действителност. Но тези измислици не са знания, те са само инертна баластра. И цялата история ни показва как тази баластра постепенно се очуква и разсейва, когато идват знанията Мъдростта е да се разбере това положение, и човек да не се управлява в поведението си от баластрата.

[cucumerario]

Преди 30 минути, scaner said:

Това са някакви предразсъдъци. Ако се запознаеш с проблема, ще разбереш че в случая е важна конструкцията, не наличието или липсата на друг разум който да я пълни. Нищо божествено не е нужно, достатъчен е еволюирал до достатъчно ниво на сложност мозък. Нататък процесите протичат еднопосочно, без чужда помощ.

Какви предрасъдъци? Че химията спонтанно създава машина, която гълта желязо и вади пили и на всичкото отгоре не е проблем да се самовъзпроизвежда?

Ето това наистина са предрасъдъци...

Преди 30 минути, scaner said:

Ей това е ограничението на религията, която тя налага на мисленето. Винаги нужда от някаква патерица, под формата на бог в случая. Кому е нужно?

Измислянето на богове е опит човек да допълни знанията  си за окръжаващата действителност. Но тези измислици не са знания, те са само инертна баластра. И цялата история ни показва как тази баластра постепенно се очуква и разсейва, когато идват знанията Мъдростта е да се разбере това положение, и човек да не се управлява в поведението си от баластрата.

Дали патерицата ти е Бог или Химията, обясни каква е разликата в баластрата...

Аз не търся нещо което не съществува, а нещо което съществува и ти го отричаш, въпреки доказателствата.

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario

[scaner]

Преди 16 минути, cucumerario said:

Какви предрасъдъци? Че химията спонтанно създава машина, която гълта желязо и вади пили и на всичкото отгоре не е проблем да се самовъзпроизвежда?

Начинът на задаване на въпроси показва,  че ти липсват базови научни знания как работи света. Сори, на така зададените въпроси не може да се отговори. То си има изкуство как  да се задават въпроси така, че да се получат отговори, а не да се върви със задника напред.

Преди 19 минути, cucumerario said:

Дали патерицата ти е Бог или Химията, обясни каква е разликата в баластрата...

Химията я има и работи, и ако човек положи усилия, може да разбере как. Върши всичката работа, за която е сложена тапата "бог". Но за това си трябва пипе, не може да се обясни на минаващите по форумите. Сори, не си попаднал на правилното място.  Е, за неграмотните и ерзаци като 'богове" вършат работа

[cucumerario]

Преди 33 минути, scaner said:

Начинът на задаване на въпроси показва,  че ти липсват базови научни знания как работи света. Сори, на така зададените въпроси не може да се отговори. То си има изкуство как  да се задават въпроси така, че да се получат отговори, а не да се върви със задника напред.

Химията я има и работи, и ако човек положи усилия, може да разбере как. Върши всичката работа, за която е сложена тапата "бог". Но за това си трябва пипе, не може да се обясни на минаващите по форумите. Сори, не си попаднал на правилното място.  Е, за неграмотните и ерзаци като 'богове" вършат работа

Разбира се не може да се отговори, защото веднага изпадаш в противоречие и лъсват липсата на базови научни знания, как работи света.

Изключително научно откритие, да замениш "Тапата Бог" с "тапата Химия", така задника си дойде на мястото и предника те води...

Вероятно си единствения който има понятие от химия, предполагам сам си я измислил с пипето и което ти е дало право, да я предлагаш, като трева на овцете..

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario

[scaner]

Преди 24 минути, cucumerario said:

Разбира се не може да се отговори, защото веднага изпадаш в противоречие и лъсват липсата на базови научни знания, как работи света.

Хехе, какво разбираш ти от противоречия? Та аз нищо не съм ти казал, защото няма и да разбереш. Това че нищичко не разбираш не е противоречие,  по-сериозен когнитивен проблем е, и не е мой, нали? А да ти се привиждат противоречия при това положение е типично религиозен начин на мислене Тук не мога да помогна.

 

Преди 28 минути, cucumerario said:

Вероятно си единствения който има понятие от химия, предполагам сам си я измислил и което ти е дало право, да я предлагаш, като трева на овцете..

Не, много сме такива. Но овцете за това са овце, защото не я разбират и завиждат и пишат глупости по форумите.

[cucumerario]

Преди 11 минути, scaner said:

Хехе, какво разбираш ти от противоречия? Та аз нищо не съм ти казал, защото няма и да разбереш. Това че нищичко не разбираш не е противоречие,  по-сериозен когнитивен проблем е, и не е мой, нали? А да ти се привиждат противоречия при това положение е типично религиозен начин на мислене Тук не мога да помогна.

Ами например това:

Преди 1 час, cucumerario said:

Че химията спонтанно създава машина, която гълта желязо и вади пили и на всичкото отгоре не е проблем да се самовъзпроизвежда?

Басирам се, че няма и да кажеш...

Преди 11 минути, scaner said:

Не, много сме такива. Но овцете за това са овце, защото не я разбират и завиждат и пишат глупости по форумите.

Много сте, силни сте, ама не може отрече, че пипето ви е слабото място, доказателство за което е множеството елементарни въпроси, без възможни отговори, въпреки че си измислил дори законите на които се подчинява химията...

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario

[scaner]

Преди 3 минути, cucumerario said:

Басирам се, че няма и да кажеш...

Болни фантазии трябва ли да коментирам?

Преди 3 минути, cucumerario said:

Много сте, силни сте, ама не може отрече, че пипето ви е слабото място, доказателство за което е множеството елементарни въпроси, без възможни отговори, въпреки че си измислил дори законите на които се подчинява химията...

Човече, трябва да си пиеш редовно лекарствата...

Редактирано Април 28, 2023 от scaner

[cucumerario]

Преди 18 минути, scaner said:

Болни фантазии трябва ли да коментирам?

Човече, тря

Не е необходимо, това което предлагам е всеки да коментира своите фантазии...

Преди 18 минути, scaner said:

Човече, трябва да си пиеш редовно лекарствата...

Не мерси. Ако е така както казваш и лекарствата са резултат, единствено на спонтанните, неразумни процеси в химията, всичко има възможно, просто обяснение с лекарствата които пиеш...

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario

[scaner]

Преди 12 минути, cucumerario said:

Не мерси. Ако е така както казваш и лекарствата са резултат, единствено на спонтанните процеси в химията, всичко има възможно обяснение с лекарствата които пиеш...

Разговорът е за твоите лекарства, не измествай темата. С тях няма да завиждаш на другите за нещата, които не можеш да разбереш. И може да получиш просветление за глупостта на приказките си. Е, по-вероятно е да не получиш, но такъв е живота, несправедлив  

[cucumerario]

Преди 51 минути, scaner said:

Разговорът е за твоите лекарства, не измествай темата. С тях няма да завиждаш на другите за нещата, които не можеш да разбереш. И може да получиш просветление за глупостта на приказките си. Е, по-вероятно е да не получиш, но такъв е живота, несправедлив  

Айде сега, аз съм вкарал моите лекарства в темата, за да я измествам.. Пуста завис... 

Нека позная... След малко ще вкарам и несправедливостите в живота си със същата цел, отдавайки ги на неразумните процеси в химията...

Всяка надежда за просветление тука оставете...

Някой може ли да обясни, как химията е толкова несправедлива, на едни да дава, а на други не?

Редактирано Април 28, 2023 от cucumerario

[Кухулин]

Преди 12 часа, scaner said:

Добре де, вече го казах - ДНК демонстрира базовите характеристики на живот. Всяко усложняване с производство на ензими е друг етап на еволюцията, приспособяване към среда, която не е богата с такива ензими. Преди ДНК нямаме процеса на устойчиво клониране, не може да става дума за живот. А след като химията достига до нейното равнище, се отваря огромен прозорец на възможности, началото на еволюцията. И ДНК почват да се усложняват в зависимост от условията и нуждите. И оцеляват удачните конструкции.

Тук трябва малко да се отклоним от чистата логика и да разгледаме реалността. Еволюционният процес се развива по-различно. Това, което описваш в горния пост, е валидно за РНК, но не за ДНК.

Първоначално в средата не са присъствали никакви ензими, още по-малко на белтъчна основа. Имало е разни прости органики, от които се пръква РНК. Особеното на тази молекула е, че 1) кодира сама себе си и 2) се явява катализатор за другите молекули. В този смисъл можем да приемем, че на някакво базово ниво самите молекули РНК се явяват живи организми.

Тази система обаче е много неустойчива и постепенно еволюцията разделя двете функции. Има разни преходни етапи, след които се появява ДНК, която е свръхустойчива, но напълно пасивна по отношение на репликацията. Паралелно съществуват белтъци (вкл. ензими) и РНК, които "работят" върху нея, четат информацията и възпроизвеждат цялата система. Всичко това общо може да се нарече "живот", също както в първия случай нарекохме "живот" молекулите на РНК.

https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world

[Warlord]

On 21.04.2023 г. at 10:46, Малоум 2 said:

Заедно с мутацията "отпадане на опашката" (заради промяна на елмагн. фон към висок интензитет с по-къси вълни) - отпада и нужният "баланс" в кръста и става по-удобно да се върви изправен - уравновесява се "S" антената във вертикал, спрямо теглото.

...

Би трябвало в обратния ред да е станало - с изправянето се е наложила мутацията отпадане на опашката, просто защото вече е станала ненужна. При животни, придвижващи се само на 4 крака не би се наложила такава мутация.

[ramus]

Преди 10 часа, scaner said:

Ако се запознаеш с проблема, ще разбереш

Нито ще се запознае с проблема, нито ще го "разбере"".

Той просто си търси мегдан за утвърждение на повярваното си и нито чете друго, нито го интересува каквото и да е извън неговата когнитивна рамка. А казусът тук е ИИ , докато за него темата е бог, в основата на което и каквото и да е. Отново е налице участие на някого без въобще да е наясно с основни положения и се преживява на специалист само с основните си популярни представи.

Редактирано Април 29, 2023 от ramus

[Малоум 2]

Преди 6 часа, Warlord said:

Би трябвало в обратния ред да е станало - с изправянето се е наложила мутацията отпадане на опашката, просто защото вече е станала ненужна. При животни, придвижващи се само на 4 крака не би се наложила такава мутация.

Самото скъсяване на антената (гръбначен мозък заедно разклоненията на невронни пътища) подсказва вече  "работа" със сравнително къси вълни на фона, което си е сериозно генетично изменение. Става със съществена промяна на радиационен фон на местообитаване, а не промяна от единично-случайна (от космически лъчи) мутация. В хоризонтален ред на генетична промяна не би могло за кратко (геологически кратко) време да се получи съществена масова промяна на физиката на индивидите (ще е стресиращо). По-бавна е ОВ с генетичния материал. Самата цялостна  "работа" на организъм с "по-къси" вълни е с по-бързо отреагиране на измененията на околното пространство. И ... ако има и акъл ще реагира по-правилно, и значи, и по-лесно ще живее.

...

[cucumerario]

Преди 15 часа, ramus said:

Нито ще се запознае с проблема, нито ще го "разбере"".

Той просто си търси мегдан за утвърждение на повярваното си и нито чете друго, нито го интересува каквото и да е извън неговата когнитивна рамка. А казусът тук е ИИ , докато за него темата е бог, в основата на което и каквото и да е. Отново е налице участие на някого без въобще да е наясно с основни положения и се преживява на специалист само с основните си популярни представи.

Абе ненормалници много, ама гледам ти една седмица не спал и психиката ти с друго не се е занимавала...

[kipen]

On 28.04.2023 г. at 16:42, Малоум 2 said:

On 28.04.2023 г. at 12:44, kipen said:

Малоум2, накратко тезата ти е, че  1+б+ +理 = "храним се с полета" .  Е, кои са тия дето се хранят пък и точно с полета? Въведе едно множество от елементи накрая, което идва като продукт на извеждане от "полета" и "ДНК", които са производни на елементите в това множество. Получава се саморефериране. както при индеректната, косвена рекурсия. Както винаги, когато човек описващ средата си изключва себе си неаргументирано от средата, защото я описва. 

Expand  

На въпроса: Всички ние и др. животни.

Просто е: храната, попаднала в организъм, е външна среда за него. Атакува се...

"Атакуването" е свързано с "ние". И двете понятия са производни на "ние". "Ние, което определя ние и ние атакуваме" е саморефериращо твърдение. Това, че излизаш извън обхвата на "ние" с безличното 3то лице само прехвърля фокуса на извършителя извън извършителя. За това споменах за косвената рекурсия.

Просто като се разглежда през призмата на физикалисткия модел се стига до "трудния въпрос за съзнанието". Това намеквам.

[kipen]

On 29.04.2023 г. at 16:50, Малоум 2 said:

Самото скъсяване на антената (гръбначен мозък заедно разклоненията на невронни пътища) подсказва вече  "работа" със сравнително къси вълни на фона, което си е сериозно генетично изменение. Става със съществена промяна на радиационен фон на местообитаване, а не промяна от единично-случайна (от космически лъчи) мутация. В хоризонтален ред на генетична промяна не би могло за кратко (геологически кратко) време да се получи съществена масова промяна на физиката на индивидите (ще е стресиращо). По-бавна е ОВ с генетичния материал. Самата цялостна  "работа" на организъм с "по-къси" вълни е с по-бързо отреагиране на измененията на околното пространство. И ... ако има и акъл ще реагира по-правилно, и значи, и по-лесно ще живее.

...

Според мен, коментирате за различни мащаби. 

Ти включваш в континуум животните и от ерите на динозаврите и животните след измирането на последните. А в междинната е имало точно съществена промяна на условията. Съответно и размерите са намалели, следвайки промяната в условията на средата. Не само радиационния фон, който би трябвало за относително кратък момент да се е синхронизирал с този на слънчевата радиация. А защото и растенията като храна са променили размерите и количеството си, а това е повлияло като цяло на хранителната верига в биосферата.

Също така, еволюционният механизъм си работи с различни резултати при различните видове. В случая с отпадането на опашката като част от тялото, подкрепям мнението, че е следствие от изправянето, което е обусловено от специализирането на крайници като ръцете за дейности, различни от ходене.

Редактирано Април 30, 2023 от kipen

[Малоум 2]

https://nauka.offnews.bg/fizika/novootkrita-elektricheska-aktivnost-v-kletkite-mozhe-da-promeni-biohim-199047.html

Новооткрита електрическа активност в клетките може да промени биохимията

Човешкият организъм разчита в голяма степен на електрическите сигнали. Подобни на светкавица импулси енергия преминават през мозъка и нервната система, а повечето биологични процеси зависят от електрическите йони, които преминават през мембраните на всяка клетка в тялото ни.

Тези електрически сигнали са възможни отчасти благодарение на дисбаланса в електрическите заряди, който съществува от двете страни на клетъчната мембрана. До неотдавна изследователите са смятали, че мембраната е съществен компонент за създаването на този дисбаланс. Но тази идея е опровергана, когато изследователи от Станфордския университет откриват, че подобен дисбаланс на електрическите заряди може да съществува между микрокапчици от вода и въздух.

Сега изследователи от Университета Дюк откриват, че тези видове електрически полета съществуват и в и около друг вид клетъчни структури, наречени биологични кондензати. Подобно на мазните капки, плаващи във водата, тези структури съществуват заради разликите в плътността. Те образуват отделения (компартменти) вътре в клетката, без да се нуждаят от физическа граница като мембраната.

Вдъхновени от предишни изследвания, които показват, че микрокапчици вода, взаимодействащи с въздух или твърди повърхности, създават малък електрически дисбаланс, изследователите решават да проверят дали същото важи и за малките биологични кондензати. Те имат намерение да разберат дали тези дисбаланси предизвикват реактивни кислородни, "редокс", реакции, както тези в други системи.

Това фундаментално откритие може да промени начина, по който изследователите разглеждат биологичната химия. То би могло също така да подскаже как първите живи същества на Земята са използвали енергията, необходима за появата им.

"В една пребиотична среда без ензими, които да катализират реакциите, откъде би дошла енергията?", пита Ифан Дай (Yifan Dai), постдокторант в Университета Дюк, работещ в лабораторията на Ашутош Чилкоти (Ashutosh Chilkoti), заслужил професор по биомедицинско инженерство, и Линчун Йоу (Lingchong You), заслужил професор по биомедицинско инженерство.

"Това откритие дава правдоподобно обяснение за това откъде би могла да дойде енергията на реакцията, точно както потенциалната енергия, която се предава на точков заряд, поставен в електрическо поле", отбелязва Дай.

Когато електрическите заряди прескачат между един материал и друг, те могат да създадат молекулярни фрагменти, които могат да се сдвоят и да образуват хидроксилни радикали, които имат химическа формула OH. След това те могат да се сдвоят отново и да образуват водороден пероксид (H₂O₂) в малки, но откриваеми количества.

"Но границите рядко са били изследвани в биологичен режим, различен от клетъчна мембрана, която е една от най-съществените части на биологията", посочва Дай. "Затова се чудехме какво може да се случва на границата на биологичните кондензати, т.е. дали това също е асиметрична система."

Клетките могат да изграждат биологични кондензати, които да разделят или задържат заедно определени протеини и молекули, възпрепятствайки или стимулирайки тяхната активност. Изследователите тепърва започват да разбират как работят кондензатите и за какво могат да се използват.

Образуване и примери за безмембранни органели (MLO). Еукариотните клетки съдържат различни MLO, образувани чрез разделяне на фазата течност-течност. (A) Представяне на разделяне на фаза течност-течност. За да се стимулира взаимодействието между макромолекулите и да се постигне химично равновесие, е необходима висока енергия със съответно намаление на ентропията. При това състояние протеините (в синьо) и РНК (в червено) са склонни да претърпят разделяне на фазата течност-течност. По-специално, увеличаването на енергията и намаляването на ентропията водят до намаляване на разтворимостта на макромолекулите и увеличаване на взаимодействията протеин-РНК. Резултатът е по-високо концентрирана фаза, която стимулира образуването на безмембранни органели (MLO). (B) Представяне на органели без мембрана (MLO). MLO образуват подкомпартменти както в ядрото, така и в цитоплазмата. Ядрото се характеризира с наличието на нуклеоли (в червено), които участват в биогенезата на рибозомата. Кредит: Veronica Verdile, Elisa De Paola, and Maria Paola Paronetto - https://doi.org/10.3389/fgene.2019.00173 

Тъй като лабораторията на Чилкоти е специализирана в създаването на синтетични версии на естествено срещащи се биологични кондензати, изследователите лесно успяват да създадат условия за изпитване на своята теория. След като комбинират правилната формула от градивни елементи за създаване на миниатюрни кондензати, те добавят към системата багрило, което свети в присъствието на реактивни кислородни видове.

 

Предположението им се оказва правилно. Когато условията на околната среда били подходящи, от краищата на кондензатите започнало да се появява плътно сияние, което потвърждава, че става дума за неизвестно досега явление. След това Дай разговаря с Ричард Заре (Richard Zare), професор по химия в Станфорд, чиято група установява електрическото поведение на водните капки. Заре започва да работи с групата по основния механизъм.

"Вдъхновени от предишната работа върху водните капки, аз и моят дипломант Кристиан Чембърлейн си помислихме, че същите физични принципи могат да се приложат и да стимулират окислително-редукционната химия, като например образуването на молекули водороден пероксид", разказва Заре. "Тези открития подсказват защо кондензатите са толкова важни за функционирането на клетките."

"По-голямата част от предишната работа върху биомолекулярните кондензати е съсредоточена върху вътрешността им", посочва Чилкоти. "Откритието на Ифан, че биомолекулярните кондензати изглежда са универсално окислително активни, предполага, че кондензатите не просто са еволюирали, за да изпълняват специфични биологични функции, както обикновено се приема, а че те са надарени и с важна химична функция, която е от съществено значение за клетките."

Макар че биологичните последици от тази протичаща в клетките ни реакция не са известни, Дай посочва пример за това колко мощно може да е нейното въздействие. Електроцентралите на нашите клетки, наречени митохондрии, създават енергия за всички наши жизнени функции чрез един и същ основен химичен процес. Но преди да се появят митохондриите или дори най-простите клетки, нещо е трябвало да осигури енергия, за да започне да функционира първата от жизнените функции.

Изследователите предполагат, че енергията е била осигурена от термални източници в океаните или горещи извори. Други пък предполагат, че същата окислително-редукционна реакция, която протича във водните микрокапки, е била създадена от пръските на океанските вълни.

Но защо вместо това да не са кондензати?

"Магията може да се случи, когато веществата станат миниатюрни и междуфазовият обем стане огромен в сравнение с обема им", смята Дай. "Мисля, че последиците са важни за много различни области."

Справка: Yifan Dai et al, Interface of biomolecular condensates modulates redox reactions, Chem (2023). DOI: 10.1016/j.chempr.2023.04.001

Източник: Newly discovered electrical activity within cells could change the way researchers think about biological chemistry
Ken Kingery, Duke University

...

...

(по хипотезата ми е отдавна (грубо) разказано като предположение, но тук са правилните термини и/за био-химия, че влиянието на електричните потенциали е важно за временно образуване на  въглеродни макромолекули в подходяща течна (полутечна) среда... Такива са "началата" и за временната памет при гл. мозък при Човек, но са все още - временни образувания във вид стоящи вълни.)

...