Еволюция?

[Etienne]

Искам да споделя няколко проблема, както ги виждам аз, на еволюционната теория. Те са достатъчно солидни за отваряне на нова тема според мене, но също така са достатъчно солидни, за да седне човек и преосмисли нещата, които счита за важни и истинни. Надявам се с тази тема да бъда полезен както на християните, така и на атеиститите, и също и на останалите хора - агностици и т.н. Надявам се на истински, добре обосновани научно и логически отговори, а не на "разводняване" на темата с баналности и вече известни неща.

Основен принцип

Състои се в следното: според атеизма имаме Голям взрив, който е началото на вселената, както ние я познаваме. От него материята се разпръсва равномерно във всички посоки и започва да се формирата звезди, планети и (някои вярват и черни дупки,) астероиди, комети, космически прах... Времето е много, много продължително. Самият взрив е началната точка, преди която никой от атеистите не се опитва да говори, нито да разбира.

Самият взрив

Според атеизма взривът се състои от цялата бъдеща материя събрана в една много плътна област, която в един даден момент експлоадира поради някакви причини. Около този момент може да има само спекулации, но ето какво е важното за дадената тема: във това "свръхплътно" кълбо материя, където няма отделни елементи, където всичко е "наблъскано" като сардели в консерва, би трябвало да бъдат заложени законите на бъдещата вселена. И то във всяко едно от тези първоначални каквото и да било, както и да се наричат тези най-малки частици материя трябва да ги има. И говоря за всички закони на химията, за да могат после по цялата вселена да се пръснат във всички посоки тези елементи, които после от плазма (най-условно) да се превърнат в злато, желязо, кадмий, олово и т.н. и то във всяко едно кътче на вселената, без никакви изключения. Също така ще трябва да бъдат заложени всички закони на физиката едновременно и еднакво във всяка частица. След това всички закони на математиката, термодинамиката, небесната механика, законите на вакуума, който също трябва да бъде еднакъв навсякъде. И не на последно място законите на живота, които ние не познаваме по никакъв начин, нито ги знаем как работят, нито нищо за тях, според които закони съществуваме ние и всички животни, растения, бактерии... - всички тези закони трябва да бъдат записани равномено във всяка една частица, за да може тя да стане част от вселената, както я познаваме, където всичко е математически точно подредено. 

Приложение на същия принцип на ниво планета Земя

Според атеизма, земята е била първоначално магма, която постепенно е изстинала в земна кора и т.н. Но проблемите на магмата са, че там всички елементи са разпределени практически равномерно и когато лавата изригне тези елементи заедно потичат по повърхността на земята. От тях не могат да се образуват отделни породи скали, имайки предвид в голямо количество, така че да имаме цялото разнообразие от скали, почви, минерали, които да са натрупани в отделни залежи, които могат да бъдат добивани. Така чисто практически не може да да образуваме земята от лавата. Нито слънцето има способността да превърне магмата си в различните елементи, които познаваме, а само в някои от тях, като пак виждаме , че и то се "подвизава" в определените закони, които са му вече зададени и не  се превръща в произволни неща, според както " му скимне днес".

Още приложения

Вероятно всеки може да продължи да разсъждава и да прилага тези принципи за цялата вселена и до най-микроскопично ниво - елементите, които познаваме, дори когато дойдат от някой астероид са отново същите елементи, които ние добре познаваме, без никакви изненади. (Очакване водородът във цялата вселена да се държи като водородът на земята и той така и прави и ние пишем нашите учебници по физика и химия въз основа на този основен принцип, като го прилагаме повсеместно, без да го разбираме, без да рабираме, че той прпотиворечи на основни принципи на атеизма и еволюцията.) Същите закони на физиката, химията, времето и пространството. И като става въпрос за пространство. то и там би трябвало законите, които днес виждаме, да бъдат заложени още от големия взрив във всяка една частица, защото не се знае накъде ще отиде тя, а тя отива, и става част от някоя звезда или планета, или звезден газ. А виждаме, че звездите "ползват" същите закони на вселената, както и нашето слънце. Дори когато тези закони вървят в някаква последователност и добавим много време, това не отменя необходимостта от съществуването на свички закони още от самото начало. Причината? Причината е, че иначе биха се формирали различните части на вселената под различни закони за всичко, или за конкретни неща, което ние не виждаме да е така.

[Warlord]

Преди 20 минути, Etienne said:

според атеизма имаме Голям взрив, който е началото на вселената, както ние я познаваме.

Големия взрив не съществува според атеизма, а според науката и има неоспорими доказателства за него. Реликтовото лъчение например.

[Малоум 2]

Това, ... някаква нескопосана критика на атеизма ли е?..Или - той е виновен за неизясняване на еволюцията?..

Има доста научна литература.https://bg.wikipedia.org/wiki/Еволюция

А, еволюция на материята във вселената е съвсем отделен въпрос, предмет и на философията, физиката, химията. Например: Теорията за Големият взрив не е "основен принцип" на еволюцията, а теоретично предполагаем резултат от научно изследване на материята.

...

[самотния вълк]

Всичките ви креационистки аргументи са  все малоумни.

[makebulgar]

Преди 2 часа, Warlord said:

Големия взрив не съществува според атеизма, а според науката и има неоспорими доказателства за него. Реликтовото лъчение например.

Големият взрив всъщност е опит на вярващите учени да нагодят науката към идеята за Бог който създава всичко с едно щракване на пръстите си, тоест с един взрив.

Напрактика нито реликтовото лъчение нито отдалечаващите се галактики не доказват съществуването на Голям взрив дал началото на вселената. Просто всичките ни данни за вселената са косвени - лъчения, червено изместване и други подобни, които виждаме доста късно и които виждаме от нашата гледна точка.

[Gravity]

@Etienne Не си си направил труда да погледнеш какво точно твърди теорията за големия взрив. Май се позоваваш само на името и на ненаучни източници.

[Gravity]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Големият взрив всъщност е опит на вярващите учени да нагодят науката към идеята за Бог който създава всичко с едно щракване на пръстите си, тоест с един взрив.

А това, че повечето космолози са атеисти и смятат теорията за големия взрив за най-точния модел с който разполагаме, как си го обесняваш?

Преди 2 часа, makebulgar said:

Напрактика нито реликтовото лъчение нито отдалечаващите се галактики не доказват съществуването на Голям взрив дал началото на вселената.

Моделита не могат да бъдат доказани. Наблюденията и експериментите могат само до опровергаят даден модел.  За сега ТГВ е съвместима с всички наблюдения.

Преди 2 часа, makebulgar said:

Просто всичките ни данни за вселената са косвени - лъчения, червено изместване и други подобни, които виждаме доста късно и които виждаме от нашата гледна точка.

И?

[Du6ko]

Теорията за Големия Взрив, за сега на нашето ниво на развитие на науката най - точно, най - просто, най - логично обяснява това което наблюдаваме във днешната вселена ! Червеното преместване - разбягването на галаткитките, така нареченото реликтово излъчване и т н. Възможно е , някога да се появи друга теория , но всяка друга теория е по малко логична, по сложна и по непонятна от теорията на Големия Взрив. 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Gravity said:

А това, че повечето космолози са атеисти и смятат теорията за големия взрив за най-точния модел с който разполагаме, как си го обесняваш?

Моделита не могат да бъдат доказани. Наблюденията и експериментите могат само до опровергаят даден модел.  За сега ТГВ е съвместима с всички наблюдения.

И?

Точно така, имаме модел създаден от хората за да си обяснят наблюдавания от тях свят. Модела е съвместим с всички наблюдения. 

Моделът обаче може да не е съвместим с други наблюдения, които все още не сме направили. Тоест, доколкото нашата гледна точка си има своите ограничения не можем да приемем един модел или една хипотеза за доказана, колкото и учени да я подкрепят. Космолозите-атеисти може и да са основните подръжници на Големия взрив, но това не пречи моделът да е създаден от набожнни учени търсещи Бог като създател на всичко.

Моделът "Бог е създал всичко" също е създаден от хората за да си обяснят наблюдаваният от тях свят, и в миналото е бил съвместим с всички наблюдения.

[Amazonski]

On ‎4‎/‎15‎/‎2018 at 4:37, Etienne said:

Според атеизма, земята е била първоначално магма, която постепенно е изстинала в земна кора и т.н. Но проблемите на магмата са, че там всички елементи са разпределени практически равномерно и когато лавата изригне тези елементи заедно потичат по повърхността на земята. От тях не могат да се образуват отделни породи скали, имайки предвид в голямо количество, така че да имаме цялото разнообразие от скали, почви, минерали, които да са натрупани в отделни залежи, които могат да бъдат добивани.

Скалите не се изчерпват с Базалт, който можем да кажем условно, че е втвърдена мама. Има седиментни и варовикови скали, наносси и отлагания, кристали и всякакви породи образувани по-късно и изхвърлени от вулкани, разломи, или нагъвания на земната кора, ерозия. Вобще това го пиша като абсолютен лаик. Не случайно има цяла сложна наука наречена Геология, навързана с други естествени науки, като физика и химия и всичко е доста по-сложновато от твоето обяснение. 

[Южняк]

On 15.04.2018 г. at 11:37, Etienne said:

според атеизма имаме Голям взрив, който е началото на вселената,

Привет, Етиен, в грешка си - не е според атеизма. Теорията за Големия взрив е формупирана от  Джордж Льометр, католически свещенник, а не от атеисти. https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaître Напротив, атеистите -и много от неатеистите, дълго време я оспорват, като най-видния и критик дълги години е айнщайн, който вярва в статичната вселена. Доколкото знам, естествено, християнската църква напълно я възприема, а авторът и е убеден християнин до края на живота си. Не изпадай в грешката на мнозинството атеисти - тоест, не подценявай християнството. 

Аз съм християнин и нямам никакъв проблем с еволюцията или естествено, с големия взрив. Всички леви атеисти обаче, на практика отхвърлят еволюцията, което е проблем. Тези от тях, които не я отхвърлят, просто не са леви. Или не са атеисти. Проблемът им с еволюцията е, че смятат, че всички хора са еднакви и равни във сяко едно отношение, умствено и физическо, като извадени от калъп - подозирам, че освен с еволщцията, атеистите имат проблем и със зрението.

-другия проблем на атеистите с дарвин е, че смятат, че еволюционистите се заблуждават и няма полове - те са социален конструкт, смятат атеистите, и всчки всъщност са джендъри, а половите роли и свързаното поведедение и разделение на труда е не биологически, а социално предпоставено. С две думи, джендър до джендъра. Дарвин би се завъртял в гроба, ако научеше. Или би се побъркал от смях. Християните нямат такъв проблем и ясно дефинират половете на мъже и жени. 

Но в момента атеистите много са се запенили, че всичко е джендър, а дарвин с неговите разделения на труда и полов диморфизъм у приматите е в грешка. Аз ги смятам за луди, до един, ама кой ме пита мене, Те дарвин не питат атеистите, та мене ли? Както и да е, живи и здрави и лека вечер.

Редактирано Април 16, 2018 от Южняк

[Южняк]

П.С. А ако за реликтовото лъчение ако взема да ти разправям какво разкри сондата планк - картографираха го преди две години, за трети път, в най-големи детайли - направо няма да повярваш, а атеистите ще се хванат кой за главата, кой за..така де, за джендъра.

[makebulgar]

Преди 33 минути, Южняк said:

Аз съм християнин и нямам никакъв проблем с еволюцията или естествено, с големия взрив. Всички леви атеисти обаче, на практика отхвърлят еволюцията, което е проблем. Тези от тях, които не я отхвърлят, просто не са леви. Или не са атеисти. Проблемът им с еволюцията е, че смятат, че всички хора са еднакви и равни във сяко едно отношение, умствено и физическо, като извадени от калъп - подозирам, че освен с еволщцията, атеистите имат проблем и със зрението.

-другия проблем на атеистите с дарвин е, че смятат, че еволюционистите се заблуждават и няма полове - те са социален конструкт, смятат атеистите, и всчки всъщност са джендъри, а половите роли и свързаното поведедение и разделение на труда е не биологически, а социално предпоставено. С две думи, джендър до джендъра. Дарвин би се завъртял в гроба, ако научеше. Или би се побъркал от смях. Християните нямат такъв проблем и ясно дефинират половете на мъже и жени. 

Но в момента атеистите много са се запенили, че всичко е джендър, а дарвин с неговите разделения на труда и полов диморфизъм у приматите е в грешка. Аз ги смятам за луди, до един, ама кой ме пита мене, Те дарвин не питат атеистите, та мене ли? Както и да е, живи и здрави и лека вечер.

Южняк, тези обвинения относно атеистите са пълна пародия и са небивалици. Очакваме освен за безполови гейове да обявиш всички атеисти и за зомбита, така че инквизицията да може да започне спокойно. 

Подобно говорене против атеистите е напълно нормално от страна на вярващ (войнстващ) християнин, но е куп от лъжи и е далеч от морала към който се стреми християнството.

Много често лудите в лудницата смятат онези отвън за луди, но това е заради диагнозата им. Към момента научно доказано е че съществуването на Бог не е научно доказано, и докато вярващите не го докажат приемаме, че те са в страната на лудоста, заблудата и незнанието!

[makebulgar]

Преди 1 час, Южняк said:

П.С. А ако за реликтовото лъчение ако взема да ти разправям какво разкри сондата планк - картографираха го преди две години, за трети път, в най-големи детайли - направо няма да повярваш, а атеистите ще се хванат кой за главата, кой за..така де, за джендъра.

Ами айде разкажи ти, Маке, тъй като знаеш. Разкажи за сондата планк. Или? 

Редактирано Април 16, 2018 от Южняк

[Du6ko]

 

Днеска в работно време по телефона през слушалките вместо музика си пуснах да слушам една лекция за Вселената, раждането и бъдещето и .  Сигурно знаете за така наречената критична маса - от тази маса , а чрез обема на вселената и плътността  зависи нашето бъдеще !

Дали Вселената ни ще се разширява безконечно равномерно при малка маса. Неприятно. 

Дали ще спре разширвяването си и ще се стабилизира при критична маса - това е и моето желание. Равномерна евклидова Вселена !

Или при маса по - голяма от критичната силата на гравитацията ще наделее и ние ще се върнем в далечното бъдеще отново към свръхплътна , свръхгореща Вселена. Лошо, но може би пак ще се взривим, и отново ще можем да живеем в нормална Вселена в далечно бъдеще ? И пак ще си чукаме по клавиатурата на компютрите. 

Има и малко по нова теория - ако масата а от там и плтността е много много малкка и ниска ни очаква нещо ужасно. Ако масата на Вселената е много много малка тогава следва най лошо възможно бъдеще ! Нашата вселена ще се разкъса на парчета и отделните и части ще загубят връзка помежду си ! Нашата Галаките ще остане самотна единствена в нашата Вселена. След това нашата звезда може би някакво бъдещо слънце ще се откъсне от галактиката . След това атомите ще загубят връзка помежду си - ужасяващо. 

Най лошто е, че според сметките видимата маса на Вселената е много много ниска - приблизително 5 % от критичната ! Пълна скръб , разкъсване и разпадане ! Надеждата ни е в така наречената тъмна материя ! Тя е доста повече от светещата материя ! 5 - 6 пъти. Така стигаме маса и плътност до 20 - 30 % от критическата ! Още по приятна новост е, че учените мислят че има и тъмна Енергия ! Това не е някаква лоша енергия а просто тя реагира рядко, тя е хубава енергия макар и тъмна. Така можем да избутаме до критическата маса и да съзществуваме вечно. Така че има шанс ! 

[Южняк]

Преди 1 час, makebulgar said:

Южняк, тези обвинения относно атеистите са пълна пародия и са небивалици. Очакваме освен за безполови гейове да обявиш всички атеисти и за зомбита, така че инквизицията да може да започне спокойно. 

Подобно говорене против атеистите е напълно нормално от страна на вярващ (войнстващ) християнин, но е куп от лъжи и е далеч от морала към който се стреми християнството.

Много често лудите в лудницата смятат онези отвън за луди, но това е заради диагнозата им. Към момента научно доказано е че съществуването на Бог не е научно доказано, и докато вярващите не го докажат приемаме, че те са в страната на лудоста, заблудата и незнанието!

Глупости. И като ги създаде, мъж и жена ги създаде. Това да си го чел, умнико? Да си чул църква да признае друг брак освен между мъж и жена? Не? Църквата признава биологичния характер на половете. Атеистите -не. Кой мислиш измисли джендърите и социалния характер на половете? Дарвин? Християнството? Вярваш ли си? Атеистичното ляво ги измисли. Посочим ми една лъжа в това което написах, иначе те предлагам за бан. На секундата.

Редактирано Април 16, 2018 от Южняк

[Южняк]

Сега, уважаемо маке, повтаряй бавно - джендърите, фемините и гей-браковете ги измислиха атеистите. Ти разбира се, понятие си нямаш от това, но концепцията за "третия пол е на Мишел Фуко. Имам една две публикации по него (фуко, не пола) в западни списания по темата. Мога да ти го обясня с детайли, но ме мързи да си губя времето с откровен илитерат като твоя скромност. 

Преди 3 минути, Южняк said:

Към момента научно доказано е че съществуването на Бог не е научно доказано

това се нарича оксиморон. "Научно е доказано...че не е научно доказано". Ъ? Две противоположни твърдения в едно изречения. Чудя ти се как са ти се побрали в главата, без да експолоадира. Сега продължавам да чакам дами посочиш влъжите в постинга, иначе вадя сабята и банове до спукване.

[makebulgar]

Преди 3 минути, Южняк said:

Глупости. И като ги създаде, мъж и жена ги създаде. Това да си го чел, умнико? Да си чул църква да признае друг брак освен между мъж и жена? Не? Църкевата признава биологичните полове. Атеистите -не. Кой мислиш измисли джендърите и социалня характер на половете? Дарвин? Християнството? Вярваш ли си? Атеистичното ляво ги измисли. Посочим ми една лъжа в това което написах, иначе те предлагам за бан. На секундата.

Южняк, ами вземи се изказвай правилно и литературно. За да не стават грешки и заради някои атеисти да вкараш в огъня всички атеисти. Ако си имал в предвид само някои атеисти, които според теб са измислили гейовете, то виж някак да го уточниш това, защото не всички атеисти го твърдят това. За теб може да е удобно да вкарваш всички врагове (атеисти) под общ знаменател, но това не е правилно. Наречи го лъжа или логическа заблуда, но не е правилно.

И със сигурност не църквата измисля брака, нито пък атеистите са измислили хомосексуалните. Хомосексуалисти е имало още в древна Гърция, а вероятно и по-рано, а както знаем ги е имало и сред най-почтените християнски монаси в манастирите, тъй че да се обвиняват атеистите като цяло е грешно.

В поста по-горе обвиняваш атеистите, че отхвърлят половете и ги смятат за социален конструкт. Тъй като съм атеист искам да покажеш къде и кога съм твърдял това нещо, и съответно ако нямаш доказателства с право мога да те обвиня в лъжа. Отново виждаме някакво обобщаване което не лежи на факти.

А заплахата за бан си я задръж. Ако подобни модератори с подобни изказвания и заплахи се толерират тук, значи вече това не е научен форум! 

[Южняк]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Южняк, ами вземи се изказвай правилно и литературно. За да не стават грешки и заради някои атеисти да вкараш в огъня всички атеисти. Ако си имал в предвид само някои атеисти, които според теб са измислили гейовете, то виж някак да го уточниш това, защото не всички атеисти го твърдят това. За теб може да е удобно да вкарваш всички врагове (атеисти) под общ знаменател, но това не е правилно. Наречи го лъжа или логическа заблуда, но не е правилно.

И със сигурност не църквата измисля брака, нито пък атеистите са измислили хомосексуалните. Хомосексуалисти е имало още в древна Гърция, а вероятно и по-рано, а както знаем ги е имало и сред най-почтените християнски монаси в манастирите, тъй че да се обвиняват атеистите като цяло е грешно.

В поста по-горе обвиняваш атеистите, че отхвърлят половете и ги смятат за социален конструкт. Тъй като съм атеист искам да покажеш къде и кога съм твърдял това нещо, и съответно ако нямаш доказателства с право мога да те обвиня в лъжа. Отново виждаме някакво обобщаване което не лежи на факти.

А заплахата за бан си я задръж. Ако подобни модератори с подобни изказвания и заплахи се толерират тук, значи вече това не е научен форум! 

Не е научен форум, само че не заради модераторите, а заради форумци като тебе, които нямат нищо общо с науката.

Та, ти с коя наука имаш нещо общо, Маке, за да имаш претенции?

Чакам обясненията за резултатите от проучването на планк. За отскок, ще те помоля, като един учен, да ни сумаризираш резултатите, отразени в следните хиперлинкове:

-https://www.nature.com/news/zombie-physics-6-baffling-results-that-just-won-t-die-1.18685

-https://physics.stackexchange.com/questions/25569/what-is-the-cosmic-axis-of-evil-problem

-http://www.astronomy.com/news/2011/07/astronomers-reveal-a-cosmic-axis-of-evil

но това е само за начало. За да се запознаеш повърхностно с проблема, който си позволяваш да иронизираш, ще ти трябва да прочетеш поне още десетина изследвания върху резултатите, които, аз като един добър модератор, ще ти дам -по твой знак - под формата на хиперлинкове. До тогава ще си позволя да кажа, че и бъкел не разбираш от това, което пишеш, което е естествено, тъй като всъщност, дърдориш неща, които сам абсолютно не схващаш, защото всъщност, естествено, не принадлежиш към никоя наука и позата ти е на една фалшива претенция. 

Моля колегите да се чувстват свободни да коментират резултатите, щото ако чакаме макето да ги коментира, няма да ни стигне цялото време на вселената. А те (резултатите) са повече от интересни. Добро предизвикателство. 

Редактирано Април 16, 2018 от Южняк

[makebulgar]

Южняк, ако чрез реликтовото лъчение докажеш съществуването на Бог, и всички учени по света се съгласят с теб вярвам че Църквата ще те избере за следващия папа, и ще те канонизира. Чакаме да видим. Към момента по новините я няма сензационната новина в която да прочетем как реликтовото лъчение доказва Бог. Тоест не е моя работа да бистря резултатите от обсерваторията планк, а е работа на онези които твърдят че атеистите трябва да се хванат за главата и да се покаят да дадат сами своите анализи върху резултатите. При това да не ги дават като линкове към научнопопулярни статии на чужди езици, а да ги дадат като свои творби.

А темата за това кой е измислил гейовете остава отворена, и трябва да се защити твърдението, че всички атеисти са джендъри, педали, и гейове, и че всички отхвърлят биологичните мъж и жена.

Глупости, Маке. И през ум не би ми минало да доказвам съществуването на Бог, това изобщо не е моя работа и ни най-малко не ми влиза в работата - освен пълната ти некомпетентност по отношение на естествените и фундаменталните науки, по които иначе охотно се изказа в тази тема. 

Но няма лошо, не се срамувай, попрочети някои от линковете, може да научиш нещо. Например, защо науката е страхотна. 

Първото изследване: https://arxiv.org/abs/0802.3229

Това доста добре очертава проблема: http://www-personal.umich.edu/~huterer/PRESS/CMB_Huterer.pdf

Погледни и това, ако трябва ползвай преводача на гугъл - https://www.space.com/37334-earth-ordinary-cosmological-axis-evil.html

Проблемът е толкова куриозен, че чак е абсурден. Но, нямам намерение да изплювам камъчето. Който се интересува от физика, съветвам горещо да го прочете. Може би последният хиперлинк най-добре го подсказва, не знам. 

 

Редактирано Април 16, 2018 от Южняк

[Южняк]

Така, да обясня проблема на колегите, на които не им се дълбае в хиперлинковете.

Резултатите от картографирането на реликтовото лъчение, което, както спомена Уорлорд, би трябвало да отразяват състоянието на вселената преди големия взрив, нарушават коперниковия принцип (вселената не би трябвало да има център, т.е. привилегирована точка за наблюдение). Те са в несъгласие с него. 

("The fact that the alignments are with respect to our location is utterly astounding, and is being assiduously avoided for obvious reasons") ("But when you look at CMB map, you also see that the structure that is observed, is in fact, in a weird way, correlated with the plane of the earth around the sun. Is this Copernicus coming back to haunt us? That's crazy. We're looking out at the whole universe. There's no way there should be a correlation of structure with our motion of the earth around the sun — the plane of the earth around the sun — the ecliptic. That would say we are truly the center of the universe)

Когато прочетох изследванията -по няколко пъти, за да вдяна какво казват - и какво не се почувствах като муха, която се блъска в невидимо стъкло. Прочетох каквото можах по няколко пъти, в началото, за да разбера за какво става дума и за какво е цялата паника и вълнение във физичната общност; а след като разбрах - за да се уверя, че съм разбрал правилно; третият път четох изследванията за да потърся евентуални грешки и алтернативни обяснения. После постъпих, както би постъпил всеки разумен човек на мое място - зарязах проблема, който очевидно се намира отвъд границите ни за разбиране, той е граничен - на границата между наука и религия. Тоест, резултатът подлежи на религиозна интерпретация, въпреки че е придобит с методите на физиката, а наука и религия са съвсем очевидно два различни домейна. Тъй като не разбирам особено от религия, се почувствах като мухата, която се сблъсква със стъкло. Впечатлението ми е, че физиците, които са анализирали резултата, са се почувствали по същия начин. 

Ще се опитам да обясня за какво иде реч малко по малко, защото би ми отнело време.

НАСА изпрати първия спътник за картографиране на вселената и на реликтовата радиация (СМВ в изслеедванията) в началото на 1990-те. Спътникът измерва температурата на лъчението в различните отсеци на сферата. Тъй като не хареса резултатите - още първите бяха в нарушение с принципа на коперник, през 2003-4 изпрати втори спътник, който се върна със същите резултати; през 2009 Европейската общност също се вклщчи с финансиране и в кооперация с НАСА изпрати супрексъппата сонда Планк, от която основателно се очакваше чрез суперпрецизно картографиране на реликтовото лъчение да елиминира предишните резултати като грешка. Не се случи, проблемът се задълбочи. В и-нет има аудио-запис н а екипа физици, анализирал резултатите от планк, пред група докторални студенти - в един момент водещия каза -"и не си правете докторалните работи върху това. Не се правете на интересни."  - което е покана физиката да не се занимава с интерпретация на проблема. Физичното обяснение на резултатите е масивна вселенска статистическа случайност от порядъка на едно на 122 хиляди (нещо като 0.0001% вселената да е подредена точно по начина, по който е, по случайност). (

Така, да обясня проблема на колегите, на които не им се дълбае в хиперлинковете.

Резултатите от картографирането на реликтовото лъчение, което, както спомена Уорлорд, би трябвало да отразяват състоянието на вселената преди големия взрив, нарушават коперниковия принцип (вселената не би трябвало да има център, т.е. привилегирована точка за наблюдение). Те са в несъгласие с него. Но това е най-малкия проблем.

("The fact that the alignments are with respect to our location is utterly astounding, and is being assiduously avoided for obvious reasons") ("But when you look at CMB map, you also see that the structure that is observed, is in fact, in a weird way, correlated with the plane of the earth around the sun. Is this Copernicus coming back to haunt us? That's crazy. We're looking out at the whole universe. There's no way there should be a correlation of structure with our motion of the earth around the sun — the plane of the earth around the sun — the ecliptic. That would say we are truly the center of the universe)

Когато прочетох изследванията -по няколко пъти, за да вдяна какво казват - и какво не - се почувствах като муха, която се блъска в невидимо стъкло. Прочетох каквото можах по няколко пъти, в началото, за да разбера за какво става дума и за какво е цялата паника и вълнение във физичната общност; а след като разбрах - за да се уверя, че съм разбрал правилно; третият път четох изследванията за да потърся евентуални грешки и алтернативни обяснения. После постъпих, както би постъпил всеки разумен човек на мое място - зарязах проблема, който очевидно се намира отвъд границите ни за разбиране, той е граничен - на границата между наука и религия. Тоест, резултатът подлежи на религиозна интерпретация, въпреки че е придобит с методите на физиката, а наука и религия са съвсем очевидно два различни домейна. Тъй като не разбирам особено от религия, се почувствах като мухата, която се сблъсква със стъкло. Впечатлението ми е, че физиците, които са анализирали резултата, са се почувствали по същия начин. 

Ще се опитам да обясня за какво иде реч малко по малко, защото би ми отнело време.

НАСА изпрати първия спътник за картографиране на вселената и на реликтовата радиация (СМВ в изследванията) в началото на 1990-те. Тъй като не хареса резултатите - още първите бяха в нарушение с принципа на коперник, през 2003-4 изпрати втори спътник, който се върна със същите резултати; през 2009 Европейската общност също се вклщчи с финансиране и в кооперация с НАСА изпрати супрексъппата сонда Планк, от която основателно се очакваше чрез суперпрецизно картографиране на реликтовото лъчение да елиминира предишните резултати като грешка. Не се случи, проблемът се задълбочи. В и-нет има аудио-запис н а екипа физици, анализирал резултатите от планк, пред група докторални студенти - в един момент водещия каза -"и не си правете докторалните работи върху това. Не се правете на интересни."  - което е покана физиката да не се занимава с интерпретация на проблема. Физичното обяснение на резултатите е масивна вселенска статистическа случайност от порядъка на едно на 122 хиляди (нещо като 0.0001% вселената да е подредена точно по начина, по който е, по случайност). 

Ще продължа с обяснението на проблема когато мога, това го считайте като дайджест, който дано предизвика любопитството на някой и го провокира да се запознае с материална от хиперлинковете.

[Малоум 2]

1 hour ago, Южняк said:

...Тоест, резултатът подлежи на религиозна интерпретация, въпреки че е придобит с методите на физиката, а наука и религия са съвсем очевидно два различни домейна. Тъй като не разбирам особено от религия, се почувствах като мухата, която се сблъсква със стъкло. Впечатлението ми е, че физиците, които са анализирали резултата, са се почувствали по същия начин...

Има си и нормална физична интерпретация, не че физиците ще се съгласят с нея, но не противоречи на наблюденията, а само ги обяснява.

"Реликтовото" е с дължина на вълната 21 см. Това е резонанс вълна на съществуване (поради съществуване) на водородна молекула. А, най-разпространеният елемент във Вселената е водородът. Това означава, че в зависимост от локалното количество водород ще е разпределено (по наситеност) и "Реликтовото" лъчение. Затова излъчването ще има и нюанси в стойността си по места - само глобално осреднено е хомогенно. (По хипотеза - вещевите обекти, от електрон, протон, неутрон - нагоре в структури, създават и определят средното ЕМПоле в околността си на пребиваване и съответно - изменят стойностите на полетата при превръщанията си. Затова превръщанията, локално зависещи от въздействието на фотони, стават със скок, а не постепенно - в предишното си състояние са били устойчиви във времето, но с "атаката" на външни за тях фотони, устойчивостта в новото "изисква" нави качества, нови свойства. Принципно - еволюцията протича със скок на нови характеристики на участниците. Не всички "скокове" са с възможност за пряко наблюдаване - например, момент на излъчване на фотон от възбуден атом. Случайно действие е само за Изследовател, но не и за Природата. Въобще: случайност е когато две независими събития се случват на едно и също място в един и същ момент от време (падане на ледена висулка върху глава на човек. Всяко от събитията си има своето физично обяснение, но човек е "създал" ситуация, при която е възможно да се случи съвместяване по място и време на тез събития ... вероятността, в случая е налице). Понеже може да се опознава  малко по-цялостно Природата с помощта на вероятностна интерпретация, то и странностите на КМ грешно се интерпретират като нарушаване на детерминизма.)

Така това лъчение, поради съществуване на вещеви структури, не е с епитет реликтово (фон от инфлация след ГВ), а си е днешно глобално състояние на физическия вакуум, доминирано от свойствата на водорода. И още - в последно време все повече се счита, че ГВ не е възникнал в една хипотетична точка - Първично яйце, а в голям обем от пространството (не е празно, а има тъмна материя), повсеместно и поради  сили с ентропиен произход на отблъскване на галактиките, съществува и "разбягване" ( в кавички, щото и много от галактиките се привличат гравитационно по-силно от отблъскващите сили  на ентропията и се сливат - т. е., не всички галактики се разбягват, тези, които са далеч една от друга - даже,  се движат с ускорение, т. е. само се отблъскват, вече) Не виждам защо да е нужна религиозна интерпретация, на каквото и да е.

...

[Южняк]

Остави нюансите, виж подредбата на температурните региони. Налице е анизотропност в температурата на реликтовото лъчение, и то не просто анизотропност, а подредена в конкретни патерни. Не става въпрос за хетерогенни и хаотични разлики в температурите, каквито са очаквани, а за подредба на отделните (температурно определени) региони в зависимост от коя посока спрямо земята идват.

Прочети материала от този хиперлинк -на един от откривателите, който внимателно, усърдно и с нагледни материали обяснява какъв е проблема. Отнема известно време за да се смели какво всъщност четеш. Какво всъщност ни казва този човек. Че температурата на реликтовото лъчение е хетерогенна ли? Не, всъщност казва нещо по-различно. Както и *всички* анализи на резултатите. Ако трябва, го прочети повече от веднъж - http://www-personal.umich.edu/~huterer/PRESS/CMB_Huterer.pdf - 

[Doris]

Ха-ха! патриархално-консервативна конспирация....

https://arxiv.org/pdf/1605.07178.pdf

https://naked-science.ru/article/nakedscience/os-zla-kak-strannaya

Преди 1 час, Малоум 2 said:

......"Реликтовото" е с дължина на вълната 21 см........

Така е, само че максимума на излъчването е на 0.2 см.

 

Редактирано Април 17, 2018 от Doris

[makebulgar]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Не виждам защо да е нужна религиозна интерпретация, на каквото и да е.

...

 

Нужна е защото сред учените-астрофизици има вярващи в богове. Вярата налага тази нужда. И съответно когато те напишат някоя и друга статия в която опишат нещата в религиозен аспект, други хора след това приемат всичко написано за наука и за доказателство.

Редактирано Април 17, 2018 от makebulgar