Еволюция?

[Skubi]

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Затова и свободата е само свобода на духа!

...

Корект. Но духа не могат да го мерят дарвинистите, нямат прибор затова....."Разстрел и след разстрела, Червеи". 

За набожните има дух.

[skiahtro]

On 23.07.2019 г. at 10:41, Warlord said:

Ще трябва да те разочаровам, но това отдавна вече е доказано в палеонтологията. Първите растения се появяват близо 350 милиона години преди първите пчели, а първите покритосеменни ок. 5-10 млн преди пчелите. Вкаменелостите, датирането чрез геологичните пластове и радиовъглеродния анализ отдавна пратиха библейските твърдения от сорта на "за една работна седмица", на бунището на историческото невежество.

 

Зависи колко е деня и работната седмица на Бог. Много вероятно, да се намираме още в почивния му ден, в очакване на новата му работна седмица..

Редактирано Март 8, 2020 от skiahtro

[laplandetza]

Преди 18 минути, skiahtro said:

Зависи колко е е деня и работната седмица на Бог. Много вероятно, да се намираме още в почивния му ден, в очакване на новата му работна седмица..

Ееее, кога ще набере стаж за пенсия.............мързелан!

[skiahtro]

Преди 18 минути, laplandetza said:

Ееее, кога ще набере стаж за пенсия.............мързелан!

Недей така Васко..! Може да си почива едва от няколко минути или секунди...

[skiahtro]

Преди 19 часа, laplandetza said:

Зависи, винаги има и изход извън предвижданията, в повечето случаи или жалък, цмешен или трагичен, но го има и е възможност за излизане от играта.

Зависи! Изхода ти е предопределен, чрез възможностите ти дадени от Бог! Неможеш, да надскочиш възможностите, които Бог ти е определил! От тази гледна точка нямаш избор!

[scaner]

On 6.03.2020 г. at 15:47, Шпага said:

Щом дадено събитие се случва, значи случването му при съответните условия е било абсолютно сигурно, а не просто вероятно или случайно... каквото преди случването му е било в нашите ууууумни глави

Би ли се опитала да докажеш това твърдение? Защото така както е формулирано, това е класическият лапласов детерминизъм. Пълно предопределение, пълна липса на свободна воля. Освен това "абсолютно сигурно" е термин от вероятностното мислене (вероятност точно 1), и той няма никакъв смисъл постфактум.

И какво правим с наличието на квантовата механика, при която този детерминизъм не работи?

 

[scaner]

On 6.03.2020 г. at 17:04, Малоум 2 said:

Не са случайни, а вероятностни. Това означава, че има предварително подготвено състояние, което увеличава възможността за случване, на друго определимо от Човек  физическо състояние с обекта.

А означава ли това? Предварително подготвено състояние, увеличаващо възможност - това се нарича просто вероятност. Независимо дали става дума за случайни или не процеси. Това замъгляване на терминологията е ясно до какво води.

On 6.03.2020 г. at 17:04, Малоум 2 said:

ЕМП винаги има остатък, например очевидното - електрон създава  вълни в неподвижното ЕМП, протон - също, щото взаимно се ускоряват, падайки един към друг. В определен момент, на една дължина на вълна от протона, съизмерима с големината на атом водород, електронът "губи" излъчването на ЕМВ, също и протонът "губи" - все едно са си загубили характеристика заряд... Остават излъчените в по-ранен момент ЕМФотони и ... ние ги вкарваме в Хаоса?!. А те са много във Вселената ... водородът е много - и този остатък е подложка за физическия вакуум, за образуване на нови действия - водородът е показател... Тия остатъчни фотони облъчват отвсякъде и ако няма защита, във вид на обвивни слоеве - живот, ама друг път... Тоест - е увеличена степента на  вероятността да се случват нови събития и няма да са случайни, ако възникнат. Намесва се ентропията, пропорционална на информацията и всички сили са с ентропиен произход. Е, нямаме в главите си тая информация, защото и "работата" на мозъка подлежи на квантов принцип на откриване на информация от обекти. Живото се изгражда по еволюционен път на база квантов принцип (а не на случаен принцип) обвивки с определена "моментна за средата" ефективност. Ако не е сполучлива в измененията на тая среда - пак еволюционно отпада от живот.

Това са глупостите на "хипотезата". Ми когато хората не възприемат знания, си измислят ерзац за тях...

[Малоум 2]

Ето я и квантовата биология...

...

...

Ток има да ни "убие", ама ... всичко е детерминирано и въпрос на прагови усещания.

...

[Шпага]

Преди 14 часа, scaner said:

Би ли се опитала да докажеш това твърдение? Защото така както е формулирано, това е класическият лапласов детерминизъм. Пълно предопределение, пълна липса на свободна воля. Освен това "абсолютно сигурно" е термин от вероятностното мислене (вероятност точно 1), и той няма никакъв смисъл постфактум.

И какво правим с наличието на квантовата механика, при която този детерминизъм не работи?

 

Ще пробвам да го обясня така:

Пада саксия и улучва главата на Гравити, поради което той става ОЩЕ ПО-умен - ако това изобщо е възможно. Преди тази саксия да падне, ние сме били в състояние чрез различни средства и изчисления да преценим доколко ще е възможна - в бъдещето - тази вълнуваща среща между саксията и главата на Гравити. Стигнали сме до извода, че вероятността е около 5%, което пък означава, че вероятността да НЕ се срещнат е около 95 %. Е, какво става с тези "вероятности" в настоящето? Ами оказва се, че в тях не е имало нищо вярно, тъй като всъщност "срещата" е била точно 100% сигурна, обаче ние не сме го знаели. В този смисъл казвам, че вероятностите и случайностите са само в нашите глави. Но това, разбира се, ни най-малко не обезсмисля усилията ни да ПРЕДВИДИМ настъпването на дадени, важни за нас събития и, евентуално, да се опитаме да ги предотвратим, вкарвайки в действие своята Свободна воля.

Или изразено по друг начин:

Случайностите и вероятностите са винаги в миналото, а то - горкото - просто не съществува. Не съществува никъде на друго място, освен в нашите глави

[Gravity]

Шпага, след този удар по главата не знам дали мога да се изразя ясно. Но въпросът е защо смяташ другата възможност за невъзможна? Именно защо смяташ, че природните закони са детерминистични, а не вероятности. Чисто логически е възможно да са вероятностнни, нали?

[laplandetza]

Преди 3 часа, Gravity said:

Шпага, след този удар по главата не знам дали мога да се изразя ясно. Но въпросът е защо смяташ другата възможност за невъзможна? Именно защо смяташ, че природните закони са детерминистични, а не вероятности. Чисто логически е възможно да са вероятностнни, нали?

Хах, ха сега да те видя, ами ако са променливи, т.е няма вероятности, а има високоскоростен или нискоскоростен променлив детерминизъм, колкоскоростен е въпрос на <относителност>

[Шпага]

Преди 19 часа, Gravity said:

Шпага, след този удар по главата не знам дали мога да се изразя ясно. Но въпросът е защо смяташ другата възможност за невъзможна? Именно защо смяташ, че природните закони са детерминистични, а не вероятности. Чисто логически е възможно да са вероятностнни, нали?

Гравити,  бъди по-конкретен. Кажи с какво точно не си съгласен относно това мое твърдение. Ето, ще се самоцитирам:

"Случайностите и вероятностите са винаги в миналото, а то - горкото - просто не съществува. Не съществува никъде на друго място, освен в нашите глави"

[Андрей Куртенков]

Така или иначе от практическа гледна точка твърдението за абсолютната детерминираност на нещата в живата природа няма никакво значение, понеже не води до нищо - така или иначе действайки реално в живота, ние изхождаме именно от позицията, че всичко в живата природа става с някаква степен на вероятност (при каквито и да са мерки - по опазването на природата, в медицината, в селското стопанство, дори в озеленяването, ако щете), така че това е чисто схоластичен дебат, без практическо значение.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Гравити,  бъди по-конкретен. Кажи с какво точно не си съгласен относно това мое твърдение. Ето, ще се самоцитирам:

"Случайностите и вероятностите са винаги в миналото, а то - горкото - просто не съществува. Не съществува никъде на друго място, освен в нашите глави"

Шпага, има две възможности. Едната е, че в природата всичко е детерминирано, нещата които изглеждат случайни са само привидно такива поради липса на достатъчно данни за тях. Другата е, че има случайни процеси, за които вероятностите са фундаментални, а не само в главите ни поради липсата на информация. Ти твърдиш, че само първата е възможна. Защо?

[Андрей Куртенков]

Тома Аквински има един чудесен цитат - че нещата се случват случайно ако гледаме конкретната причина, но не са случайни, в смисъл че не стават извън Божия ред на нещата.

По същество същото казва и Енгелс в "Диалектика на природата" - че случайностите са форма на проявление на закономерностите.

[nik1]

On 8.03.2020 г. at 11:29, Skubi said:

Корект. Но духа не могат да го мерят дарвинистите, нямат прибор затова....."Разстрел и след разстрела, Червеи". 

Кой ти каза това?

 

 

[Skubi]

Преди 7 минути, nik1 said:

Кой ти каза това?

 

Пробвал ли си вълшебните гъбички? 

Редактирано Март 10, 2020 от Skubi

[Б. Киров]

On 8.03.2020 г. at 11:29, Skubi said:

Корект. Но духа не могат да го мерят дарвинистите, нямат прибор затова....."Разстрел и след разстрела, Червеи". 

За набожните има дух.

Могат и дарвинистите, имат прибор за това - теорията на Дарвин за еволюцията.

"Разстрел и след разстрела червеи", но Вапцаров е написаното от него, а не червеите.

[Шпага]

Преди 2 часа, Gravity said:

Шпага, има две възможности. Едната е, че в природата всичко е детерминирано, нещата които изглеждат случайни са само привидно такива поради липса на достатъчно данни за тях. Другата е, че има случайни процеси, за които вероятностите са фундаментални, а не само в главите ни поради липсата на информация. Ти твърдиш, че само първата е възможна. Защо?

Гравити, случва се някакво събитие - например светване на лампа. И разбира се, това светване става факт в настоящето. Е, къде "остава" вероятността въпросната лампа да НЕ светне? В миналото, нали?

Откъдето следва, че миналото или е реално съществуващо - заедно с вероятността лампата да НЕ светне. Или че миналото НЕ е реално съществуващо, точно както и споменатата вероятност.

Тоест, ако Айнщайн е прав, казвайки че "Разликата между минало, настояще и бъдеще е само илюзия", ние ще трябва да приемем, че единствено настоящето не е илюзия. А това настояще всъщност винаги е само миг и винаги е детерминирано.

П.П. Може би докато не проумеем каква е дълбоката същност на понятието "време", ние не бихме могли да проумеем и смисъла на такива понятия като "вероятност", "случайност", "свободна воля"...

[самотния вълк]

On 8.03.2020 г. at 13:06, skiahtro said:

Зависи колко е деня и работната седмица на Бог. Много вероятно, да се намираме още в почивния му ден, в очакване на новата му работна седмица..

Ако вярваме на библията, то бая работа е отхвърлил през почивния си ден. Изогонил Адам и Ева, пуснал един потоп, разбърквал езици при Вавилон, разделял Червено море, спускал заповеди на Синай, поизбил няколко народа и какво ли още не. Изпратил сина си на земята да изкупува грехове, после си го прибрал обратно. Бая натоварен почивен ден ще да е

[Gravity]

Шпага, погледни на въпроса така. Извършваш някакъв опит. Например хвърляш монета. Забелязваш, че в половината от случайте се пада с лицето нагоре, в другата половина с гърба, и не се наблюдава никаква зависимост. Опитваш се да предскажеш резултата от следващото хвърляне. Какъв ще е? Не може да кажеш със сигурност. Затова казваш, че вероятноста да се падне с лицето нагоре е 50%. Следващият въпрос е може ли с по-точно познаване на началното състояние и начин на хвърлане да подобриш предсказването си? Ако да, то тогава първото вероятносно предсказване е било поради недостатъчно иформация. Ако не, тогава имаме истински случаен процес. Това което ти пишеш отрича втората възможност, и аз питам защо?

[Андрей Куртенков]

Тия разсъждения за минало, настояще и бъдеще от последното съобщение на Шпага, мисля че ги има при Августин Блажени надълго и нашироко.

Накратко - като се приеме тезата за абсолютната детерминираност, тя логично ни води до първопричината - сиреч Всемогъщия Бог. (С нюанс - дали това което виждаме като Божия Воля изобщо е реално съществуващо.)
Обръщам още веднъж внимание, че цялата ни практическа дейност с живи обекти е базирана на вероятностни предположения - току-що коментирах в темата за коронавируса - ами там "от-до" вссичко което правим се базира именно на вероятностни предположения - и на тяхна основа си позволяваме такива капитални решения, дето, както виждате, имат изключително въздействие върху икономиката и човешкия живот.

[scaner]

Преди 7 часа, Шпага said:

Гравити, случва се някакво събитие - например светване на лампа. И разбира се, това светване става факт в настоящето. Е, къде "остава" вероятността въпросната лампа да НЕ светне? В миналото, нали?

"Става факт" вече е минало време. За него вероятности няма, всичко там оценявано от "сега" е реализирано. Но помисли за бъдещето - а ще се случи ли заплануваното събитие, на което се готвиш да обърнеш внимание? Доколко предпоставките го предполагат? Дали ще намериш пирони в рибен магазин?   Вероятностите имат отношение към още неслучили се събития.

Преди 7 часа, Шпага said:

Откъдето следва, че миналото или е реално съществуващо - заедно с вероятността лампата да НЕ светне. Или че миналото НЕ е реално съществуващо, точно както и споменатата вероятност.

От никъде не следва, че миналото е реално съществуващо, и това няма отношение към разглежданият въпрос. Вероятността е настояща оценка за бъдещето.

Преди 7 часа, Шпага said:

Тоест, ако Айнщайн е прав, казвайки че "Разликата между минало, настояще и бъдеще е само илюзия", ние ще трябва да приемем, че единствено настоящето не е илюзия. А това настояще всъщност винаги е само миг и винаги е детерминирано.

Тук се разминаваме в смисъла на "детерминираност". Според мен единият вариант на този термин е, че в конкретно събитие винаги може да се проследи причнно-следствената му връзка с други събития случили се в миналото. Това се нарича причинно-следствена връзка, събитието А е следствие (детерминирано е) от събитието В, събитието В от събитието С - т.н. Тук нямаме проблеми с детерминизма.

Другият вариант е в обратна посока - към бъдещето. Дали ако познаваме събитието С, събитието В и цялата безкрайна специфика около тях, можем да твърдим че събитието А ще се случи (да твърдим, но преди още да се е случило)? Тук можем да изградим, на база опита си, няколко доктрини.

Едната е, че да, ако познаваме всички детайли около събитията и познаваме точно физическите закони, ние можем със сигурност да оценим ще се случи ли събитието А. Това е т.н. Лапласов, или абсолютен детерминизъм, почиващ на приемането, че законите на класическата физика са верни.

Друга доктрина е следствие от квантовата механика - колкото и безкрайно добре да познаваме всички детайли на процеса, системата може да премине не в едно, а в много различни бъдещи състояния с някаква вероятност. Ние вероятностите ги знаем, но не знаем кой вариант свързан с тях ще се реализира. Тоест лапласовият детерминизъм тук не работи, не можем - принципно - да предскажем ще или не ще да се случи избраното очаквано събитие А. Само можем да оценим вероятността то да се случи. По тази причина според тази доктрина настоящето не е детерминирано точно от миналото - миналото дава само множество пътеки, по които може да мине настоящето по пътя си към бъдещето, но коя то ще си избере, не може да се предскаже, т.е. липсва класическият детерминизъм тук. Както пита Гравити, ти отричаш с твърдението си тази възможност, макар че науката я сочи за вярната. Защо?

Дори и при лапласовият детерминизъм, ние не винаги познаваме всички детайли. Затова и там също работим с вероятностни оценки.  По тази причина прилагането на вероятностните оценки не определя дали работим с истински случайности, или само с псевдослучайности. Но квантовата механика ни сочи, че дори в основата на псевдослучайностите лежат истински случайности. Затова всякакви приказки за "фотони за връзка" и други простотии, оправдаващи случайностите само с нашето ограничено знание и противоречащи на известните ни резултати, са откровена глупост.

[Андрей Куртенков]

Вижте, сравнете създаването на една лека кола със създаването на една ваксина. В първия случай за сто процента от готовата продукция ние гарантираме, че ако се спазват другите условия (да се налее гориво, и пр.) возилото ще се движи. Докато при ваксините 60 % ефективност вече звучи отлично. Представяте ли си две от всеки пет нови леки коли на пазара да не могат да се движат?

И - между другото, с цитатите от Айнщайн малко по-полека, че нали знаете, че са като цитатите от Ванга.

[Skubi]

Преди 42 минути, Андрей Куртенков said:

Вижте, сравнете създаването на една лека кола със създаването на една ваксина. В първия случай за сто процента от готовата продукция ние гарантираме, че ако се спазват другите условия (да се налее гориво, и пр.) возилото ще се движи. Докато при ваксините 60 % ефективност вече звучи отлично. Представяте ли си две от всеки пет нови леки коли на пазара да не могат да се движат?

И - между другото, с цитатите от Айнщайн малко по-полека, че нали знаете, че са като цитатите от Ванга.

Че москивиче, заските какво бяха. Тук имаше работилници на частници които от това живееха, че получената новата Дачия –ако можеше да върви- щастливият притежател я занасяше там да я разглобят и на ново зглобят, за да се получе една добра кола....