Статия - "СЪЗНАНИЕ" - неврофизиологичен аспект, общи данни

[dora]

Преди 5 часа, Шпага said:

Вие как мислите: ако сега по някакво чудо при нас попадне бебе например от древния Египет и го отгледаме с нашите деца, дали неговото съзнание ще се отличава от тяхното?

Според мен няма да се различава. Човешкият вид окончателно приема днешната си форма много преди древен египет.

Грешка е да считаме, пак според мен, че древните хора са били по-примитивни от нас. Дори конкретно за Египтяните, защото са създали цивилизация, че и артефакти, дотолкова по-сложни от техническите ресурси, с които са разполагали, че последното, което можем да наречем строителите на пирамидите е "примитивни".

Не е ясно дали днес бихме могли да повторим това, което са направили те, само със средствата, с които са разполагали тогава. Аз нямам компетенцията да го твърдя, затова това е само лично мнение, подлежащо на опровергаване от тези, които са по-наясно с Древен Египет.

[dora]

Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Не знам, как и защо са го приели като термин за "пластичност", но технически, терминът май трябва да е ЕЛАСТИЧНОСТ, щото е във връзка с възможно възстановяване на някои от функциите. А не - връзките да се "прекарват" от другаде (това се установява, но идеята е да се лекува, ако е възможно?!).

Пластичност е. "Plasticity". Ето: https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity

И си е съвсем научен - идва от невронауката, невробиология.

Няма причина да е "еластичност", защото нищо не се разтяга :))

Има два варианта, едното е осъществяване на нови връзки (синаптична пластичност), а другото е промени във възбудимостта на съответния неврон. Вижте статията

Относно лекуването, най-лесен за илюстрация е инсултът.

Човекът получава мозъчен кръвоизлив, за да не обхване той целият мозък, организмът ни прекъсв кръвоснабдяването в тази област. Да обаче следствие на това се получава нещо, което се нарича "пенумбра" - област около мястото на кръвоизлива, където клетките започват да страдат от кислороден глад и ще умрат и те. Решаващо по въпроса е да се действа в първите няколко часа след получаването на инсулта, защото тогава клетките в пенумбрата още могат да бъдат спасени.

От една гледна точка, колкото по-голяма е пенумбрата, толква по-тежки ще бъдат пораженията върху мозъчната функция, ако не се прави нищо - това се нарича "хипоксична смърт". Обаче колкото по-голяма е тя и се действа, толкова по-голяма част от мозъка около мястото на кръвоизлива ще бъде спасено.

Затова може нещо да се прави, но само непосредствено в първите часове след инсулта. Всички нервни клетки, които умрат, умират. Не могат да се възстановят - няма как да им се вдъхне живот.

Възможни са обаче две неша.

Първото е мозъкът да образува други синаптични връзки (заради свойството си пластичност) които всъщност подминават засегната част, ако мога така да го обясня опростенчески. Защото примерно след инсулт човек може да не може да говори, но може да може да пее. И докато пее, да използва думи (да пее с текст), Оттук нататък просто трябва да приучи мозъка си да използва пеенето вместо реч, след което постепенно да махне музиката и да остане само речта. Звучи като фантастика, но не е

Другото, което се случва е, че мозъкът започва отново да си отглежда кръвоносни съдове на мястото на тези, които е загубил. Както и в други части да създава нови неврони, които да "мигрират" до засегнатите райони: https://www.sciencedaily.com/releases/2006/12/061223092924.htm

Въпросът е как тази неврогенеза да се стимулира дотолкова, че загубената функция да се възстанови. Засега никой не е открил как да стане това, и вероятно не може. Но не пречи да се опитва

---

За инсулта: http://www.znam.bg/com/action/showBook?bookID=872&elementID=1009042706&sectionID=5

Редактирано Юни 14, 2018 от dora

[Малоум 2]

Преди 6 минути, dora said:

Пластичност е. "Plasticity". Ето: https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity

И си е съвсем научен - идва от невронауката, невробиология.

Благодаря, това е ясно. Но - технически - неточно ми се струва. И съм съгласен, че термини от една наука не съответстват в смисълът на същия термин от друга

Ако идеята е не само да се установява (пластичност), но и да се лекува - хубаво ще е вниманието да е насочено към еластичността на връзките - по възможност да се възстановява. (макар, че временно мозъкът се е "справил" с неудобството на деформацията - което е прието да се нарича пластичност - цялостният процес на справяне става явление, а не свойство. Явлението се "тества" по Дарвин, докато - ако свойството, не е следствие от генетична промяна - не се предава по наследство.)

(Самото мислене е съпроводено от механично изменение на форма и обем в локална област - промяна в налягането на ликвора - несъзнавано действие, осигуряващо спектър от множество вълни от временната памет, а това изменя потенциалите в синапсите - еластичните връзки пренасят Точно, без отпадъчни реакции, не се съпровождат с хаос. Невроните пък, като в био - вълновод осигуряват пренос на Точно определени вълни, с Точни физични характеристики - честота и поляризация - до мозъчни клетки, където е "твърдата" памет и се формира реакция-трептене за ОВ, което да се върне и да участва във формиране на абстрактни образи - понякога за логически постройки, които наричаме мислене ... Ако са "твърди" връзките - не дават точната информация, във вид на ЕМИмпулс, заради която са възникнали генетично. С несъзнавани "опити и грешки" се намира компромисно решение - нови връзки, което в най-малка степен да влияе върху устойчивостта на организма, като цяло. Тези връзки, обаче, се придружават от допълнителен стрес-хаос, мозъкът по-бързо прегрява - остатъчни ИЧВълни от неточна еластичност за релаксация - и настъпва умора)

...

[ramus]

Има нещо, което в никои думи не виждам да се извежда и никой не го взима предвид:

Нивото на организираност от материята на мозъка, спира да има определящо значение и е само платформа на която започва организация от информационно ниво.

Тук не виждам хора, които да разбират от информатика, да не говорим пък тя да се вземе предвид от хората, завършили развитието си с класическа философия... Все едно музиката да стигне до класицизма и там да се обяви за абсолютен връх и... край.

Най-голяма възможност за изменчивост се определя от СОФТУЕРА в мозъка. Синапси и неврони - това е само платформата. Информационната работа се осъществява от информационна структура и система. Колкото е повече единна системата - толкова по-единно е поведението, възприятието, интерпретирането и отражението. Системата е КОМПЛЕКСНА - всяко условно звено, или "леър" е обвързано с всички останали, още повече че цялата система е динамична и изменчива. Всъщност цялата физиология в човека - има същите основни качества. Материя (тяло) и софтуер - са неразривно свързани в обща комплексна система. В хода на тия съждения може да се допусне че - НИВОТО НА ОРГАНИЗАЦИЯ на сработването в нея, е пряко свързано с нивото на енергията, както и величината на ентропията. Към общата система ЧОВЕК, се допълва и системата ВСЕЛЕНА. Ето това е пълнотата на комплексната система. като съждително - тя остава отворена за условни допълнения...

Която и да е материална структура е трудно податлива на такива изменения, както това може да се осъществи с реорганизация на "връзки" между невроните, както или броя или  схемата им на проводник на сигналите, като в мозъка системата от тия е сложно паралелна. С тоя термин обозначавам паралелност - не на базата на разлагане на един последователен сигнал на "части" и предаването му през няколко пътища всяка част едновременно. Имам предвид че на всички нива е паралелността, във всякакъв смисъл - това е невъзможно дори за осмисляне и анализ в сегашния етап в представата на мозъка.

Аха - това не го била "казала невронауката"... Не ме интересува дали някой, кога, защо и дали го бил казал - ето ги думите. Ако някой не може да ги смели - просто материята за която става въпрос му идва вповече. За това думите ми не са причината, но търсенето на причината в тях, или автора им - е нужния начин за отхвърляне на тежестта от личната отговорност и личното значение на всеки субект спрямо онова, което той самия отразява.

Тезата че НИВОТО НА ОРГАНИЗАЦИЯ определя "нивото на сложност" на което и да е живо същество - не е дори оригинална. Нещо повече - тя е банална и твърде очевидна. Съвсем импровизиран пример:

Цялата материя се състои от едни и същи "строителни материали". Онова, което определя разликата в материята и веществата - това е организацията на тия "строителни материали". Организацията, довежда до разлики в подреждането, взаимодействията, определя динамиката, задава качествата. Всяка различна организация, в достатъчно стабилен вид, довежда до промени в качествата на веществата и елементите. Качествен скок в проявлението, поведението и динамиката на материята е именно в т.н " живи структури". Носителите на ЖИВОТ, дори и най-елементарните, са далеч по-организирани и по-сложни системи, от най-тежките и сложни "неживи" елементи в природата...

А най-големият парадокс е - че една жива система придобива възможност за повишаване на нивото на своята организираност. Висша степен в това е появата на мозък с такава сложност за многообразие от Софтуерни връзки, че тяхната комплексна сложност да доведе до целенасочено поведение на повишаване на самоорганизацията му.

Единствено живите същества със сложна нервна система, колкото повече усложнена е тя, толкова повече е възможността да се усложнява и с това повдига нивото на организираност в съществото. Еволюционната посока на това е довеждането на един вид, до доминация на планетата, само заради възможността той да надскочи критична граница в нивата на организация.

Ето още един аспект, от друга гледна точка и переспектива:

В чисто еволюционна посока, обобщавам че един от избраните пътища за видово оцеляване е усложняване на информационната обработка. Получава се едно разделяне на еволюционните клонове - единия тип - повтаря и само нагажда предварителна форма и организация на живот - например МРАВКИТЕ... или влечугите, насокомите. Всички те са оцелявали милиони годиник, много повече отколкото е ХОМО.

НО... налице е и друг път - този при който при нарастване на сложността на неврната система, се появява нужда от неин единен център, през който по-лесно и ергономично да се превключват различните центрове на системите за регулация и поддържане на хомеостазата при всяко същество. В нарастването на оргганизацията на този "център" все повече организационни структури започват да се управляват от него. Нарастването на сложността довежда до все повече структури - за памет, примерно. А оперирането на памет и изчислителен ресурс, довежда до нова "врътка" от спиралата на усложняването.

От еволюционна гледна точка това са два "отделни", различни пътя. единия подава видово оцеляване с адаптация - физиологично, и поведенчески. Но с приоритет на формата - визирам отново МРАВКИТЕ... Понеже това е ограничено от различни физически принципи спрямо материята - степента на изменчивост в нея е твърде бавна спрямо възможността за възникване на бързи промени в средата и така отрязва възможността за оцеляване на вида.

Втория път за оцеляване - е на основата на усложняване на нервните и сигнални регулационни системи в човека. Платформата (тялото) остава с изменения в твърде бавно темпо (спрямо един човешки живот), но се появява възможност - чрез повишаване на нивото на информационната обработка, да се задават изменения в поведението, в много по=широки граници, отколкото е в същество с опростени нервни процеси. Възможността на същество със сложна неврна система и сложен мозък, да отразява реала около себе си, дава качествено нови възможности да се ситуира сред този реал и да избира оцеляващи стратегии и поведения, далеч отвъд възможностите на природата да ги задава предварително и така - твърде ограничено. ...

Редактирано Юни 14, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 18 часа, Втори след княза said:

Пак нещо, което не е съвсем разбираемо. Преди няколко съобщения ме питате кое е субектът. А сега шеговито аз ще попитам- а кой ползва "инструмента" съзнание? Някакъв друг конструкт- Личността например или Възприятието го ползва щом е НЕГОВ инструмент? Шегувам се.

Ако бяхте приел съзнанието като дейност на мозъка, а човекът като психо- физиологично единство, тогава щеше да е по- разбираемо. Човекът действа, човекът възприема, човекът оценява и т.н. Това той извършва чрез сетива, мозък, мускули, органи. При обяснението на отделни страни на мозъчната (умствената) дейност въвеждаме идеални субекти като личност, съзнание, ум, несъзнавано, инстинкти, рефлекси и т.н. Мисля, че е по- пригледно.

Не казвам нищо кой знае колко различно, може би само го казвам с други думи. С една поправка. Съзнанието като инструмент на психиката, а не на мозъка. А че там някъде в дълбините на материята (микросвета) психика и тяло (психо-соматика) се сливат в едно неразличимо цяло, това е сигурно. Но как и по какъв начин се сливат е въпрос извън моята компетенция, пък и лично на мен този въпрос не ми е интересен и не ме вълнува.

Преди 8 часа, Шпага said:

Всъщност как еволюира човешкото съзнание? Или може би по-правилният въпрос е дали продължава да еволюира? И ако отговорът е "да", какви са механизмите на тази еволюция?

Най-лесната аналогия е историята на развитие на обществото. От дивите древни времена, през идеята за правата на човека, унищожаване на съсловните привилегии, морала, правото, пенсионната, здравната, социалната осигуровка и т.н. Това се случва в продължение на векове и зад тези промени стои еволюцията на човешкото съзнание, а не нещо друго.

[dora]

Преди 46 минути, Малоум 2 said:

Благодаря, това е ясно. Но - технически - неточно ми се струва. И съм съгласен, че термини от една наука не съответстват в смисълът на същия термин от друга

Ако идеята е не само да се установява (пластичност), но и да се лекува - хубаво ще е вниманието да е насочено към еластичността на връзките - по възможност да се възстановява. (макар, че временно мозъкът се е "справил" с неудобството на деформацията - което е прието да се нарича пластичност - цялостният процес на справяне става явление, а не свойство. Явлението се "тества" по Дарвин, докато - ако свойството, не е следствие от генетична промяна - не се предава по наследство.)

(Самото мислене е съпроводено от механично изменение на форма и обем в локална област - промяна в налягането на ликвора - несъзнавано действие, осигуряващо спектър от множество вълни от временната памет, а това изменя потенциалите в синапсите - еластичните връзки пренасят Точно, без отпадъчни реакции, не се съпровождат с хаос. Невроните пък, като в био - вълновод осигуряват пренос на Точно определени вълни, с Точни физични характеристики - честота и поляризация - до мозъчни клетки, където е "твърдата" памет и се формира реакция-трептене за ОВ, което да се върне и да участва във формиране на абстрактни образи - понякога за логически постройки, които наричаме мислене ... Ако са "твърди" връзките - не дават точната информация, във вид на ЕМИмпулс, заради която са възникнали генетично. С несъзнавани "опити и грешки" се намира компромисно решение - нови връзки, което в най-малка степен да влияе върху устойчивостта на организма, като цяло. Тези връзки, обаче, се придружават от допълнителен стрес-хаос, мозъкът по-бързо прегрява - остатъчни ИЧВълни от неточна еластичност за релаксация - и настъпва умора)

...

Не съм сигурна, че разбирам правилно какво имате предвид под "еластичност" и "твърдост".

Невроните си общуват помежду си посредством електрически импулс - директно, и посредством химически вещества (невротрансмитери). 

Това не е нещо, което можем да поправим или променим

Или може би не разбирам правилно?

[Incorrectus]

1 hour ago, ramus said:

Най-голяма възможност за изменчивост се определя от СОФТУЕРА в мозъка. Синапси и неврони - това е само платформата. Информационната работа се осъществява от информационна структура и система. Колкото е повече единна системата - толкова по-единно е поведението, възприятието, интерпретирането и отражението. Системата е КОМПЛЕКСНА - всяко условно звено, или "леър" е обвързано с всички останали, още повече че цялата система е динамична и изменчива. Всъщност цялата физиология в човека - има същите основни качества. Материя (тяло) и софтуер - са неразривно свързани в обща комплексна система. В хода на тия съждения може да се допусне че - НИВОТО НА ОРГАНИЗАЦИЯ на сработването в нея, е пряко свързано с нивото на енергията, както и величината на ентропията. Към общата система ЧОВЕК, се допълва и системата ВСЕЛЕНА. Ето това е пълнотата на комплексната система. като съждително - тя остава отворена за условни допълнения...

Голяма манджа си забъркал. Софтуер, хардуер, мозък, вселената накрая. Само че твоята комплексна система никак не е толкова комплексна, колкото на теб ти се струва. Така например според школата, на която симпатизирам, функциите на съзнанието обикновено са в опозиция, а не в сътрудничество. Човек с естествено доминираща мисловна функция на съзнанието има големи проблеми с чувствената такава и обратното, и т.н. В рамките на човешкия живот би трябвало да върви непрекъсната вътрешна съзнателна борба за осъзнаване на малко или никак несъзнаваните функции и техните психични съдържания.

С други думи в психично отношение човекът никак не е единен, по-скоро е понякога единен. Светлинката на съзнанието много лесно може да изгасне завинаги и то приживе.

[caress…]

Преди 20 минути, Втори след княза said:

Това е много сериозен лупинг. Нали сте  ramus? Пуснахте темата "Статия - "СЪЗНАНИЕ" - неврофизиологичен аспект, общи данни"? Сега пък не ви интересува?

К`о ста`а? Това единно поведение ли е?

Единство на низ от непоследователности и противоречия. Човещинка.

[dora]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

Според Каракачанов съзнанието е синоним на психичното и е "свойство"  на човека.

Може би има и други възгледи: проява, дейност, функция, същност и т.н. Как смятате? А идентични ли са?

Авторът подхожда с оглед на целите, които си е поставил - да интегрира известното от невронауката с източноевропейската, конкретно руска, философска традиция. От тази гледна точка - с цел на интеграцията между едното и другото, създава собствена концепция за "съзнание", която да прави интеграцията възможна.

От гледна точка на тази негова конкретна концепция няма как животните да имат съзнание, тоест само хората имат такова. Но това е по причина на намесването на конкретна философска школа.

Реално той използва невронауката, за да формулира философска теза. От което следва, че изкривява това, което е известно на невронауката за целта на собственото си изследване.

Реално това, което прави, е да комбинира съзнанието със саморефлексията (което е нещо съвсем различно) и да нарече комбинацията от двете "съзнание". Естествено е тогава, че съзнанието ще е присъщо само на хората, защото животните нямат саморефлексия. Но това не е защото това е вярно, а защото той това е заложил като своя аксиома.

Обаче това е просто изкривяване на смисъла на думите за целите на философията - основният проблем на философията, според Витгенщайн  (специално в "Трактата"): че философските проблеми  възникват поради неразбиране на логиката на езика, грешни интерпретации на понятията - в конкретния случай като значението на един и същ термин от две напълно различни области, където той означава много различни неща, се приравнява.

Подобен логически парадокс може да се извлече и от следното:

"Ако бог е всемогъщ, възможно ли е да направи толкова тежък камък, че сам да не може да го повдигне", където се намесват концепции на две различни области.

Само че логическите парадокси  не са наука, те са саморефлективно упражнение за ума, който се опитва да разбере себе си. В което няма нищо лошо, но това упражнение няма нищо общо с това какво е вярно и какво - не.

Редактирано Юни 15, 2018 от dora

[dora]

1 hour ago, dora said:

Само че логическите парадокси  не са наука, те са саморефлективно упражнение за ума

Забравих да пусна линк за справка, ето:  https://plato.stanford.edu/entries/self-reference/)

Парадоксът на Ръсел: https://www.iep.utm.edu/par-russ/

Редактирано Юни 15, 2018 от dora

[Малоум 2]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

Според Каракачанов съзнанието е синоним на психичното и е "свойство"  на човека.

Може би има и други възгледи: проява, дейност, функция, същност и т.н. Как смятате? А идентични ли са?

Ето какво е:

"...

Както видяхме в началото на настоящата статия, според хипотезата за информационния синтез психичната функция възниква на основата на синтеза на три вида информация:

• Идваща от външната среда (сензорна) и определяща връзката с външния свят;

• Извличаната от паметта и свързваща настоящето с миналото, включително личния опит на субекта, като по този начин се осигурява континиума на съзнанието;

• Идваща от мотивационните центрове на мозъка, като това дава на субекта понятието за жизнен смисъл и лежи в основата на „разбирането", което липсва на компютъра.

Виждаме, че всъщност има принципно съвпадение между хипотезата за информационния синтез теоретичната схема на съзнанието като материално отношение. Неслучайно подчертавам „материално", защото за Аристотел Гаврилов, колкото и да е парадоксално за декларирания от него материализъм, "вътрешно същностно" отношение е непространствено, т.е. идеално. (Гаврилов А. 1970, 76-77)..."

И, Гаврилов е прав, разбира се. Няма "материално" отношение, а идеално - това е съзнанието. Материализацията става с поведението, в отклик на сазнаваното. Но - най-важното - УПРАВЛЯЕМО е дали и колко?, да се откликне, при Човек. Съотнасянето (отношението), дори и без отклик, или нарочен отказ от отклик, мотивира следващо поведение, но не задължително с реакция. Сензорната информация е с насищане - в определен момент, след 5 мин, например, престава "да ни мирише на рози", въпреки наличието им в стая с букет рози ("паметта отива" в миналото). Чувството от приятното отминава. Подобно и с фона от шум - преставаме да го чуваме (нарочно "сега", като навик) - например "домашен" шум. Но, не изтърваме горещата тенджера с боб, въпреки позивните на сетивата, щото ЗНАЕМ (информация от миналото), че ще "стоим гладни". В този смисъл управление - свободна воля, щото съзнанието е идеално и ... само "подхвърля" идеи, кое, как е възможно за бъдещо поведение.

Това е и смисълът на "квантов принцип" на работа на мозъка - търсене: едновременно с една "вълна" да прозвъним множество символи и само тези, които са в синхрон с вълната, да се употребят за много и различни абстрактни образи. Кой от образите ще надделее над многото, в избор на поведение, зависи от интелекта, от съотнасянето му към реално съществуваща ситуация. Както съм писал и по-рано (в други теми) - не битието определя съзнанието. А в битието тестваме съзнанието си и така - можем да реагираме или не - определяме себе си, ако искаме!

(Тоз живот с инат се живей!)

...

[Малоум 2]

Преди 17 часа, dora said:

Не съм сигурна, че разбирам правилно какво имате предвид под "еластичност" и "твърдост".

Невроните си общуват помежду си посредством електрически импулс - директно, и посредством химически вещества (невротрансмитери). 

Това не е нещо, което можем да поправим или променим

Или може би не разбирам правилно?

Да дообесня: Гума, структура въглеродни вериги - Парче от детско балонче поставяме между устните си. Опъваме - чувстваме топлина на устните си (извод - от балончето се отделят ИЧфотони). Пускаме балончето да се "свие само" - чувстваме изстудяване. (извод - не се  свива само, а взема ИЧФотони от устните ни). Известно е, че на въглеродните макромолекули, като им се действа механично (напр. опън), заради ротамеризация става преподреждане на връзките и някои от "крайните" електрони фино потъват, отделяйки фотони от съставното поле на макромолекулата (при стайна Т - стандартни условия). Ако отнемем топлината в околността им - не могат да възстановят началната си форма и размер. И обратно - при нагряване "свиват" размерите си, могат да стават на глобули и др. Това е основата на живота, на база въглеродни макромолекули - белтъци и др... Под влияние на фотони - възникват механични движения, в някакъв малък диапазон на изменение на ЕМПолета. При това - многократно, еднозначно и безразрушително е въздействието и е с ОВ. Еластичността е важна, за пренос на ЕМИмпулс - червеничкото е точно. Самите макромолекули имат обвивка, а и структурата от тях - също. Втвърдяване - означава, че обвивката е станала друга - несъответна на началната структура. Тогава - се изменя вида на принасяния по тези неврони импулс. Нарушава се ОВ.

...

[ramus]

Преди 17 часа, Втори след княза said:

К`о ста`а? Това единно поведение ли е?

"Единните поведения" зависят от интерпретирането. Защо пропуснахте вашата отговорност при интерпретацията, а уловихте лесната инстинктивна вълна на "в рамус е причината"?

Чудесно се навързаха и "лайкващите" и забавляващите се, дори и коментари. Изключително весело е когато се коментира нещо, което дори не се чете, а му се намират кусури, даже и мнения има по него... Фрагментарния накъсан прочит поражда и фрагментарни изводи, отгоре на всичкото - съвсем повърхностни и прибързани.

както вече споменах - нито един от реагиращите и коментаторите няма и елементарна представа от информатика, а коментират мозъка - един - с невронаука, а други - с философия, трети пък - с "Теорията" (си). Всеки си тегли кошницата към онова, което вече си е направил, онова, което вече си е нагласил... А толкова силно се отпечатват пристрастията на всеки един - вкл. и статията за 'дивите хора'...

Човещинка, съвсем типично.

Редактирано Юни 15, 2018 от ramus

[Малоум 2]

Ето и за информацията, макар и не много сполучливо разгледана за десетина минути.

https://www.youtube.com/watch?v=trJdvW9s0K0

 

По принцип, след КМ и КТП е възприет квантовият детерминизъм - по "причина-следствие" - не се различава от Лапласовия детерминизъм. Известно е, че ентропията е право пропорцианална на информацията. И ентропията не може да бъде нула. Проблемите с "хаос" са за Изследовател, а не за Природата.

...

[caress…]

Ницше вече го е казал елегантно и поетично в "Тъй рече Заратустра":

"Човек трябва да носи хаос в душата си, за да може да роди танцуваща звезда."

Преди 5 часа, ramus said:

"Единните поведения" зависят от интерпретирането. Защо пропуснахте вашата отговорност при интерпретацията, а уловихте лесната инстинктивна вълна на "в рамус е причината"?

Чудесно се навързаха и "лайкващите" и забавляващите се, дори и коментари. Изключително весело е когато се коментира нещо, което дори не се чете, а му се намират кусури, даже и мнения има по него... Фрагментарния накъсан прочит поражда и фрагментарни изводи, отгоре на всичкото - съвсем повърхностни и прибързани.

както вече споменах - нито един от реагиращите и коментаторите няма и елементарна представа от информатика, а коментират мозъка - един - с невронаука, а други - с философия, трети пък - с "Теорията" (си). Всеки си тегли кошницата към онова, което вече си е направил, онова, което вече си е нагласил... А толкова силно се отпечатват пристрастията на всеки един - вкл. и статията за 'дивите хора'...

Човещинка, съвсем типично.

Рамус, ти от години танцуваш със словото, но звезда още не си успял да родиш. Само с голи претенции няма как да стане. Поне не оспамвай собствената си в тема, в която хората са проявили уважение към самия теб, отделяйки от най-ценното - времето си, за да споделят и дискутират.

[dora]

Преди 5 часа, ramus said:

"Единните поведения" зависят от интерпретирането. Защо пропуснахте вашата отговорност при интерпретацията, а уловихте лесната инстинктивна вълна на "в рамус е причината"?

Чудесно се навързаха и "лайкващите" и забавляващите се, дори и коментари. Изключително весело е когато се коментира нещо, което дори не се чете, а му се намират кусури, даже и мнения има по него... Фрагментарния накъсан прочит поражда и фрагментарни изводи, отгоре на всичкото - съвсем повърхностни и прибързани.

както вече споменах - нито един от реагиращите и коментаторите няма и елементарна представа от информатика, а коментират мозъка - един - с невронаука, а други - с философия, трети пък - с "Теорията" (си). Всеки си тегли кошницата към онова, което вече си е направил, онова, което вече си е нагласил... А толкова силно се отпечатват пристрастията на всеки един - вкл. и статията за 'дивите хора'...

Човещинка, съвсем типично.

С мозъка се занимава невронауката, няма как.

Информатиката сама по себе си не се занимава с мозъка, макар да има две мултидисциплинарни дисциплини, които обединяват едното и другото:

споменатата вече от мен интеграция на компютърни интерфейси (https://en.wikipedia.org/wiki/Brain–computaer_interface)

и една  нова дисциплина: http://kis-lab.com/zhong/open_publish/BI-zhong.pdf

Aко има хора, които разбират от тези дисциплини, ще ми бъде много интересно да ги прочета, аз лично не разбирам и не бих се наела да пиша нищо.

[dora]

Преди 8 часа, Малоум 2 said:

Да дообесня: Гума, структура въглеродни вериги - Парче от детско балонче поставяме между устните си. Опъваме - чувстваме топлина на устните си (извод - от балончето се отделят ИЧфотони). Пускаме балончето да се "свие само" - чувстваме изстудяване. (извод - не се  свива само, а взема ИЧФотони от устните ни). Известно е, че на въглеродните макромолекули, като им се действа механично (напр. опън), заради ротамеризация става преподреждане на връзките и някои от "крайните" електрони фино потъват, отделяйки фотони от съставното поле на макромолекулата (при стайна Т - стандартни условия). Ако отнемем топлината в околността им - не могат да възстановят началната си форма и размер. И обратно - при нагряване "свиват" размерите си, могат да стават на глобули и др. Това е основата на живота, на база въглеродни макромолекули - белтъци и др... Под влияние на фотони - възникват механични движения, в някакъв малък диапазон на изменение на ЕМПолета. При това - многократно, еднозначно и безразрушително е въздействието и е с ОВ. Еластичността е важна, за пренос на ЕМИмпулс - червеничкото е точно. Самите макромолекули имат обвивка, а и структурата от тях - също. Втвърдяване - означава, че обвивката е станала друга - несъответна на началната структура. Тогава - се изменя вида на принасяния по тези неврони импулс. Нарушава се ОВ.

...

Благодаря за обяснението - то обаче надхвърля компетенциите ми и не мога да предложа коментар. Извинявам се за което.

[ramus]

Преди 5 часа, caress… said:

Поне не оспамвай собствената си в тема, в която хората са проявили уважение към самия теб, отделяйки от най-ценното - времето си, за да споделят и дискутират.

Айде стига с това лицемерие, щото дисонира с другите образи, по разните места.

Никой от пишещите не се интересува от автора на темата... и никой не го чете. Разбира се - никой не е и длъжен. От друга страна - именно така става за когнитивна боксова круша на която всеки гледа да си нагоди, групово или лично да си нагласи и поддържа личните си версии на библия и религия.

Като го играеш на толкова загрижена поне да беше спряла да оспамваш "собствената ми тема". Така и не се научих да се примиря с лицемерието, ей... Може би щото героят на антисъпричастник, социопат и патологичните ми комплекси и нарцисизъм още не ми е узрял и оформен докрай. А и ти е твърде подходящ за дежурните повторителни "припеви". 

Преди 4 часа, dora said:

С мозъка се занимава невронауката, няма как.

Не ви ли омръзна това, Дора? Наистина ли "няма как"... щото от тия затретвания малко става смешно. Как мислите - инат, упоритост или заради убеждения? А може би - от всичко по малко... От друга страна - подхожда чудесно на ролята ви.

Мозъка занимава всеки един тук. Поради много проста причина

Невронауката ... какво е точно. Тя има глас, яде, пие или ходи на театър, по нужда, спи и "говори с приятели"? Тя има нужда от водители, наставници, говорители и защитници ли? Този театър е доста сходен с форумите на религиозните последователи - те имат цитати по всички въпроси и непрекъснато се позовават на тях. Обаче е малко компрометиращо, когато се подбират позовавания с определена лична цел.

А с последното си "извинение" дори малко преигравате, щото всяка прекаленост малко проваля автентизма на личния сценарий - имам предвид почти "майчинската" загриженост, която в случая е напълно неуместна и твърде пресилена. А гугъл-бот-стването - за него вече писах, нищо че не четете. Вие каквото ви е интересно си го четете и репликирате достатъчно интензивно и упорито.

Редактирано Юни 15, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 6 часа, ramus said:

Невронауката ... какво е точно. Тя има глас, яде, пие или ходи на театър, по нужда, спи и "говори с приятели"? Тя има нужда от водители, наставници, говорители и защитници ли?

Тази грамофонна плоча е плод на твоята теоретична безпомощност. Коя да е наука е чистото битие на достоверното знание. Именно защото не яде и не пие тя е дълговечно идеално творение. Ядящите и пиещите могат да изказват само мнения. Позоваващите се на наука не изказват необосновани мнения. Това е тънката разлика.

Преди 6 часа, ramus said:

Никой от пишещите не се интересува от автора на темата... и никой не го чете.

По-правилно е да се каже, че ти се вълнуваш единствено от ефекта, който ще окаже твоята личност върху четящите. Но за твое съжаление си сбъркал форума, защото тук бият много болезнено (мен също са ме били) именно и единствено на база текстове. А пък графомански текстове като твоите направо ги съсипват. Съответно графоманите отговарят с нападки върху личността на опонента, защото за друго не им стигат силите.

[dora]

Преди 8 часа, ramus said:

С мозъка се занимава невронауката, няма как.

Самото заглавие на темата разбирам като покана да си говорим за невронаука. Ако беше формулирано по друг начин, вероятно нямаше да участвам. Това не е до инат, а до преценка имам ли какво да предложа като информация  по конкретно зададена тематика или не. Когато нещо надхвърля способността ми да напиша нешо полезно, не пиша. Никаква самоцел няма тук Вижте, да речем коментара на Малоум по-горе, той навлиза в наука, в която познанията ми са базисни. На това място аз вече не мога да напиша нищо повече, защото неговата информираност по въпроса надхвърля моята и мога само да прочета това, което е написал - не мога нито да го продължа, нито да го потвърдя, нито да аргументирам различна от неговата теза, съответно приемам написаното за достоверно. Но бих се радвала, ако някой друг продължи започнатия от него стринг, за да научим всички малко повече.

Когато обаче нещо не може да се счете за достоверно в сфера, от която имам представа, считам за лоялно към читателите да го посоча, както и да обясня защи мисля така.

И това няма нищо общо с вашата или моята личност - вие примерно сте ми симпатичен и се надявам това да личи от добронамерения начин, по който ви пиша - а с целите на форума той да бъде информативен за читателите си, интересуващи се от наука.

Затова и обстоятелството, че сте ми симпатичен, не означава, че няма да обърна внимание на неточност в това, което сте формулирали. Вкл. и за да ви дам възможност да го коригирате.

По-горе пишете, че никой не говори за софтуер - ами да, вероятно защото тези, които разбират от софтуер, не са видели темата, защото не е в тяхната категория на интереси. Самата тя не е за софтуер/информатика - за неврофизиология е, и затова пиша. Аз няма как да ви пиша за информатика, както и няма как да пиша на Малоум за физика, защото не разбирам от това. Ако някой разбира от информатика, и може да свърже това с неврофизиологията, ще го прочета с удоволствие.

Такива сфери - в които информатиката се допира до невронауката - са посочени като пример от мен по-горе. Но не съм специалист и няма как да ги развия повече от това. Познавам хора, завършили информатика и работещи в областта на софтуера, но никой не се занимава с интеграцията на компютърните науки с науката за мозъка и дори не мога да ги попитам.

Как да ви говоря за софтуер при това положение?

Редактирано Юни 16, 2018 от dora

[caress…]

Рамусе, ето то нещо интересно във връзка с психичния хаос и ред, несъзнавано и съзнавано, обективно и субективно.

Jung’s conceptualization of the objective psyche goes back to his encounter with the figure of Philemon as recounted in Memories, Dreams, Reflections and in the Red Book, ‘Philemon and other figures of my fantasies brought home to me the crucial insight that there are things in the psyche which I do not produce, but which produce themselves and have their own life’ (Jung and Jaffé 1989, p. 183).

This insight was crucial for Jung because it brought home to him the relative nature of ego consciousness, and hence revolutionized his perspective on the psyche. For Jung, the objective psyche is autonomous, but this autonomy becomes meaningful only when it is confronted by subjective consciousness.  

Сега малко и за психологичните мутации, за които набързо споменах, понеже нямах време да се разпростирам по-подробно. В дадените примери в линка за дивите деца и животни, държащи се като хора, става дума именно за психологични мутации. Чудесни са примерите от статията, но е нужен малко по-дълбок и разбиращ поглед, за да се схване идеята на постинга ми. А тя дори не е и моя, но ето за какво става дума. Че при продължително излагане на стрес и повторения на травмични състояния, психиката мутира. Например, лъвица, чиито малки са били разкъсани пред очите й от самците, няколко дни по-късно осиновява бебета от други видове, които в нормални обстоятелства разглежда единствено и само като храна, а не като същества, към които да изпитва майчински, грижовни чувства. Друг пример - психични изкривявания като неописуема жестокост и наслада от това да причиняваш страдание и унижение на други живи същества, като резултат от неспособност да преработиш тежки травми. 

Психологични мутации са и субличностите или комплексите - психологични образования, подобни на живи същества, съществуващи в общото психично пространство на личността, при което всяка субличност/комплекс има собствен живот, желания, мотиви, мисли, чувства, дори модел на света. Азът е този, който се движи из психичното поле най-грубо казано, и влиза в контакт, отъждествявайки се - уморен съм, гневен съм, вдъхновен съм, щастлив съм, тревожен съм, презследван съм, човек съм, родител съм, дете съм, влюбен съм, потресен съм, отвратен съм, неспособен съм, бездарен съм, гений съм и т.н. За това и ние, хората, не сме праволинейни и устойчиви и никога няма бъдем. Ние сме пластични, променливи и непредсказуеми. Понеже хаосът е част от самите нас. Така както и редът. Взаимодействието между двете ражда много неща, като познание, творчество, но и войни и психози.

Или накратко казано - всички нови идеи, които ражда психиката, са си психологични мутации. Това може да се проследи по епохи не само във философската мисъл, но и в изкуството и социалното устройство на обществата. А още по-очевдини стават тези мутации при определени патологии. Това, че някои хора наричат тези промени с думички като еволюция или деградация, не променя с нищо същността, която е мутацията. Дали тези мутации ще се проявят конструктивно или разрушително зависи от силата и посоката на несъзнаваните психически процеси. Защото не всяка лъвица, чиито малки са били убити, осиновява бебета от други животински видове, така както не всеки дълбоко травмиран човек става престъпник и не всеки гений или творец е биполярен или шизофреник, нито някой е нормален е застрахован да не му се разхлопа дъската в някой следващ момент, когато нещо отвън се превърне в тригър на несъзнаван комплекс.

Но ти продължавай да проповядваш плакатно за цялостта и единството на психиката си, докато с всяка изписана дума се самоопровергаваш. И няма как да е по друг начин, защото нито един човек не разполага с тотален контрол над психичните си процеси. За това и Супермен е просто екранизиран герой от комикс. Както и аналогията между психиката и имформатиката, компютрите, която не съществуваше като идея преди дигитализацията. В което няма нищо лошо, нито опасно или осъдително, просто поредната мутация, но ако ще си говорим за съзнание, би било добре да се отчитат колкото се може повече фактори, а не да се дискутира под формата на - аз разбирам от информатика, за това психиката най-много я разбирам, а невронауката и онези, които са пропилели години в учене и практика по специалността си, нищо не разбират. Щото става първо смешно, а след това досадно...

[ramus]

Преди 56 минути, dora said:

И това няма нищо общо с вашата или моята личност

:)  разбира се... как ще има. Личностите въобще... - има невронаука, линкове, цитати... и мнения. (извинете ме, това е ирония - да го напиша ясно, че играта с интерпретациите вече стига до неподозирани висоти).  Информатиката... дааа. Важното е че специалистите в клоновете на науките - ги няма всеки да си кажел неговото. Жалко. ! Докато ги няма специалистите, ще четем в темата безкрайни линкове и позовавания. И... разбира се - за да няма никакви лични мнения или пристрастия - в никакъв случай, важното е да сме коректни лоялни към пуб... опс, грешка - към "читателите"... Те, горките, ако не сме загрижени за техните объркани души, ако не се правят нужните реверанси, как въобще ще прогледнат в океана на "науката", ако не им подадем нужните линкове, да заместим гугъл... И зад всичкото това - няма въобще нищо ЛИЧНО :) Пиша го и си признавам че се смея... но това е форумния реал... 

Гледам че "татенцето" за пореден път и той дава мнения, пояснения (за публиката, разбира се, при него също въобще отсътства "личността", той е пример за обективност, мъдрост и възвишеност). И той имал мисия, и той да ми посочи правилния път, грешките... да се поуча, науча, да видя истинското знание... Ми то аслъ че не съм сполучил на "правилните учители", в комбинация с личен мързел и с тва двойкаджийство...  си останах простичък невеж среднист и пълня форума само с глупости... :)

А и тук се играят виртуални игри с "читателите на форума"...  :) Във ВИТИЗ изучават предмета "игра с публиката" - сериозна работа. В комбинация с талант, някои актьори стават експертни практици в това. Жалко че няма да надникнат сред форума тук - за да погледнат заигравките ... "с публиката", които тук се наричат "читатели"... Какви постижения само... колко енергия... Тук просто се изливат океани от алтруисти - загрижени съпричастни, благородни... И мъдри и знаещи.

[ramus]

Преди 35 минути, caress… said:

как да е по друг начин, защото нито един човек не разполага с тотален контрол над психичните си процеси. За това и Супермен е просто

за пореден път пишеш коментари по тема, която не разбираш... И понеже не разбираш упорито си теглиш към това, което си с идеята че го "знаеш".  Нищичко не разбираш, Мо. Единственото с което разполагаш го ползваш за укритие и неумението да излезнеш от него е толкова очевидно и говори за когнитивна безпомощност за вникване и разбиране.

Поне да беше погледнала какво и какъв е "супермен", какво изразява, кое символизира... Тия повърхностни подскоци са си просто израз на безсилие за нещо повече, защо въобще се мъчиш толкова да намираш аналогии, които си чувала само от дъщеря си, вероятно. И олекваш като летателен балон.

До гуша ми дойде да ме съветват, напътстват и да ми дават ъкъли хора, които нито четат, нито разбират прочетеното. Но много държат да си кажат мнението... щото... те са с изключителната лична аура на познаващи, мъдри, можещи, правещи, само защото са знаещи. И в личния им театър има много нужда от ролята на съветниците, на вкарващите в правилния път, щото те са нагазили толкова дълбоко в него... Но само пред огледалото...

Съвсем просто е - ДАНИНГ и КРЮГЪР просто извеждат и формулират нещо съвсем просто и обикновено. Преди да го изведат - то си е съществувало, защото тия като него съпътстват битието на груповия човек... Неумението да си дадеш сметка за онова, което не разбираш - заслепен от личния си цветен образ, просто заслепява анализа на реалната обективна ситуация между това - кое ми е ясно, кое разбирам, кое е отвъд тия и докъде ми е границата... Не - има нуждата от лични рецитации и просто се търси мястото. Начина и ролите са си едни и същи, опитите за 'доказване' чрез позовавания се ползва за маскиране на съвсем чисто личния момент... на личната игра. Особено пред "виртуална публика" - опс - "читателите"...

И да - "ние хората сме така устроени", се допълни с "човещинка, кво да прайш". И повторение на поредните внушения какъв е рамус, как глупостите дето ги пише са безсмислени, неверни, невъзможни, само за да се постави на фона на това задължително вярната лична теза. Опс - не е лична, нито е личностно зависима, защото "личности няма" - тук се пишат само чисти и метафизични мъдрости. Почти ченълинг... Дааа - човещинки!...

Редактирано Юни 16, 2018 от ramus

[dora]

Преди 16 минути, ramus said:

за пореден път пишеш неща по тема, която не разбираш...

Недейте така.

Това, което карес пише, лежи в основата на психотерапевтичната практика. Това е една от теоритичните перспективи в психотерапията. Тоест хората, които професионално са се обучавали за психотерапия и това работят, използват точно това, което е написано.

Това не е неразбиране, напротив.

Редактирано Юни 16, 2018 от dora

[ramus]

Дора, а вие схванахте ли кое и какво точно визирам, за да напиша думите си?

Защо е нужно да се интересувам кой в какво е обучаван и кой какво работи? Още по-малко - няма как да се разбере от всичко това 'каква е практиката' на колежката, но и каквато и да е - няма връзка с темата.

Очевидно е, че всеки си гледа личната си когнитивна комфортна зона... Въпроса е - какво има отвъд нея. Щото тя... зоната, затова е комфортна - защото в нея е безопасно и предлага сигурност и простота.

Освен това - провокациите ми са изключително елементарни дори като принцип - създавам когнитивни претоварвания именно чрез поле отвъд комфортните зони. Начина по който се реагира на претоварването - подава нужната храна за анализ. А натрупването от анализи, чрез многобройни кръстосани съпоставки, , дават основата на условни обобщения и на когнитивните профили.

Редактирано Юни 16, 2018 от ramus