Статия - "СЪЗНАНИЕ" - неврофизиологичен аспект, общи данни

[caress…]

Преди 1 час, ramus said:

банално. Така се съставя образа за себе си - като професионалист - с банални положения. Това правят на всички популярни сайтове, всеки един  'психоаналитик' повтарят едни други баналните истини за пред публиката. От друга страна - а дали горните положения от цитата стигнаха до авторката им... щото малко...

Поразиграй още публиката - спокоен тон, благи думи, банални и повторителни тези, изразени с прости изречения - да вденат, да върви играта. Истерията я няма - всичко е ок, дишаме... истински професионалист

Може ли да опишеш рамус по няколко други начини... или да обогатиш вече представените. На няколко човека от публиката много ще им хареса и ще получат възможността да си обогатят дежурните повторителни рецитации. Сега им е паднало, таман вълната е приповдигната и е налице леко оживление.

 Все още никъде не се четат твоите собствени диагнози - те са наистина от професионалисти и практици... В замяна на това - щедро раздаваш форумни стъкмистики - така не се носи отговорност, няма значение какво се пише - важното е театъра да върви. Но нищо - то си е "човещинка" - точно в описанието на цитираните банални думички... 

Чудесен линк, байдъуей. Сега - и допълнен с "цялата книга на руски". Изключителна книга - изключителен автор - "нова биология" - нека се просветят форумните схоластични философи и невроучени... Те още дори не са отворили линка - философи мъдрят казуси от когнитивна психология... И всеки има мнение. Ако може - и музика и едно "ганкино"... за наздраве. Не че е сериозен някой, но от играта на сериозност, както и безбройните имитации и лъжи често ми опротивява... Очаквам и да ми го обясниш, за пореден път с благи думи - от твоите... С поредните възхвали на "чувсвтвата и емоциите' и на тия дървеняци и нещастници, дето ги отричат, дето са още в черната дупка на невежеството... Не че ме интересуват, но ти не спираш. И не е заради рамус... не е. Има си сърбежи, дето много сърбят и си искат чесането - съвсем лични сърбежи, байдъуей. 

------------------

В хода на всичко това - си чакам поничките - шуменски, с много пудра захар. Половината с шоколадов топинг, другата половина - с ягодово-малинов сироп. Ако ви се свиди за айряна, приемам и ("гушанска", задължително) боза, естествена, със захар, без консерванти - съвсем както беше преди мнооооого години наливната боза по сладкарниците...

Айде - малко по-щедро, стига с това стискане... Не съм ли заслужил - поне понички. Така или иначе - поредното освидетелстване вече изгря и чакам да дойдат от психиатрията, щото при толкова сериозни професионалисти е срамота да не откликнат. Така че - поничките може да са ми "последно желание". смилете се над бедната невежа душа, толкова изстрадала, неука, толкова заслепена и заблудена, толкова невротизирана и нещастна...

Да, да, разцепил си камък, пуснал е мляко! Ми, окей. Щом казваш...

[ramus]

1 hour ago, Втори след княза said:

а някои просто пускат по пързалката презираните от тях читатели.

докато е възможно да се печелят много пари и известност, ще има и... "статии и открития в науката", според които бог определя телата ни... То е въпрос на манталитет и не случайно купчината от тия автори се пръкват преди всичко в САЩ. Иначе твърде много хора ще се откажат от научната идеология, а битката беше да стане масова и народна. Проблемът е че цената на научната идеология, вече става твърде висока. Твърде много усилия, време и пари - за подходящо сериозно образование... Докато Евангелските истини - са си "втъкани" направо в детската идентичност... и културната - защото на много места по света, църквата, библията и образите на бог все още продължават да оказват масово културно влияние... И да формират социалната и лична идентичност.

Търсенето на популярност е чудесна почва за социален маркетинг. Да спомена, че в АМЕРИКА, а и не само там, не само сред поп-духовните среди, става въпрос за "много пари"... Бизнеса с обучения, семинари, сертификати... продължава да разцъфтява и да е силно актуален. Има си нещо като 'лицензи' - на някой който се смята за "осноположник', се дават парични такси - за да се вкара името, да се добие правото да се "разпространява" по мрежи и организирани структури...

Просто евангелските постановки и схеми са си функционални и работещи, само се ползват за различни цели. Личната харизма не винаги съпровожда поредния "откривател" на бог. И на любовта... дори и "медения месец" е с възхвали и напътствия. зачетох малко от текста по "руския линк", не че е толкова нужно - извадка от книгата я има и в българския линк. Трудно ми е да си представя как подобни глупости въобще могат да се приемат като теми за коментари.

Къде останаха форумните критици на "псевдонауката", какво стана с рационалните мислещи?

Рационалния подход към познанието няма никаква връзка с бог. Не му е нужно  - нито да има връзка, нито да го допуска. От тия имат нужда субекти с определени нагласи и консервативни предубеждения. Хора - които винаги търсят обясненията за света, сред 'вчерашното', а не сред "днес".

А автора задължително е широко засмян. Това е типичен маниер - сред религиозните автори и авторитетите - идоли на социума. Това е и похват - вижте снимки от реклами или плакати на религиозни сайтове. Широко усмихнатите и смеещи се лица са просто прийом - за пред таргета... 

Интересно ми е че ДОРА все още мълчи. Според тезата й - щом се ползва думичката НЕВРОН, то това задължително е да е основано на НЕВРОНАУКАТА. Добре че не ми поиска лиценз, но гледам че и "новата биология" и тя ползва същата думичка. И тя има линкове, и тя се позовава, и тя цитира "откриватели" и експериментатори. Какво стана с "липсата на личния момент", след като всеки, който си говори с думичката "неврон" може да си има всякакви схеми на обяснения, може и да интерпретира според нуждите си... само и само да докара каквото му потребно. Едни - като хардуер - но "софтуера" да липсва. Други - като биологична клетка, която обаче "бог й диктува и управлява как да работи, как да функционира...

И всичко това като гледам модела - няма никакъв проблем да се обяви за 'наука'. Но не само - да го направи подходящо за "позовавания" и цитиране - всеки, който, каквото му е нужно да си подбира каквото му трябва.

Редактирано Юни 17, 2018 от ramus

[caress…]

 

Преди 31 минути, ramus said:

Трудно ми е да си представя как подобни глупости въобще могат да се приемат като теми за коментари.

На Големият Мистик и Психологист ли му е трудно? На Супермен, на който дори астрала му е до коленете и е го е пътувал и изучавал безкрайно, трупайки сиддхи?! Защо не разкажеш спокойно за собствените ти суперпауърс? Нали си искрен и открит? Нали имаш непоносимост и не търпиш лицемерие, манипулации... Ех, човешко, твърде човешко...Твоите коментари рядко не съдържат лична оценка и епитет. Как ли не си наричал, който и да било от пишещите тук и по други форуми, кой какъв е в личен план, какви били дефицитите му, комплексите, дисонансите... Колко бил ограничен и тъп, как не разбирал... И колко обичаш да се хвалиш пред познатите си как хората нищо не разбират, а само ти и малцина "избрани" сте светнати в нещата... След една поредна твоя хвалба точно в този контекст, Рамусе, се дистанцирах от теб и се наложи да си призная, че първоначалното ми впечатление за теб е било правилно.

 Принципно, нямам нищо против да си пишеш мислите и да стоварваш гледните си точки навсякъде в нета, само това парадиране е досадно, защото има много повече перспективи, чрез които човек може да изрази себе си. Не си заслужават непрекъснатите опити да се превърнеш в център на хелиоцентричната ни система. Разбира се, в реалността си съвсем друг и не си позволяваш подобна арогантност, дори гласчето по детски ти трепери, докато разговаряш за първи път с жена по скайп. Пък като видя снимките на Мимето как ти се разтече лигата, няма смисъл дори да споменавам. Щото много обичаш да си набиваш цената и да го играеш недостъпен, като всеки комплексиран бета мъж, който отдавна е открил, че само тази стратегия е успешна в неговото неравностойно, конкуретно положение - нали си и експерт по Тантра и много ги чаткаш нещата. Ама само в нета. 

Късмет в осъзнаването.

 

 

 

[Малоум 2]

Преди 4 часа, caress… said:

Малоум, не съм подготвена за подобен спор, но от доста време в научните среди се обсъжда ролята на средата и влиянието й върху ДНК. Ето една статия точно в тази връзка: https://www.livescience.com/37135-dna-epigenetics-disease-research.html

Интересното за мен в книгата не са личните вярвания и духовни откровения на автора, както се опитва да втълпява един известен форумен капацитет по всички въпроси на битието, науката и съзнанието, а частта, която е свързана с догмата в науката. Или ригидността на убежденията.

Не е нужна специална подготовка, а малко физика ... в био-процесите (а не окултното тълкуване за биополе) - искам да си мисля, че учените са запознати с ОВ. И е така при живите обекти.

Да, обаче , не е достатъчно! Не отчитат ОВ при неживата материя. Става чрез обмен на фотони (фотони за връзка). Това е взаимодействие. Отделно - има и Въздействие: падащите върху обект фотони, могат да въздействат върху някои от физичните и химични характеристики, ако са кратни на собствените трептения на обекта - да се усили или отслаби някоя от връзките му. Това, по книгата - може да се тълкува като "голямо влияние на средата" (при живо). А е "голямо" (или важно), само ако има кратност и синхронност със собствените  честоти, правещи обекта. Известен е пример - трошене на стъкло, чаша, при съвпадане на честотата на звуковите колебания със собствените на ... чашата, Тези вълни са "падащи" върху обекта - въздействат с кратност на честотата и при достатъчна амплитуда (сила), трошат - т. е. въздействието е сериозно ! Фотоните за връзка са ги държали здраво, но - зърнестият модел има и "големи" колективни обвивки, като размер. Ако дължината на звуковата вълна резонира (кратност) с тези "обвивки", то амплитудата им е достатъчна, да се разкъса някоя от връзките.

Подобно е положението и за клетките - ама понеже е намесена течна и полутечна среда, става проблем, как се пренасят токовете, не се ли гасят от еластичността на средата. Вече е известно, че полутечната среда може да се поляризира и прави възможни групови (колективни) прояви - а това е установяване на ново свойство, пренасящо вълни през "течност - полутечност", като среда. Посредством него - "съобщава" на други обекти, че съществува като обект. Но, информира, не чрез мисъл-телепатия, а с физичните си характеристики. Може да взаимодейства с подобните си, като (когато) си синхронизират трептенията, ще трептят около общ център, примерно, или ще се движат комплект. Постепенно привличат и др. подобни (окултното: подобните неща се привличат - е заблуда, подобно плоската земя) и при кратност на свързващите ги фотони, могат да образуват устойчива конфигурация - с точно определени еквипотенциални повърхнини, готови за направа на вещева обвивка върху им. Като визия - подобно обвивката на медузите, например. Вещества са се обединили по характеристики, върху повърхнина, в която енергията за връзка е минимална, а обединяващите сили - достатъчни. Да - но управлението на импулсите - за движение, например, са "справка-генетичен запис" за възможните пулсации. Там няма съзнание - има само реагиране - отклик на същностна характеристика на елементарните частици - те пулсират непрестанно! По организиране на (ген + ОВ) обвивки - тия пулсации се забавят по честота, (още на клетъчно ниво), могат да се и усилват и ... затова, в крайна сметка и ... сърцето пулсира.

...

Редактирано Юни 17, 2018 от Малоум 2

[caress…]

 

1 hour ago, Малоум 2 said:

Подобно е положението и за клетките - ама понеже е намесена течна и полутечна среда, става проблем, как се пренасят токовете, не се ли гасят от еластичността на средата. Вече е известно, че полутечната среда може да се поляризира и прави възможни групови (колективни) прояви - а това е установяване на ново свойство, пренасящо вълни през "течност - полутечност", като среда. Посредством него - "съобщава" на други обекти, че съществува като обект. Но, информира, не чрез мисъл-телепатия, а с физичните си характеристики.

Защо нашите мисли да са по-различни? Нямаме основание да твърдим това. Ние наистина не знаем как работят нашите мисли. На мен моите ми приличат повече на облаци, които се движат и отразяват в главата ми, а след това се стопяват безследно. И следва дълга пауза. 

 Обаче, ако съзнателността вече е присъща на клетките ни (панпсихизъм), които са градивния материал на всеки организъм, тогава съзнанието вече не е никакво необяснимо чудо, подобно на Божий промисъл, а най- естествено свойство на живата материя, някакъв неин квантово-механичен ефект . Иначе ето една друга интересна хипотеза, която, като се замисли човек, е може би и най-хумористичната:

Нейробиолог Майкл Грациано (Michael Graziano) из Принстонского университета рассказал аудитории, что сознание — это своего рода лохотрон, в который мозг играет сам с собой. Мозг — это компьютер, который эволюционирует по образу и подобию внешнего мира. Среди его внутренних моделей есть сама имитация, или грубая аппроксимация его собственных неврологических процессов.

Результат — это иллюзия. Вместо нейронов и синапсов мы ощущаем в голове некое призрачное присутствие — собственное «я». Однако все это лишь обработка данных.

«Машина ошибочно думает, что обладает магией», — сказал Грациано. И эту магию она называет сознанием.

Он считает таинственным отнюдь не существование внутреннего голоса. «Здесь важнее объяснить другое явление, — говорит Грациано. — Почему мозг как машина настаивает на том, что обладает нефизическими свойствами».

 

[ramus]

1 hour ago, caress… said:

Нямаме основание да твърдим това. Ние наистина не знаем как работят нашите мисли.

няма основания да се твърди и обратното. като "не знаем", това не означава че някой ще си избере произволното за според него си - да му приляга "на облаците". И да фабулира фантазно.

=========

Преди 4 часа, caress… said:

Разбира се, в реалността си съвсем друг и не си позволяваш подобна арогантност, дори гласчето по детски ти трепери, докато разговаряш за първи път с жена по скайп. Пък като видя снимките на Мимето как ти се разтече лигата, няма смисъл дори да споменавам. Щото много обичаш да си набиваш цената и да го играеш недостъпен, като всеки комплексиран бета мъж, който отдавна е открил, че само тази стратегия е успешна в неговото неравностойно, конкуретно положение - нали си и експерт по Тантра и много ги чаткаш нещата. Ама само в нета. 

Глупостите, които изписа са твърде слаб опит за провокация. Аз имам запис на няколкото срещи в скайпа помежду ни - искаш ли да ги ползвам за материал - да видим чий "глас трепери".  Записах го със специална програма за звукозапис - за анализ на твоя глас, на самите разговори и особености, на времето ти за реакция, ниво на интерпретация... Понеже това вече не е интересно, но ако се налага ще го изровя от "старите ленти"... 

Всяко изречение е вече не толкова добра манипулация и умело оформена лъжа. И упоритостта да си го връщаш с тая идиотщина дето си изписала те слага някъде дълбоко в падението.

И нещо важно - сигурна ли си че като си почнала да разкриваш завесите на другия форум с тази нагласена помия, няма да спреш относно своето си участие там. Че има цял списък с  бети и омега мъжкари, дето си оставила наранени там... И с твърде повторителен сценарий, с който ми излезе като обяснение... И кореспонденции, дето много държиш да не се показват. Всичко е налице, всичко е написано, копирал съм в екранни снимки всичко, което е нужно - защото си знаех че не е изключено да ми потрябват - при разкриването "какво става отвътре и колко е различно истинското лице". Няма интригант и манипулатор, който го носи в душата си и да не се стигне да го прояви. То си му е като втора природа (може би "първа") и няма на света толкова твърда маска, която да го скрие завинаги.

Тенденцията е чудесна, започват да се показват зъбките и умелото прикритие зад "професионалната кожа" почва да се пропуква. Много предвидимо реагираш - всъщност като програма.  Това е и единственото от което всеки интригант се страхува - изваждането на показ на всичко - каквото си е. Защото той разчита винаги на фрагментните тайни и смята че анонимността в интернет е чудесна завеса за умелата смяна на игрите и ролите и неговата манипулативна роля в тях.

Редактирано Юни 17, 2018 от ramus

[caress…]

Яко! Все едно сме в трета серия на "Първичен инстинкт" - обсесии, престъпления, файлове, досиета, разследвания, фам фатал.....

п.с. Ти въобще усещаш ли се? Имаш ли си представа в какво нарушение за пореден път си и как мога да заведа дело по толкова много параграфи срещу теб, че да станеш за смях пред всички, които те познават в реалността?

Това е моето последно мирно предложение да се овладееш и вземеш в ръце. Помисли много добре преди да ми отговориш, ако смяташ да продължаваш в същия дух. 

 

 

Редактирано Юни 17, 2018 от caress…

[Incorrectus]

Преди 4 часа, caress… said:

Защо нашите мисли да са по-различни? Нямаме основание да твърдим това. Ние наистина не знаем как работят нашите мисли. На мен моите ми приличат повече на облаци, които се движат и отразяват в главата ми, а след това се стопяват безследно. И следва дълга пауза. 

Аз съм на същото мнение. Респект към Малоум за неговите съдържателни постове, които чета винаги внимателно. Но си мисля, че неговата наука понякога отива твърде далеч от човешкото - там някъде в микросвета, където човекът напълно се губи и са налице превъплъщения просто на вещество.

[Incorrectus]

Преди 7 часа, caress… said:

като всеки комплексиран бета мъж

Това си е научно доказан факт. Непълноценност в мъжествеността компенсира нагласата на мъжкото съзнанието с езотеричен обскурантизъм.

[ramus]

Преди 4 часа, caress… said:

Имаш ли си представа в какво нарушение за пореден път си и как мога да заведа дело по толкова много параграфи срещу теб, че да станеш за смях пред всички, които те познават в реалността?

Истерията, като всяка истерия - до оглупяване и изпростяване.

Нищо де - образа на професионалиста вече е поразмазан, в очакване съм на най-грозната за мен част - тоталното падение и крайните фази на разпада. Все пак е въпрос и на личен избор, а аз не се интересувам от заплахи, още повече - в истерични и афектови кризи.   

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Чел съм в мрежата подобни заплахи, но не съм чул за дело, а камо ли за спечелено. Направете го! Чудо ще бъде! Първото! Уникалното!

Делюзиите, халюцинациите и фантазиите от цитираното изречение, са впрегнати в защитаването на разклатения психобаланс. Когнитивното пропадане, характерно за всеки дисбаланс е налице и в пълен блясък. Банално, банално, до втръсване, но точният момент е чудесен за постъпков анализ, още повече че е по писмено слово, което оставя следи, а не се губи във времето. 

Просто някои хора не си знаят границата, но.... ще мине. Има си и лекарства, ако стане прекалено и всъщност няма никакъв психичен риск - просто е като "разреждане".

Истеричния е изцяло потопен в афекта и стремежа си да угаси вътрешния конфликт. Възможно е да се стигне до емоционално нараняване, но истеричния никога не си дава сметка за това. За него са незабележими и когнитивните стеснения, като при силен афект, дори е налице нещо като когнитивна "имплозия" - защитата реагира със прибиране във все по-тесни граници, като ги събира ретроградно до точка на някаква форма на "баланс"...

Разбираш ли принципа - емоционалната "екслозия" веднага взима приоритет - така е програмирано да се случва. И афекта е избухване на емоции, усещания и чувства, реакциите са защитни, но при тях се получава "претоварване". Именно от него, за да се съхрани психостазата, започват да се изключват дяловете които "харчат" най-много енергия и остават само програмираните като 'дежурни', като оцеляващи - наследство от атавизми. Цяло изкуство е при афект да се съхранят когнитивните способности и процеси, особено на тия от "високо ниво". Изключително редки хора са тия, при които това е възможно без специално обучение...

От друга страна - за да се тушират последствията от "изместването" и пропадането се повлияват паметовите записи като впоследствие се премахват дисониращите и се нагласят останалите до консонантна картина... Има си цял мощен защитен механизъм, при това при нея това е вече сработвано, макар че раните са тежки и са останали при нея още от детството... Може да е всичко, може би е добър човек, но лъжите и манипулациите не говорят за пасивна форма на траматични компенсации. Тук е налице и нещо друго, което "излиза именно при афекти". Всъщност тя си го знае и това не е за първи път в живота й, така че спокойно - урагана ще премине. Но пък - ще остави типичните следи от деструкцията и пропадането на маските - ако не се овладее навреме. Защото ако се премине критичната точка - всъщност именно контролните осъзнати механизми се изключват по време на "имплозията" и... вече няма кое да поеме ролята на "стопер". с любопитството на изследовател и наблюдател ще очаквам развитието на случая, макар че сценариите са прости и ясни и... твърде повторителни и банални.

Може би изглежда като "шоу" отстрани, но иначе е болезнено и е просто тъжна гледка, поне за мен. От друга страна - ако всяка истерия можеше да воюва, сигурно планини щеше да мести... но може би - на други места из вселената... (дето се водят дела по параграфи...) . 

Редактирано Юни 17, 2018 от ramus

[dora]

Преди 8 часа, Incorrectus said:

Респект към Малоум за неговите съдържателни постове, които чета винаги внимателно. Но си мисля, че неговата наука понякога отива твърде далеч от човешкото - там някъде в микросвета, където човекът напълно се губи и са налице превъплъщения просто на вещество.

 Абсолютно съм съгласна с това. Моята интуиция за това, което беше написано горе за еластичността е, че това не може да се приложи към невронните клетки, но не мога нито да го оспоря, нито да го потвърдя  - може и напълно да греша, защото нямам нужните познания по физика. Точно защото си мисля, че той говори за материята по принцип, и свалям шапка за задълбочения начин, по който я разглежда.

Редактирано Юни 18, 2018 от dora

[Шпага]

"По-умният отстъпва" е една доста спорна сентенция, но в случая можем да намерим смисъл в нея. Затова предлагам на Карес - като безспорно по-умната! - да отстъпи и да остави Рамус "насаме" с помиите, които се плискат неврофизиологично в съзнанието му

П.П. Впрочем ето какво мисли за съзнанието Макс Тегмарк - физик и космолог с голям авторитет, който явно не се страхува от злостните критики на опонентите си:

Човешкото съзнание е квантово състояние на материята

[Малоум 2]

Преди 16 часа, Втори след княза said:

Възражение

Ако сърдечните пулсации се дължат на "същностна характеристика на елементарните частици - те пулсират непрестанно", то сърцето ще продължи да пулсира и след прекъсване на инервацията му.
Мисля, че твърдението ви е погрешно.

Благодаря, важното е, че мислиш! Преди тоя постинг писах за необходимостта от Еластичност на структурите , био-структурите.

След прекъсване интервенция - бързо изстива - това води до "втвърдяване" и ... няма пренос на правилен био-импулс, триенето, особено по "тръбопроводи" бързо изяжда налягането и течностите спират! Няма правилно сфазирано био-инфо за циклични движения, прерастващи в пулсациии на по-големите структури. Няма информация за ред, за подреждане, с възможност за усилване.

(разлюляването на люлката, оставена сама на себе си, зависи от силите на триене в опорите и съпротивата на средата - дори и механичното движение спира, при липса на такт-интервенция. А еластичните сили при био- са ентропийни, тоест - нужно е точен вид Подреждане и ред за преносна инфо. Не са  механични. Необходимо е "всяка жаба да си знае гьола", но не е достатъчно. Трябва да се добави: "... и реда на крякането!". Това го правят гените - инфото за "ред" е при тях. Мозъкът, от сензорно инфо, се обръща (ОВ) с вълни към тях (квантово "търсене"), те прозвъняват части от гени. Реакция на фотоните от гените: формират обратна вълна и инфото отива в мозъка (квантово "намиране"). Чак тогава следва обратна реакция обобщено изработена в мозъка, за движения, отреагиране за оцеляване и/или несъзнавано поведение. Съзнаваното поведение включва и Разум, при човек.)

А иначе - в текста, съм обяснил неживата материя как се чупи (механични сили, а не ентропийни), заради усилване на собствените й механични трептения, дължащи се на трептенията на частиците от които са изградени. Известно е - биопродукт, замразен (липса на топлина, на ИЧФотони) се троши като кристално тяло, дори при немного силен удар. Не е еластичен продукт.

...

Редактирано Юни 18, 2018 от Малоум 2

[Шпага]

Въпреки че ще си навлека поредните обвинения на Рамус в "цитатничество", ще представя на вашето внимание три впечатляващи /поне според мен/ изказвания за съзнанието, които са изречени от велики физици:

"Физическата теория в нейното съвременно състояние убедително говори в полза на неразрушимостта на Съзнанието от Времето."

Ервин Шрьодингер, физик, носител на Нобелова награда.

  

"Самото изучаване на заобикалящия ни свят води до извода, че върховната реалност е съдържанието на Съзнанието."

Юджийн Уигнър, физик, носител на Нобелова награда.

  

"Изясняването на мистериозното времетечение би помогнало повече от всичко друго да се разнищи най-дълбоката от всички научни загадки – природата на човешкото съзнание. Докато нямаме твърдо разбиране за потока на времето, или неоспорими доказателства, че той наистина е само илюзия, не ще знаем кои сме ние и каква роля играем във великата космическа драма."

Пол Дейвис, професор по теоретична физика и космология.

 

 

[ramus]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

 Кое наричаме съзнание?

Това за мен е най-главното - съзнанието търси що е Съзнание. Без съзнание няма как да възникне подобен въпрос, няма да е налице тази посока на търсене, чрез абстрактни средства... и т.н.

Въпросът за ЩО Е СЪЗНАНИЕ, включва в себе си широк набор от съдържание заради значенията на понятието.

Важно е също - че въпросът при всички случаи има фрагментни отговори, контекстуално зависими, както и от конкретните научни дисциплини които боравят с понятието.

Казусите с понятия с висок коефициент на абстрактност, нямат и не могат да имат ясни и еднозначни дефиниции. не е възможно да се дефинира еднозначно явление, резултирано от много широки синтезни процеси и всеки фрагментарен опит ще включва само различните аспекти на казуса, сред различните му конкретики на разглеждания. Не само СЪЗНАНИЕ е в това положение - например друго такова понятие, е ВРЕМЕ.

Да се надяваме че изпростяването и изтерясването в темата вече премина пика си и е време да се прибере в нормалните смислени параметри - поне този, който може да си го позволи.

От друга страна - някои хора просто не могат да живеят без да цитират, в опит да заместят факта, че не са в състояние да кажат нищо тяхно смислено по темата.

Редактирано Юни 18, 2018 от ramus

[Шпага]

Преди 8 минути, ramus said:

... ... ...

От друга страна - някои хора просто не могат да живеят без да цитират, в опит да заместят факта, че не са в състояние да кажат нищо тяхно по темата.

Очевидно ти си мислиш, че си казал нещо по темата. Но всъщност си казал нищо -- в предълги претенциозни словоизлияния.

И друго: ти си мислиш, че само "твоето" по темата би било интересно и важно за другите, а аз съм сигурна, че те се интересуват и от това, което са казали някои от най-светлите умове на човечеството.

[Малоум 2]

Преди 15 часа, caress… said:

Защо нашите мисли да са по-различни? Нямаме основание да твърдим това. Ние наистина не знаем как работят нашите мисли. На мен моите ми приличат повече на облаци, които се движат и отразяват в главата ми, а след това се стопяват безследно. И следва дълга пауза. 

 Обаче, ако съзнателността вече е присъща на клетките ни (панпсихизъм), които са градивния материал на всеки организъм, тогава съзнанието вече не е никакво необяснимо чудо, подобно на Божий промисъл, а най- естествено свойство на живата материя, някакъв неин квантово-механичен ефект .

Е, аз си мисля (?!), че знам как. Абстрактните образи "играят" на "прескочи кобила" в главата ми и току някой надделее за визия-представа за ...обект, дето съм го виждал и преди. Но има в главата ми и много други образи на "обекти", дето не съм ги виждал, дори знам, че не са реалност, която да мога да покажа или да докажа. (напр. кошмари от сънища и др. илюзии)

(временната памет е: стоящи вълни в гънките на кората на Гл. мозък - като дантелени мостчета в "Големия каньон", но пълен догоре с ликвор - полупроводяща среда. Може да поляризира. Всяка от тези вълнички е само ЧАСТ от някакъв образ, като разстоянието между "страните" на гънка съответства точно на кратността на вълните с стоящата вълна. (струна в потенциална яма - между двете стени). И съдържа ЕМИмпулс. Ако излъчи - ще е фотон от ИЧ и видимия спектър. Това са записи като "пиксели" в целия обем на гънките (кухина с ликвор). При промяна (механична) на налягането в части от ликвора, се "излъчват" импулси (еластична среда) - това са части от най-различни образи. По-важно е, че избирателно, по физ.характеристики за поляризация и синхронност, се пренасят по неврони и правят-циркулират до  "цикъл" по познати пътеки - това е поне един абстрактен образ, съставен от тези части. Но, както казах - са възбудени множество други импулси - те също могат да достигат до "цикъл". Така - можем да наслагваме множества от различни "едновременно" появяващи се абстрактни образи и да ги обединим в ПОЗНАТА картинка (или въобразена, или желана)

Вижда се колко „капризни“ са нещата около „памет-съзнание, мислене с дооформяне на образ“ и как няма общо с измислицата на автора: Никаква възможност за съзнание при Клетка. Файнман, при разглеждане на „око на октопод“ – показва – цялата вътрешна част на главата на октопода е Мозък?! Ама мислене с абстрактни образи – не е установено (условна памет има)

Временната памет е външен белег за мозъка - не се предава по наследство. При превръщане на временната памет в постоянна (когато върху стояща вълна се изгради белтъчна макромолекула) се получава условна памет, която е също външен белег. Мисленето се осъществява и с двата вида памет. При образуване на цикли, обаче, е възможно и да се ползват пътища през Мозъчни Клетки. Където е "изтънена" кората по най-различни причини.  Тогава мисленето започва да влияе, не по най-добрия начин и на физиологичните процеси, цялостно.

...

[ramus]

Преди 26 минути, Шпага said:

Очевидно ти си мислиш, че си казал нещо по темата. Но всъщност си казал нищо -- в предълги претенциозни словоизлияния.

И друго: ти си мислиш, че само "твоето" по темата би било интересно и важно за другите, а аз съм сигурна, че те се интересуват и от това, което са казали някои от най-светлите умове на човечеството.

Добре.

След като имаш идея "кое би било интересно и важно за другите", би трябвало да спреш със спама в темата и не непрекъснато да споменаваш за рамус, някой си, в думичките си. Щото темата касае размисли за 'съзнанието' и някои хора тук се опитваме да го правим, без оглед на твоите оценки за същото.

"Светлите умове" не се наричат така, едни на други, нито сами себе си. А това че безпомощността на едни, ги тласка само и единствено към търсене на готови думички, от "светли авторитети" не касае с нищо последните, а тия, дето ги ползват. Така че ти предлагам да се овладееш и да спреш с тия престрелки на парче. 

-----------------------

Моделите на едни или други... "умове" в опита си да обхванат казуса СЪЗНАНИЕ е стар колкото света. От зората на следите на човешкото мислене е налице опит да се дефинира. Това, разбира се няма да се изчерпи с тема, като тази. Но начина по който всеки гледа към битието, определя и неговото отношение спрямо същото. В този смисъл - в темата няма как и не е възможно да се 'даде отговор', защото това не е въпрос на "знаЕне", нито на цитиране и позоваване, нито на неизвестно инфо.

Няма научен дял, който да е дал изчерпателен отговор за СЪЗНАНИЕ. Опитите да се прави количествено събиране, от многото фрагментни разглеждания - е без всякаква адекватност и вече е опитван многократно, като най-близък за тия, дето синтеза им е проблем. От друга страна - синтезното обобщение на понятието, от гледна точка на всички налични "обяснения" също е проблемен, защото колкото и да са те, проблема с фрагментността продължава да е налице.

Има и друг проблем - вече съвсем принципен:

СЪЗНАНИЕТО е извора от който, примерно се поражда "ФИЗИКАТА'... (като формален пример). Дали физиката - като производно на СЪЗНАНИЕ, е в състояние да направи поглед към онова, от което тя се поражда...

Дали МИСЛИТЕЛЯТ е в състояние да разгледа МИСЛИТЕ СИ, чрез МИСЛЕНЕ?

Дали което и да е производно е в състояние да се "обърне" в посоката на "корена си" и да си обясни "производителя" си...

Става въпрос за 'различни нива в системите, дори за различни системи и йерархии от тях". Искам да изразя че - няма как от рамките на една система и нейните ограничения, да се разгледа адекватно нещо, което е "по-широко" от нейните параметри. Според мен, правя предположение, че именно заради това са и единствено фрагментни опитите за разглеждане на понятието СЪЗНАНИЕ.

Казано с други думи - Гьодел е извел чрез уравнения проблемите за които говоря тук и защо е невъзможно да се дефинира СЪЗНАНИЕ (както и ВРЕМЕ). И преди Гьодел да направи извеждането, проблемите са същите и според тях хората които търсят еднозначни обяснения за който и да е АБСТРАКТЕН казус, са обречени да са без адекватна възможност да го направят.

Гьодел задава теоретичната постановка за нуждата от боравенето с "неопределеност", с условности и относителности - като единствения подход чрез който е възможно да се заобиколи задължителната и естествената НЕВЪЗМОЖНОСТ ЗА КРАЙНА ОПРЕДЕЛЕНОСТ.

Всеки опит да се постват готови съждения не променя тяхната стойност да са само фрагментни описания. Това че са с различна степен на фрагментация не ги прави едни от други по-значими или маловажни. Но и не приближава с нищо до търсената дефиниция за СЪЗНАНИЕ.

Редактирано Юни 18, 2018 от ramus

[ramus]

И понеже се сетих че в темата са налице доста "класически философи", а в темата намесих математика Гьодел и някои казуси, които  не са философски, свеждам обща информация за Гьодел, като основа и за проблема СЪЗНАНИЕ, по начина по който аз го възприемам, размислял и разглеждал.

Заключителната част от инфото:

Философска интерпретация

Теоремата на Гьодел (в двете ѝ форми) налага силни ограничения върху формалните математически теории и върху методите на научно изследване изобщо. Прието е научното изследване да се разглежда като комбинация от експериментални методи и теоретични конструкции, като последните използват за основа математически теории.

След като формалните математически теории са съществено семантично непълни (такъв е смисълът на първата теорема) и тяхната непротиворечивост е недоказуема (по втората теорема), възниква изкушението да се обсъждат алтернативни пътища.

Не е наличен друг инструмент за теоретични заключения. Формалните теории са единственият приемлив от гледна точка на представата ни за научен метод инструмент за логично извеждане на следствия от начални предпоставки.

По-разумно е да се примирим с факта, че обитаваме реалност, в която действат закони, които ни ограничават както по отношение на физическите закони (примерно невъзможността физически обект да се движим по-бързо от светлината), така и по отношение на методите ни за натрупване на знания.

============

В този смисъл - всеки опит за еднозначно и затворено разглеждане на който и да е казус, явление, процеси - е обречен на погрешност, защото винаги ще е напълен. В този смисъл колегата Малоум продължава да слага всички явления в неговата "теория" и да ги обяснява чрез нея. А това е обречено и е валидно не само за него, а е фундаментален проблем, чието частично решение е заобикаляне и компромиси.

Ограниченията винаги ще са налице и формите на НЕОПРЕДЕЛЕНОСТ ще са естеството на човешкото познание, в цялост.

От друга страна - срещу това се изправят потребностите на масата хора, които им е нужно да вярват в прости постановки, в тяхната постноянност, твърдост, сякаш 'вечна валидност" и правилност. това опростява битието им и сваля нивото на стресовия фон, подава възможност за по спокойна с предсказуемостта си, екзистенция .

Но хората на ПОЗНАНИЕТо е нужно да се справят със същността на самия проблем като направят опит да го исмислят и приемат. Последните два абсаца на цитирания текст, съдържат опит за компромис и условно приемане на нещо си. Вместо това единственото смислено решение е - сред всяка обяснителна система да се внесе нейното естествено ограничение тя да не е възможна да е крайна и окончателно определима.

В този смисъл - внасянето на относителността и условностите, контекстуалните зависимости и интерпретируемост, възможности и вероятности - са единствения смислен начин да се заобиколи ограничението за определимост и така за адекватноосмисляне на който и да е КАЗУС, проблем, процеси, явления, като по този начин подаде възможност за максимална степен на валидация и приложимост.

Ето това е нещо, което сякаш е отнето от няколко човека, пишещи сред форума, което в началото недоумявах. Академик Величко Братанов, с който общувах ддоста години непрекъснато споменаваше при срещите ни в пловдивския клуб "Мисъл" за този фуднаментален проблем и именно от тия клубни срещи виждах колко това е проблем за останалите негови членове и се налагаше непрекъснато да се припомня и обяснява защо това е от огромно значение. 

Аз изведох това за себе си и намерих начин да го прилагам в отношението към живота, в поведението, в осмислянето чак до обикновените житейски наблюдения и действия. Открих начини да го прилагам в обясненията си, постъпките си... като го доведох до една по-широка цялостност спрямо мен си. Нарекох този си подход РЕЛАТИВЕН

Разбира се, че сред всеки човек е налична съпротива срещу това... ограничение. Защото наличието на условности силно усложнява която и да е система от обяснения и нейната възможност да се ползва наготово, да се репликира социално и да върши работа да обяснява по елементарен начин живота, битието, да задава значения, значимост, цели, и по този начин да осмисля битиетата на приелите ги наготово... Много облекчително е крайното и категорично определяне. А и моделът на социалните порядки и отношения, зададени от закони, ако въобще е тях се намесят условности и относителности, интерпретационни зависимости...  би донесло социален хаос, на това равнище на "съзнание", на което е общата човешка маса.

Редактирано Юни 18, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 5 часа, Шпага said:

"По-умният отстъпва" е една доста спорна сентенция, но в случая можем да намерим смисъл в нея. Затова предлагам на Карес - като безспорно по-умната! - да отстъпи и да остави Рамус "насаме" с помиите, които се плискат неврофизиологично в съзнанието му

П.П. Впрочем ето какво мисли за съзнанието Макс Тегмарк - физик и космолог с голям авторитет, който явно не се страхува от злостните критики на опонентите си:

Човешкото съзнание е квантово състояние на материята

Шпагичке, за мен не е въпрос нито на гордост, нито е някакво състезание в разумност, а най-обикновен тест - captcha за човечност. Идеализмът ми и наивността ми винаги са ми погаждали весели номера - за това от доста време насам, когато се съмнявам в нечия почтеност и умствена уравновесеност, разклащам добре човека, за да видя всичко, на което е способен. Нормалните хора винаги правят всичко възможно, за да запазят добрите отношения, понеже отношенията и чувствата на другите също са ценни за тях, така, както и тяхното достойнство, което не поставят по-ниско от собственото и го уважават.  Но, уви, има и други видове хора. Обаче няма да предаваме името на доброто, та някой ден да успеем да литнем ний всички с по-добрите и благородни версии на самите себе си из облаците и да заживеем в хармония, акомпанирани от звуците на Одата за радостта. Алелуя! 

 

Редактирано Юни 18, 2018 от caress…

[Incorrectus]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

КОЙТО НЕ ЗНАЕ КЪДЕ ИСКА ДА СТИГНЕ, ВСЕ Е НЕДОВОЛЕН ОТ ТАМ, ДО КЪДЕТО Е СТИГНАЛ. Който не знае какво дефинира, не дефинира нищо.

Преди 3 часа, ramus said:

Но и не приближава с нищо до търсената дефиниция за СЪЗНАНИЕ.

В тази тема, пък и в другите философски и психологически теми, обикновено се подхожда интердисциплинарно. Намесват се хора от психологическа, физическа и др. гледни точки. За мен няма никакъв проблем да се дават различни определения на съзнанието - интердисциплинарно. Важното е вие да се самоопределите кое определение предпочитате. Психолозите нямат проблем с определението, ако имат неясноти и спорове, те са единствено по отношение на съдържанията на съзнанието и най-вече на несъзнаваното.

Преди 3 часа, ramus said:

Няма научен дял, който да е дал изчерпателен отговор за СЪЗНАНИЕ.

И няма да има "изчерпателен отговор" за съзнанието, Рамусчо. С едно изречение издаваш пълно непознаване на обсъжданата материя. Науката за съзнанието да не ти е някаква догматика, която е изречена завинаги свише. Освен това няколко пъти вече беше казано от различни участници по различен начин, че психиката е субект на собствените си изменения, което означава, че науката за съзнанието си има работа със същност, която е свой собствен законодател...

[dora]

Преди 1 час, Втори след княза said:

възпроизвеждат се и се преработват образи и/или словесно изразени понятия

Без Б, защото човек може да има засегнати области, свързани с възпроизводството на езика (при мозъчен удар), или да е сляп, но с налично съзнание.

С условности за А, или поне не формулирано така, защото има хора с различна степен на парализа, диспраксия т.н., при което те не могат (както трябва) да реагират на външни и вътрешни сетивни дразнители, но това не значи, че не ги усещат, разбират и че нямат съзнание. Както и е възможно да имат проблеми със сензорната интеграция (хипер или хипосензитивност - аутизъм и синдром на аспергер), и да не усещат дадени стимули, но да си имат колкото искате съзнание

С условности за Ц, защото не е ясно какво се има предвид под взаимодейства със средата. Човек може да има съзнание, но да не може да помръдне или да говори, или и двете едновременно.

Доколкото съзнанието е продукт на мозъка (бдителност, мисловна дейност), то не бива да се интегрира с други функции, като двигателна активност, зрение или говор. Човек може да съвсем успешно да констатира случващото се във външната среда и когато е сляп, глух, не може да говори или е парализиран.

За да дефинираме какво е съзнание, трябва да изолираме всичко, което то не е. Екпресията не е съзнание.

Редактирано Юни 19, 2018 от dora

[dora]

Преди 24 минути, Втори след княза said:

Допълнение по определението

1. В т. в) добавям "относно вътрешни и външни, реални или въображаеми явления", като имам предвид съзнание за себе си (самосъзнание), реални образи от света, но и въображаеми. Психотичните са в съзнание?!, макар и замъглено.

2. По определение не може да съществува съзнение пир машините- те нямат "Мозъчна дейност", но се включват животните.

1. Ако добавите "въображаеми", и "самосъзнание", това означава, че изключвате животните

Самосъзнанието включва саморефлексия, тоест възмножност да се разсъждава върху собствените разсъждения. Това не е съзнание, а способност за саморефлексия.

Редактирано Юни 19, 2018 от dora

[caress…]

Преди 22 часа, Малоум 2 said:

Вижда се колко „капризни“ са нещата около „памет-съзнание, мислене с дооформяне на образ“ и как няма общо с измислицата на автора: Никаква възможност за съзнание при Клетка. Файнман, при разглеждане на „око на октопод“ – показва – цялата вътрешна част на главата на октопода е Мозък?! Ама мислене с абстрактни образи – не е установено (условна памет има)

Временната памет е външен белег за мозъка - не се предава по наследство. При превръщане на временната памет в постоянна (когато върху стояща вълна се изгради белтъчна макромолекула) се получава условна памет, която е също външен белег. Мисленето се осъществява и с двата вида памет. При образуване на цикли, обаче, е възможно и да се ползват пътища през Мозъчни Клетки. Където е "изтънена" кората по най-различни причини.  Тогава мисленето започва да влияе, не по най-добрия начин и на физиологичните процеси, цялостно.

...

 

 Малоум, поздравления за поредния пост, но имам възражение и ще цитирам следния текст:

Cellular life is sustained by tightly regulating the functions of the cell’s physiologic systems. The expression of predictable behavioral repertoires implies the existence of a cellular “nervous system.” This system reacts to environmental stimuli by eliciting appropriate behavioral responses. The organelle that coordinates the adjustments and reactions of a cell to its internal and external environments would represent the cytoplasmic equivalent of the “Brain".

И

It is therefore proposed that a bound conscious experience is a property of an individual cell, not a group of cells. Since it is unlikely that one specific neurone is conscious, it is suggested that every neurone has a version of our consciousness, or at least some form of sentience.

However absurd this may seem it is consistent with the available evidence; arguably the only explanation that is. It probably does not alter the way we should expect to experience the world, but may help to explain the ways we seem to differ from digital computers and some of the paradoxes seen in mental illness. It predicts non-digital features of intracellular computation, for which there is already evidence, and which should be open to further experimental exploraties. http://www.ucl.ac.uk/jonathan-edwards/publications/conscpropcells. Статията си заслужава да се прочете, според мен.

Да вземем за пример един малко по-развит организъм - охлювът. Правени са следните експерименти и наблюдения - охлювите са в състояние да намират нужната им храна в лабиринти и да запаметяват местата в лабиринта, които са проверявали за храна и не са намирали - те никога не посещават тези места повторно. Учени си направили майтап с група изгладнели охлюви и направили нещо като мост, който посипали със сол и кафе, а от другата страна на моста поставили любима за охлювите храна. Въпреки непреодолимите за охлювите от групата препядствия - сол и кафе, те започнали да опитват да преминават по моста. Усещайки ефекта на солта и кафето, спирали и се връщали обратно, но в крайна сметка всички, един по един, започнали да нападат лакомо храната от другата страна, "осъзнавайки" инстинктивно, че малките неразположения си заслужават и не могат да бъдат пречка за тяхното оцеляване. Нещо повече - когато добавили към тази група други охлюви, новаците не се поколебали дори за секунда, а се отправили напълно безстрашно към целта си - храната, преминавайки смело по моста? Те дори не отделили време за изучаване и опити, както техните другарчета, което логично ни навежда на изводи, че охлювите умеят да предават информация едни на други и да се обучават по информацията и следите, които са доловили от околната среда. Щото очевидно не е бил организиран семинар за най-практичния способ как да се пълзи през сол и кафе за начинаещи. Разбира се, далеч съм от мисълта да твърдя, че докато минава по моста охлювът си задава въпроса " to be or not to be", но би било добре да коригираме представата си за онова, което наричаме съзнание от човешка гл.т., тъй като съвсем други принципи са в основата на предаване и разпространение на информация и може би нашата собствена съзнателност не е нито толкова специална, нито толкова необяснима, въпреки фантастичните усещания, които поражда активността на невроните ни: http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Sazdaden-e-izkustven-nevron-kojto-mozhe-da-obshtuva-s-zhivi-nevroni_13879.html

 Да не забравяме, че и сред самите хора абстрактното мислене и саморефлексията може да не са на нужното ниво на развитие, но пък нищо не пречи човек да страда от делюзия, че е гениален стратег, философ, психологист, Наполеон или Бог. 

 

[ramus]

Преди 1 час, dora said:

разсъждава върху собствените разсъждения

за да се "съждава" върху собствени съждения, преди това е нужно да се "доловят". . Ако не - не се съждава над собствени съждения, а върху ... нещо друго. Възйможността за долавяне и възприемане на "вътрешните" психични явления не идва априори, нито е "вградена". Тя става възможна след редица натрупвания и ниво на самоорганизация - и като хардуер, и като "софтуер" и всичко това да се разгърне до степен на функционалност.

Друг е въпроса доколко въобще, и кое точно - се приема за критерии за "съждения". И защо е толкова общо и повърхностно - просто съждение, както е и "мислене"... Мисля си - е производно изразяване на толкова много и различни процеси... и крайни резултати..., които обаче се обобщават с една думичка.

Саморефлексията не е само крайния си резултат, тя включва множество елементи, взаимодействия. Всичко това е проявление от повишаването на нивото на само-организираност.  Именно това тук никой не споменава - нивото на организираност в живата система е естествено да се повишава, като пътищата за това са различни, а те задават цели посоки в еволюцията. Нивото на физиологичните процеси е ограничено по степен на изменения, от природните и физическите закони. Но степента на организация на невронния хардуер се променя само заради възможността да се образуват "връзки" и чрез тях се дават съвсем различни възможности на.... "софтуера".

Не е само това - повишаването на нивото на самоорганизация резултира и в друго - това е отпадането на множеството зададени и придобити "задръжни" процеси и изменението им в схемата на "поддържането на психостазата". защото в нея, регулаторните механизми се управляват от специфична базова "схема", която се приема за опорна и се поддържа динамично. Изменението на тази схема, в посока на отпадането на задръжните процеси, дава възможност подтиснати и прекъснати сигнали да получат достъп и да повишат функционирането си, за сметка на други процеси, които до :този момент' са били приоритетни и от това е зависило 'общия резултат' - поведение, баланс на системата, компенсационни процеси...

Отпадането на страховите абсолютни приоритети подава възможност да се прекратят техните задръжни функции да подтискат и изключват останалите вериги - като особено важни са тия на висшата когниция. Това е много сложен баланс, който през целия живот на човека има огромна роля за крайното поведение, вкл. и за саморефлексията, която ако не се получат достатъчни наслагвания и ниво на организираност (кръстосани връзки между широк набор от дялове и системи, както и достатъчното им време те да се усложнят), да реализират нови и нови връзки, с други системи и още повече да се насищат и "сгъстяват" вече създадените...