Статия - "СЪЗНАНИЕ" - неврофизиологичен аспект, общи данни

[caress…]

On 17 juni 2018 at 22:59, ramus said:

Истерията, като всяка истерия - до оглупяване и изпростяване.

Нищо де - образа на професионалиста вече е поразмазан, в очакване съм на най-грозната за мен част - тоталното падение и крайните фази на разпада. Все пак е въпрос и на личен избор, а аз не се интересувам от заплахи, още повече - в истерични и афектови кризи.   

Делюзиите, халюцинациите и фантазиите от цитираното изречение, са впрегнати в защитаването на разклатения психобаланс. Когнитивното пропадане, характерно за всеки дисбаланс е налице и в пълен блясък. Банално, банално, до втръсване, но точният момент е чудесен за постъпков анализ, още повече че е по писмено слово, което оставя следи, а не се губи във времето. 

Просто някои хора не си знаят границата, но.... ще мине. Има си и лекарства, ако стане прекалено и всъщност няма никакъв психичен риск - просто е като "разреждане".

Истеричния е изцяло потопен в афекта и стремежа си да угаси вътрешния конфликт. Възможно е да се стигне до емоционално нараняване, но истеричния никога не си дава сметка за това. За него са незабележими и когнитивните стеснения, като при силен афект, дори е налице нещо като когнитивна "имплозия" - защитата реагира със прибиране във все по-тесни граници, като ги събира ретроградно до точка на някаква форма на "баланс"...

Разбираш ли принципа - емоционалната "екслозия" веднага взима приоритет - така е програмирано да се случва. И афекта е избухване на емоции, усещания и чувства, реакциите са защитни, но при тях се получава "претоварване". Именно от него, за да се съхрани психостазата, започват да се изключват дяловете които "харчат" най-много енергия и остават само програмираните като 'дежурни', като оцеляващи - наследство от атавизми. Цяло изкуство е при афект да се съхранят когнитивните способности и процеси, особено на тия от "високо ниво". Изключително редки хора са тия, при които това е възможно без специално обучение...

От друга страна - за да се тушират последствията от "изместването" и пропадането се повлияват паметовите записи като впоследствие се премахват дисониращите и се нагласят останалите до консонантна картина... Има си цял мощен защитен механизъм, при това при нея това е вече сработвано, макар че раните са тежки и са останали при нея още от детството... Може да е всичко, може би е добър човек, но лъжите и манипулациите не говорят за пасивна форма на траматични компенсации. Тук е налице и нещо друго, което "излиза именно при афекти". Всъщност тя си го знае и това не е за първи път в живота й, така че спокойно - урагана ще премине. Но пък - ще остави типичните следи от деструкцията и пропадането на маските - ако не се овладее навреме. Защото ако се премине критичната точка - всъщност именно контролните осъзнати механизми се изключват по време на "имплозията" и... вече няма кое да поеме ролята на "стопер". с любопитството на изследовател и наблюдател ще очаквам развитието на случая, макар че сценариите са прости и ясни и... твърде повторителни и банални.

Може би изглежда като "шоу" отстрани, но иначе е болезнено и е просто тъжна гледка, поне за мен. От друга страна - ако всяка истерия можеше да воюва, сигурно планини щеше да мести... но може би - на други места из вселената... (дето се водят дела по параграфи...) . 

Интересно. Допускаме, че въпросната личност наистина има сериозно разстройство на личността. Каква би била най-добрата стратегия за справяне с хора, страдащи от параноидна патология, би ли могъл да опишеш подходите, които практически работят в подобни ситуации, за да не се задълбочава симптоматиката?

[dora]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Каквото и да включва самосъзнанието, то е предпоставка за дефиниране на съзнание.

Защо да е предпоставка?

[caress…]

Преди 39 минути, Втори след княза said:

Извинявам се, че се намесвам. Ползвам като стимул разговора ви.

Според предлаганото определение, а и интуитивно, психотичните имат съзнание. Използват думи и продуцират образи и невярна себеоценка. Отговарят на т. А и В.

Не поставям под съмнение, че имат съзнание. Поставям под въпрос неналичието на "съзнание" на клетъчно ниво. 

[ramus]

Преди 28 минути, Втори след княза said:

Ако попитаме някого дали е по- стар от баща си и той каже "Не".

аз не смятам това за еднозначна проява на съзнание. Отговора на този въпрос, може да се даде и от машина. Той е лесно дефинируем от гледна точка на алгоритъм, защото сравняването на два количествени критерия е съвсем проста работа за всяко изчислително устройство.

Друг е въпроса че ако не е налице критерия за сравнение на "числото на зададени дефинирани слънчеви цикли" в което даден обект има следи че е функционирал, биха се ползвали съвсем обиколни начини за извеждане, съпоставки и сравнения. Но... и това е вече възможно за ИИ.

Имаме тема с коментари по отношение на Гьоделовите теореми и отраженията им върху ИИ. След като се внасят елементите "МАШИНИ", като част от аргументите за критерийност за СЪЗНАНИЕ, то, поне според мен, е нужно поне базови знания за тях и за поне основните проблеми за ИИ. До голяма степен този дял от изчислителната техника възниква като направление именно като опити за разширяване на разбирането за процесите в мозъка и начина по който човешките същества отразяваме живота, света... и "себе си". 

[dora]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Самосъзнанието е висока степен на съзнанието. 

Как да изключа СЪЗНАНИЕ за себе си, като безразлично към СЪЗНАНИЕ?
Ако го има самосъзнанието и потвърждава, че е човек, то можем да повярваме, че наистина е човек, а не робот. Прим. Хокинг имаше съзнание. 

Хименно, за съзнанието не е необходимо то да се определя чрез "високата" си степен.

Това, че имаме по-голяма мозъчна кора от животните, не означава, че те нямат съзнание.

Относно психозата, има ли при нея съзнание? Има. Но се нарича "променено".

Редактирано Юни 19, 2018 от dora

[ramus]

Преди 40 минути, caress… said:

Интересно.

На мен - не ми е.

Не ме интересуват конкретни казуси от психотерапията, както и терапиите по принцип, въпросите за гладните негърчета в Африка, броя на макаците или статистиката на убийствата сред жителите в щата Уисконсин.

Също така трудно бих се подложил на терапия от човек, който сам се нуждае от такава. Това е все едно да ме съветва  и напътства да правя диета човек, който самия той се остро се нуждае от същото. Ама бил полезен на други като него... ок - нека е полезен, това са си казуси от неговия живот, избори, намерения и цели.

Ама клетките имали съзнание, имало и бог и той бил универсално съзнание и - защо пък това да не е вярно. Защо да не е вярно и че Дядо Коледа мина през комина и остави подаръци... Отгоре на всичко - има ги подаръците, и това защо пък да не е доказателство.

защо да не е вярно че христос е жив и се преражда непрекъснато в зададен предварително по календар ден. И че милиони хора отговарят хипнотично като овце на фразата 'христос воскресе'... И си честитят помежду си ... ама това им предоставяло възможност да се почувсват... някак си. Ама живота би бил по-добър, ама това било полезно, нужно...

Защо да е невярна която и да с скроена фантазия, само и само защото тя можела и да е полезна за някои и да им донесе повече ползи, да донесе и съвсем между временно пари и слава на "създателя й" който с тънък усет за ползите, решава забогатяването за себе си, като "спасение" на нуждаещите се човешки същества...

Всичко това не ме интересува с нищо. Съвсем нищо. направил съм други избори, в други посоки. няма как да се занимавам със спасението човек, който сам е пожелал да пътува по течението на реката и дори с всички сили ме уверява че това е правилното, че аз греша, че губя, че съм... такъв и такъв... И всичко защото той има нужда да ътвърди сигурността си в избора си. А избор няма... - просто... по течението, по инерциите от природата. В това няма избори, няма и защо да има.

[dora]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

Там е работата, че ТРЯБВА. Ако поради заболяване човек не реагира на сетивни и речеви стимули, но има самосъзнание за състоянието си, той има съзнание.

(споделям, много се радвам, че приемате "развитие и степени на съзнанието")

Не приемам "развитие и степени", само ви цитирам

Човек може да няма "самосъзнание" за състоянието си, защото е бебе и не е медицински грамотен. Но пак да има съзнание.

Тази тема, с непрекъснато добавяне на допълнителни елементи, които да определяли съзнанието, ми прилича малко на обява за работа, която изисква освен да е монтьор, човек да трябва да знае английски, френски, немски, китайки и индонезийски, да разбира от астрономия, геология и физиология и освен това да може да свири на орган, за да бъде монтьор.

Ами, не е така

Редактирано Юни 19, 2018 от dora

[ramus]

1 hour ago, Втори след княза said:

Машината или е програмирана да лъже, или няма самосъзнание? Какъв баща, каква "старост" при машините?

това е погрешно твърдение.

Машината винаги е програмирана, но не може да лъже. Това да е програмирана да следва алгоритъм, който да описва съотношението между две количествени величини - не е никакъв признак за съзнание, защото и калкулатор го прави.

При логически операции от по-висок порядък е нужен предварителен набор от различни по сложност и организация предикати. (както е при човека) И според тях - процесорът следва отново алгоритъм и може да направи сравнението дори и при база от по-сложни предварителни съпоставки и сравнения. Именно натрупването на сложния набор от предварителни предикати - проблема за ИИ и това в момента се решава с т.н. Дълбоко Обучение. (ДО). В този смисъл се следва представата за начина по който човека натрупва базата си предварителни данни, в доста сложна структура и това важи за цял живот.

Това са само микрофрагменти в тази сложна материя. И в нея аз не съм на експертно ниво, само поставям проблемите и някои от особеностите на основите й.

Да допълня, че ДО е реализация на идеята че поради невъзможност да се дефинира реалността изцяло и на всички нива, се предпоставя това да направи ИИ. Просто алгоритмично се задава той самия да може да постави основи и да надгражда сложността на натрупаните бази данни. В някакъв смисъл - се програмира възможността ИИ да се програмира сам като сам усложнава степента на алгоритмите си. По този начин се задава повишаване на самоорганизацията във виртуална среда, чрез натрупване и наслагване. Пак обръщам внимание - ХАРДУЕРА остава един и същ, но СОФТУЕРА поема функцията да се самоорганизира, като в него е зададено да има възможност да се самоусложнява и да натрупва системи и структури от данни на които да се основават нови натрупвания и усложнения. А това компютрите могат да правят с изключителна бързина, недостижима за човека.  Като дори не е достигнат какъвто и да е предел в скоростта - нещо повече - откриват се нови и нови хоризонти за нейното повишаване, както и други начини за повече резултати...

Не само аз правя извода че в някои отношения, избраната посока на самоорганизиращ се и самоусложняващ се софтуер, е пример за много от пътищата при които същото е "историята" на интелекта в самия човек. Друг е въпроса за сложните казуси - за лъженето, за чувстването и емоциите, за грешките... Може би някои от тия няма как да бъдат решени и ще се наложат други пътуща, похвати, прийоми, стратегии...

Дали има или няма съзнание, кое и какво е то - е отворен въпрос. Само да напомня, че вече ИИ побеждава човешките шампиони в шахмата или в играта "ГО". Това не е резултат от някакъв виртуален нов субект... а е плод на работата и осмислянето на казуса от създаделите и експериментаторите които ползват ИИ, за да изведат пътищата по които човека е достигнал до своята интелигентност. Но дали интелигентния е съзнателен. И ако ШАХМАТА се смяташе за върховен пример за игрите на интелигентните хора, то победителят ИИ в тях - прави ли го "интелигентен", или пък - "съзнателен"...

Но за НЕВРОНАУКА, някаква си, имало значение че невроните, синапсите и всички елементи от структурата на мозъка, вече били факт - и значи че вече има съзнание, и то - имало и експериментални данни. Но какво е съзнание - тя самата дефинира според самата себе си. Нямало нужда от степен, от развитие - това са частни въпроси и само конкретики...

Няма значение че никое дете няма как да представи на света решенията на все още нерешените математически проблеми, или да подходи към ЖИВОТА СИ холистично. Няма как да разбира от финансови операции и борси, нито да има идея за сложните проблеми пред "живота на марс" или по другите планети... но то имало рефлексии, които ако се интерпретират еди-как си, значи били вече проява на съзнание. Може би и "новата биология" на вече споменатия "световно известен автор и авторитет" на "новото знание" - та и той има идея и доказателства за "клетката" и връзката й с бог. И той претендира за 'съзнание' и че съзнание имало дори и на квантово ниво... (каквото и да означава това).

Редактирано Юни 19, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 1 час, caress… said:

Не поставям под съмнение, че имат съзнание. Поставям под въпрос неналичието на "съзнание" на клетъчно ниво. 

Разбира се, това може да бъде аргументирано с доста примери от школата, на която с вас симпатизираме. Но не всеки е длъжен да бъде привърженик на определена школа, за да се натрапваме, според мен. Но, от друга страна, не трябва да се оставят без забележка подобни неаргументирани от нищо пустословия (следващият цитат), отново според мен.

Преди 44 минути, ramus said:

Ама клетките имали съзнание, имало и бог и той бил универсално съзнание и - защо пък това да не е вярно.

1. Нервната система се състои от ЦНС, ПНС, ВНС и т.н. Те са свързани като в основата стоят специални нервни клетки, наречени неврони. На ниво клетка човекът не може да съзнава какво се случва, но това не означава, че мислите, разкъсващите емоции, ядовете...не се "спускат" нодолу по веригата до клетките, за да предизвикат болести, например.

"Неналичието на "съзнание" на клетъчно ниво" не е същото като "клетките имали съзнание". Научи се да четеш какво пишат хората, преди да се подиграеш, както винаги, за своя сметка.

2. Бог няма съзнание, защото той е дух. Така е според всички основни теологични системи - източни и западни. Съзнанието е творение на материята. Вселенското съзнание като термин на твоите брадати невежи гурувци също не принадлежи на бог, защото е вселенско, сиреч космическо, материално, Рамусчо.

[caress…]

Преди 43 минути, ramus said:

На мен - не ми е.

Не ме интересуват конкретни казуси от психотерапията, както и терапиите по принцип, въпросите за гладните негърчета в Африка, броя на макаците или статистиката на убийствата сред жителите в щата Уисконсин.

Също така трудно бих се подложил на терапия от човек, който сам се нуждае от такава. Това е все едно да ме съветва  и напътства да правя диета човек, който самия той се остро се нуждае от същото. Ама бил полезен на други като него... ок - нека е полезен, това са си казуси от неговия живот, избори, намерения и цели.

Ама клетките имали съзнание, имало и бог и той бил универсално съзнание и - защо пък това да не е вярно. Защо да не е вярно и че Дядо Коледа мина през комина и остави подаръци... Отгоре на всичко - има ги подаръците, и това защо пък да не е доказателство.

защо да не е вярно че христос е жив и се преражда непрекъснато в зададен предварително по календар ден. И че милиони хора отговарят хипнотично като овце на фразата 'христос воскресе'... И си честитят помежду си ... ама това им предоставяло възможност да се почувсват... някак си. Ама живота би бил по-добър, ама това било полезно, нужно...

Защо да е невярна която и да с скроена фантазия, само и само защото тя можела и да е полезна за някои и да им донесе повече ползи, да донесе и съвсем между временно пари и слава на "създателя й" който с тънък усет за ползите, решава забогатяването за себе си, като "спасение" на нуждаещите се човешки същества...

Всичко това не ме интересува с нищо. Съвсем нищо. направил съм други избори, в други посоки. няма как да се занимавам със спасението човек, който сам е пожелал да пътува по течението на реката и дори с всички сили ме уверява че това е правилното, че аз греша, че губя, че съм... такъв и такъв... И всичко защото той има нужда да ътвърди сигурността си в избора си. А избор няма... - просто... по течението, по инерциите от природата. В това няма избори, няма и защо да има.

Зададох съвсем конкретен и изключително важен въпрос, понеже той е директно обвързан с етиката. Човешка и професионална. За информация -  практикуващите психолози са и етично обвързани и имат свои етични принципи http://www.psixolozi.info/2014/05/etichni-principi.html. 

Никой психолог не подхожда безотговорно, както му скимне, към изследването на човешката психика. За да се достигне до целта на изследването са нужни първо, голямо количество принципност,морал и спазването на етика,както от страна на изследващото лице ,така и от страна на изследвания субект.Етиката на изследването придобива голямо значение и е едно от най-важните условия за осъществяването на експерименталния процес. Един от най-важните и може би първия етичен проблем, възникващ в работата с хора, е този за доброволността на участието в даден експеримент или процедура.Човек не може да бъде подложен на опитно изследване,без да се вземе предварително неговото съгласие.Когато се отнася до изследвания върху деца, пък се изисква съгласието на родителите или учителите,които отговарят за децата.Макар че целта на изследването винаги не може да се съобщи,начините и средствата трябва да бъдат приети от лицето.

Като наука, етиката представлява значителен бранш от философията, който помага за правилното поведение и добрият живот.Тя е тясно свързана с морала, на теория и практика.Етиката показва теорията на правилното действие и великото добро,докато моралът посочва тяхната практика .В този смисал изследващото лице носи морална отговорност по време на своята изследователска дейност,тъй като тя е преди всичко базирана на практически методи.От тук произлиза и друг основен проблем на изследователската етика.При опитите не може да се да се допуска, каквото и да е било психическо или физическо увреждане на индивида.Не трябва да се прилагат методически прийоми, които могат да застрашат психическото здраве на лицето или да въздействат отрицателно върху неговия характер. От изключителна важност е запазването на физическата и психична цялост на изследваните лица, каккто за ефективността ,така и за моралния етикет на изследването. От самата природа на изследваните характеристики следва и неприятното и трудно преодолимо съотношение: колкото по-същностна характеристика се изследва, толкова по-голям е рискът изследваното лице за претърпи неприятни или смущаващи емоции по време или след края на експеримента.Именно намаляването до незначително ниво или в най-добрия случай премахването на тези усещания,е може би основния проблем на изследователската етика.

Сега, нека предположим, че пред себе си имаш човек, който не е специалист, не е обвързан професионално и не се интересува от благосъстоянието на хората, над които провежда своите психологични експерименти или дори изследвания, изводи и диагнози, който твърди, че прави записи на лични разговори и ги колекционира в личен архив, а след това, при нужда, заплашва, че може да ги направи публично достояние, каква би била най-разумната и успешна стратегия за комуникация с него? 

[ramus]

Преди 5 минути, caress… said:

Зададох съвсем конкретен и изключително важен въпрос, понеже той е директно обвързан с етиката.

по-добре е да се четем, не че е задължително.

Мен не ме интересува този "въпрос" и за мен той не е важен с нищо. Развивай тезите си но не виждам защо трябва да ме ползваш за целите си. Питаш нещо - отговорих. ама - не можело, не трябвало, можело и било друго - това си е твоя работа, а не моя.

Темата касае съзнанието и съждения относно него. Нито етика, нито психотерапия, нито че те били важни, за някой си. Това са си негови въпроси. Нито са мои, нито са според темата.

Редактирано Юни 19, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 1 минута, ramus said:

по-добре е да се четем, не че е задължително.

Мен не ме интересува този "въпрос" и за мен той не е важен с нищо. Развивай тезите си но не виждам защо трябва да ме ползваш за целите си. Питаш нещо - отговорих. ама - не можело, не трябвало, можело и било друго - това си е твоя работа, а не моя.

Темата касае съзнанието и съждения относно него. Нито етика, нито психотерапия, нито че те били важни, за някой си. Това са си негови въпроси. Нито са мои, нито са според темата.

Благодаря за отговора. Нямам други въпроси.

[dora]

Преди 13 минути, Втори след княза said:

Ей, dora, да не би по аврамовски да смятате, че сте поела дълг ако признаете, че сте приели от някого идея/знание ? Не се косете, няма да се възгордея, а и не пиша за пари. Няма да присъствам и когато представите идеите ми като свои. Нека само бъдем реалисти и честни във форума. 
Не сте ми длъжна нищо, както и аз на вас.  Поздрави.

С радост приемам идеи, стига обаче те да са достатъчно добре обосновани, в референтната рамка, в която разговаряме.

Ако ми покажете, че съзнание е невъзможно без саморефлексия, ще се съглася. Засега само аз мога да ви покажа, че за съзнание саморефлексия не е необходима

Саморефлескията е нещо, което ние като хора можем да избираме дали да правим или не, както и кога:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5714897/figure/F1/

 Както и можем да се различаваме значително в способността си за саморефлексия:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886910004782

Саморефлексията обаче не е задължителен елемент на съзнанието.

Това, че човек не размишлява за собствения си аз, като отделен от света, собствените си усещания, чувства и мотивации, не го прави в безсъзнание

Отново, както винаги, проблемът е в използването на грешните думи за грешните неща.

[Incorrectus]

Преди 50 минути, dora said:

Саморефлексията обаче не е задължителен елемент на съзнанието.

Така е. Съзнанието е базова обектна ориентация. Саморефлексията е интенционална насоченост на съзнанието към конкретен обект - това, което си въобразяваме за азова личност. Аз съм това или онова - някаква изменчива форма на самоотъждествяване. 

[Малоум 2]

Преди 4 часа, caress… said:

Cellular life is sustained by tightly regulating the functions of the cell’s physiologic systems. The expression of predictable behavioral repertoires implies the existence of a cellular “nervous system.” This system reacts to environmental stimuli by eliciting appropriate behavioral responses. The organelle that coordinates the adjustments and reactions of a cell to its internal and external environments would represent the cytoplasmic equivalent of the “Brain".

И

It is therefore proposed that a bound conscious experience is a property of an individual cell, not a group of cells. Since it is unlikely that one specific neurone is conscious, it is suggested that every neurone has a version of our consciousness, or at least some form of sentience.

(Гугъл -преводач, че има специфични термини)

Клетъчният живот се поддържа чрез плътно регулиране на функциите на физиологичните системи на клетката. Изразяването на предсказуеми поведенчески репертоари предполага съществуването на клетъчна "нервна система". Тази система реагира на стимули за околната среда, като предизвиква подходящи поведенчески отговори. Органелът, който координира корекциите и реакциите на клетката в нейната вътрешна и външна среда, ще представлява цитоплазмения еквивалент на "мозъка".
И
Затова се предлага обвързаното съзнателно преживяване да е свойство на отделна клетка, а не на група от клетки. Тъй като е малко вероятно един специфичен неврон да е в съзнание, се предполага, че всеки неврон има версия на нашето съзнание или поне някаква форма на чувство.

Пресилено е "нервна система" на клетка (според мен е наченки на такава). Реагирането на промени на външна среда е правило за ... всеки вещеви обект - и камъка реагира, например, на повишаване на Т. И пиезо кристал - при механично външно действие върху му, "пуска" ток! .Дори, вграден в запалката ми, заедно с нарочен газ - пламва и свети, при "външно" дразнене. Но, това е механика+електричество+химия, а така е и при реакциите на клетка, заради външно дразнене. Чисти Взаимодействия - стават с фотони за връзка, а и с пренос на вълни при промяна на потенциалите във връзките. За "живите" - механичната сила - поражда "ток-импулс". По био-проводи - се разнася и "среща" потенциали - от йони в "кондензатор". Дали ще се пренася импулс и по-натам - зависи от праг на чувствителност - но, при всички случаи са важни поляризацията и синхронността, по време на "срещата". Така става "избор по предназначение" за по-нататъшно действие (не е свободна воля). И също е важно - след акция, следва релаксация, за да се върне реагиралият  участък в "изходно" състояние (внимание), Поглъща енергия (фотони) от околното му пространство. И, ако не е генната информация с ОВ "какво да се прави?" по-нататък - няма повторение на цикъл. Да, но вече е "погълнато" нещо-вещество в клетката. Следва физико-хим-разпад на веществото- разпадат му се Фотоните за връзка (те са "храната") и ненужното се изхвърля. "Разпознаването" за ненужно, също, е ген-информация. С ОВ се оформя отвор (като антивулкан - отвън навътре) в обвивката. Изхвърля ненужното и живее! Това цялото грубо описание много, ама много прилича на изградена нервна система. Само дето няма Централен управител - Мозък! Движенията на цитоплазмата съвсем не са независими от вътрешната информация на клетката. Подчинени са на ген-памет за реакция по "план" преживяно и еволюционно оцеляло именно в тая среда, в която съществува като "жива" клетка.

(Физическата информация е във фотоните - посредством "шарката" (пълнеж-тембър) взаимодействията се "пускат - спират" между отделни компоненти, но това е реакция - реагиране на био-продукт, относно външно действие (Въздействие - за разграничаване от взаимодействие). Така, при Взаимодействие - не можем да пренебрегнем ОВ, следствие на това, че: механичната еластична сила възбужда ток заради промяна формата и големината на макромолекулата, излъчват се фотони, а след това, се поглъщат фотони. Заради дългите въглеродни вериги - на макромолекулите, те могат да съхраняват информация, да я "дават" в околното пространство и пак да си я "вземат" от околното пространство, без да се разрушават като конфигурация. Една клетка е "пълна" с вътрешни обвивки на множество макромолекули. "Група клетки" образуват собствена обвивка и се идентифицират с общо ново свойство - обвивка на ядро, например - заради нова конфигурация... Яйцето на кокошката е една клетка от ... много клетки?! Едва ли черупката е Мозък!  По-скоро е Защита (череп?) от дълги електромагнитни вълни, но пропуска късите ИЧфотони, при излюпване.

Този "механизъм+био-" е в основата на живота. Времеустойчивост на структура, "работеща" с фотони, на/срещу малки промени в условно постоянния фон на ЕМПоле, дълговременен, какъвто е на Земята и ... никъде другаде из Космоса.)

...

[ramus]

Преди 4 часа, dora said:

Ами, не е така

Ами... не е и така.

Дора, разбира се, че е удобно да се загради периметър от смисли, понятия и дефиниции на значенията им и да се оперира единствено и само в него. За професията на монтьора може би това да е достатъчно и  да си върши работата. От друга страна - само ако работи на конвейр и е нещо като чирак. или пък си има "тясна специалност" само да сменя накладки, масло и филтри.. . 

Ако се налага и да прави "диагноза" на проблемите на един автомобил, който става все повече сложен и проблемите му - все по-комбинирани, вече ще се налага да има по-широк периметър, а не само на механичните части и начините им за сглобяване и разглобяване. Това го видях и по "личния си автомонтьор", който все повече му се налага да работи с компютър, да чете и гледа клипчета и упътвания, данни, цени, видове и разновидности... 

Предполагам защо не ви харесва че периметърът на темата се разширявал, а не си остане само и единствено в зоната на "невронауката"... Дори и настойчиво настоявахте за това, но няма как да се загради еднолично , и да остане адекватно, едно от най-широките по съдържание понятия, обобщаващо толкова широк кръг от явления и процеси, като СЪЗНАНИЕ.

Редактирано Юни 19, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Този "механизъм+био-" е в основата на живота.

Малоум, беше ми интересно да прочета този пост, но дали разбрах всичко от физическите обяснения, едва ли. Затова питам: на микро ниво живата и неживата материя реагира по еднакъв начин. Така ли е? Ако е така това съвпада с моите повлияни от философия и психология разбирания. Ако не е, надявам се отново да обясните?

[Incorrectus]

1 hour ago, Втори след княза said:

Горното са реакции при ступор, обнубилация и делириум, обърканост. Това са промени в нивото на съзнанието

Това са състояния на съзнанието. Човек е в съзнание, дори когато е в безсъзнание. Безсъзнанието е състояние на съзнанието, защото няма на какво друго да е състояние. Тогава виждаме, че човекът е жив и се надяваме да излезе от състоянието на безсъзнание. В противен случай отчитаме, че човекът е умрял и за никакво съзнание не може да става дума. Освен ако не сме езотерици и не вярваме в разни недоказани и недоказуеми врели некипели.

Други състояния на съзнанието са разсеяно, възбудено, състояние на сън, състояние на сън без сънища (което прилича на състоянието безсъзнание и от което излизаме успешно всяка сутрин с перфектно запазен правилен спомен за себе си), съсредоточено и т.н., които се доминират от различни функции на съзнанието. Възбуденото се доминира от чувствата, а съсредоточеното от мисленето, например и т.н

Преди 30 минути, Втори след княза said:

аз смятам, че то се развива, изменя се, допълва се с нови възможности.

Това са съдържания на съзнанието, а не характеристики на съзнанието. Едва ли в един човешки живот е възможно да се наблюдава качествено изменение на съзнанието. Това се регистрира от епоха в епопа и се отнася до еволюция в разбиранията на човечеството по определени въпроси.

Еволюира мисленето, което е функция на висшите бозайници и по-скоро на човека. Усещането, чувстването и интуицията, струва ми се, са напълно първични и по израза (по памет) на един уважаван от мен психолог имат своята праисторическа опашка. С други думи те и до днес са напълно първични и животински у нас и често създават проблеми. На тях се основават убийства, омраза и всякакво друго съвременно известно дивачество. А човеците, които умеят да живеят без да убиват, по някакъв начин успяват да потискат първичните нагони, които дремят непроменени от праисторически времена у всеки от нас, посредством разум.

[Incorrectus]

Just now, Втори след княза said:

Понеже мисля, че когато по жиците няма ток, то просто няма ток, трудно ще осмисля горното. Моля, помогнете. Кои прояви на съзнание можем да отчетем при безсъзнание.

Че е жив и излиза от това състояние, така както всяка сутрин се събуждаме от сън, без да имаме хиатус в съзнанието за себе си - кои сме, кой е тел. ни номер...Спали сме без спомен, но се събуждаме. Следователно съзнанието е било на стендбай, а не липсващо. При шизофрения се намесва дублираща форма на съзнание, дори друга или други личности, които се превключват една друга. Всеки случай е индивидуален.

[Incorrectus]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Ако съзнанието се развива, изменя се, допълва се с нови възможности, то това дава предимства пред ригидното съзнание.

Не мога да обоснова пред себе си как развитието е съдържание? Какви са вашите аргументи за обяснението му?

Развива се, допълва се с нови възможности, както казвате, но това са съдържания, сиреч знания и умения на конкретния човек. А не, че съзнанието качествено се променя в рамките на човешкия живот, защото то е психическа природна даденост. Може би в общочовешки, биологичен еволюционен план..., но това е въпрос, който излиза извън индивидуалния човек и мен лично не ме вълнува.

1 hour ago, Втори след княза said:

Когато човек спи, не знаем дали като се събуди ще е с нормално или различно съзнание. Може и да си остане в кома? 

Не знаем, но обикновено е със същото съзнание, което запазва приемственост. Сънят е несъзнавано състояние, а не несъзнателно. Несъзнателни са пъновете, а човекът понякога изпада в несъзнавано състояние. Поне докато е жив.

Паметта е една от формите, в която съществува съзнанието. Когато тази форма е активна, казваме "спомням си", когато не е активна, казваме "не си спомням". Същото се отнася за другите - спях и сънувах, следователно е била активна формата на съзнание сън със сънища. Или не е била активна, ако спим без да сънуваме. В този случай е активна формата сън без сънища.

[ramus]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Поради това някои смятат: "Сън е несъзнателно състояние, присъщо за повечето бозайници, птици, риби и за някои безгръбначни"

А други смятат че е въпрос на интерпретация - дали е осъзнато състояние или е несъзнателно. например това е само фрагмент от друга гледна точка. Аз имам известен опит и експерименти в тия посоки, защото по принцип сънищата са ми множо живи, наситени и сънувам много. Кое точно е "несъзнателното състояние"... е твърде според въпрос...

Редактирано Юни 19, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 30 минути, Втори след княза said:

Обаче запомненото си стои в системите от неврони.

Този въпрос е извън предмета на психологията и философията. Къде "стои" паметта и умът, ние не знаем. Може би Малоум може да каже нещо по въпроса. Психологията и философията се интересуват от явления - феномени и опитват да ги интерпретират. От психологическа гледна точка умът и паметта са елементи на човешкото съзнание и нищо друго по въпроса не може да се каже. Пък и не е необходимо, според мен. Психологията е наука за човешката душа и се интересува от човека, а не от микросвета. За това си има други науки.

[Incorrectus]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Темата е за неврофизиологичният аспект на съзнанието, т.е. предполага, че съзнанието е обусловено от физиологията на Висшата нервна система. Паметта, както и езиковите умения, както и въображението, както и възприятието, както и други,  стоят в мозъчни системи от клетки. Само дето още не знаем в кои.

Психологията само по традиция използва думата за душа, но всъщност с душата се занимава теологията. Под психично психологията разбира "умствено".

Виждам за какво е темата. Очакваме да се включат неврофизиолозите, за да изяснят нещата. Дотогава нека не говорим за неща, които не знаем - по взаимно съгласие.

ТеоЛогия - наука за Бог, по определение.

Има и такъв дял от психологията, който се интересува от ума. Но класическата психология се интересува от психиката, която е мното повече от ума. Обемът на понятията психика, съзнание и ум не съвпада. Образно казано подредбата от голямо към малко е следната: психика, съзнание, ум. Третото зависи от първото, а не обратното. Психиката е чиста природа, която действа по свои собствени закони - някои известни, а други не. Тя е тъмната част, а съзнанието е нейната светла частичка възприятие. Посредством волята, която е енергетизмът на индивидуалния човек, ум и съзнание донякъде могат да се насочват, а психиката - никак. Донякъде, защото те са автоматизми и имат несъзнавани фонови процеси, а умът не мисли уникално, а мисли типолологично сходно, сиреч архетипово. Границата между светла и тъмна част не е строго фиксирана, а се мени в обем, в зависимост от индивидуалния живот - културна среда, възпитание, образование, наследственост... Дивият човек живее изцяло като роб на несъзнавани от него животински импулси, които произхождат от тъмната част. Културният човек съзнава тези импулси и ги потиска или сублимира.

[dora]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

 

 редактиране заради грешно цитиране. Цитатът не беше е от Инкоректус.

Редактирано Юни 20, 2018 от dora

[dora]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Темата е за неврофизиологичният аспект на съзнанието, т.е. предполага, че съзнанието е обусловено от физиологията на Висшата нервна система. Паметта, както и езиковите умения, както и въображението, както и възприятието, както и други,  стоят в мозъчни системи от клетки. Само дето още не знаем в кои.

 

Знаем кои са, но явно това е без значение.

Какво е съзнание от гледна точка на невронауката бе написано, но явно не е имало смисъл, защото стотина постинга по-късно такова пак се търси, като се изсмуква от пръстите, за да се сведе до това, което конкретния пишещ е решил да формулира или докаже. От което следва, че темата изобщо не е за това, за което е, което прави участието по нея безпредметно

Никое понятие не е безкрайно разтегливо, независимо от гледната точка на кое системно знание се разглежда то - както показва и Инкоректус.

Тоест няма никакъв смисъл в едно понятие да натъпкаме всичко, което сме си решили да натъпкаме с него. Тоест може, но тогава консенсусът върху това за какво говорим отпада.

Редактирано Юни 20, 2018 от dora