Статия - "СЪЗНАНИЕ" - неврофизиологичен аспект, общи данни

[ramus]

1 hour ago, dora said:

Тоест може, но тогава консенсусът върху това за какво говорим отпада.

Аз, лично, не виждам защо непрекъснато е нужно да се търси консенсус.

Какво точно се решава, кое точно, за какво точно и каква е целта на едно говорене, за да се търси непрекъснато консенсус?

Всеки написа онова, което е през личната му призма - какво ако няма консенсус или не доведе до такъв или пък кой точно проблем решава търсенето на консенсус?

Това търсене на взаимно съгласяване е непрекъснато, на всякакво ниво. През цялото време се преследва групов съгласуващ момент - едни - с лайкове или с "реагиране", други - със съгласявания и консенсуси... Така или иначе никое говорене тук не променя нищо - нито за Пишещия, нито за Четящите (го)

Редактирано Юни 20, 2018 от ramus

[caress…]

Защото научното знание е консенсус, който се намира в състояние на постоянно изграждане и рушене, а не канон. Част от разрушаването са грешките и тяхната поправка, а другата част просто са факти - непосредствените открития или новите способи за класификация и анализ, базиращи се днес основно на новите технологии. В света на информационните потоци е от значение не толкова онова, което човек си мисли, че вече знае, а способността за обновяване.

Никой консенсус не е показател за истинност, но фактите и тяхната проверка са обоснована истина в науката, която не може да не породи консенсус.

[Incorrectus]

Consensus omnium наистина е едно от определенията за наука. То предполага ценностно съгласие, което дава статут на очевидност за разискваното. Възхваляваното от Рамус разногласие е гротескова ситуация, в която всеки говори, но никой нищо не знае, очевидно.

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Разбрах. Само моля за уточнение защо "чиста" природа и каква е другата?

Вероятно всеки друг би могъл и по-ясно да го каже от мен, но така реших да нарека нещата. Имах предвид природа, недокосната от никаква човечност - девствена природа, в която има всичко налично като възможност. Отвъдчовешка природа - психика. Prima materia на алхимиците, ако сте запознат. Първичната аморфна психична маса, от която се ражда съзнанието.

[ramus]

Попитах нещо принципно, нещо просто, и направих опит да го напиша с малко думи - защо сред пишещите тук е непрекъснат порива към консенсуси? А не каква ролята на консенсуса по принцип, и в науката.

Писането на лични мнения и виждания тук няма как да претендира нито за изчерпателност, нито за "проверки на обосновани истини", дори и да се позовава непрекъснато който и да е пишещ, винаги му се налага да интерпретира - винаги, и това е чудесно. Но се забелязват значими разлики между позоваването и интерпретацията му от Позоваващите се. Най-ми е чудно това непрекъснато деклариране за стремеж за неналичие на каквато и да е роля на субективност, след като тя е налице, очевидна е и е през цялото време.

И още нещо - като че ли в опита за търсене на съглашения на всяка цена, няколко човека им се отваря възможността да са като на партийно народно събрание, с личната си роля на главни говорители в него.

А "форумното татенце", и без да го чета или виждам какво е написано, съм сигурен че отново са пълни глупости. Но той просто си търси начина да се изживява на защитник на някаква измислена от него кауза, сред някакъв сценарий, в който той да се усети на важен и значим. Което е чудесно но това не пречи говоренето му да са пълни глупости с които въобще не се занимавам.

Който иска да се усеща и изживява с нещо важно за него - воала, да живее свободата. Въпроса е, че когато това стане остра вътрешна необходимост на някои пишещи, с лекота и удоволствие ползват някакъв си рамус, за да нагласят театъра си. Вероятно това е нужно и носи нещо на играещите го, но говоренето едновремено за "консенсуси" с тия пристъпи да се контрира и контрастира... някак си опират повече до маниакалност - с повторенията, с еднаквите си еднообразни фантазни стъкмистики. Нелепостта, силно контрастира с декларациите за сериозност, обаче чрез показност, помпозност и общопринципно говорене, с което да са сигурни че пишат "правилното", а те са негови изразители.

Чудесно е, но се получава отново стандартната двойна игра и естествена вътрешна противоречивост - от една страна защитните на Консенсуса го търсели щото... бил важен, значим, нужен... ОК. но от друга страна - някак си те определят на кое да се основе консенсуса, но добре и умело прикрити зад груповия конвенс за същото. А в допълнение - всъщност същите защитници имат лични разминавания по всякакви положения от личната си религия на всеки от тях. но пък - да изиграем че в някаква тясна конкретика, в рамките на общите положения или на някакъв компромисен вариант - е налично съгласие и имитацията на резонансно говорене.

В този смисъл - какви "консенсуси" тогава се имат предвид, след като това е само игра и формализъм, на такива. След като се налагат компромиси, само защото се следва някакъв общ театър сред който на всяка цена да се прикрие ролята на субективното, а същото цъфти и вързва и е в апогея си.

Вероятно звучи ужасно това да се декларират ясно изразени субективни мнения. А звучи весело, когато тях ги има, но се маскират като... който каквото си е измислил за маски, прикритие и мимикрия.

Редактирано Юни 20, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 31 минути, ramus said:

Най-ми е чудно това непрекъснато деклариране за стремеж за неналичие на каквато и да е роля на субективност, след като тя е налице, очевидна е и е през цялото време.

Крайно време е да изясниш пред себе си характера на твоето възмущение. В поредица от постове във всяка тема обвиняваш юзърите, че цитират и питаш къде е тяхното лично мнение, къде е субектът. После превключваш парадоксално на друга вълна, както е в случая, започваш да обвиняваш, че мненията са субективни... Кое те възмущава, Рамусе - едното, другото или и двете?! 

Но както винаги по разискваното - нито дума. Банално обсъждане на опонентите, а не на тяхното мнение.

[Incorrectus]

Преди 32 минути, ramus said:

А "форумното татенце", и без да го чета или виждам какво е написано, съм сигурен че отново са пълни глупости. Но той просто си търси начина да се изживява на защитник на някаква измислена от него кауза, сред някакъв сценарий, в който той да се усети на важен и значим.

Не търся слава по форумите, затова съм анонимен. Просто ми е приятно да обменям по някоя дума със себеподобни. А тази мотивация за участие на форума е толкова елементарна за твое мъдро паравеличество, че чак е недостъпна за разбиране.

[ramus]

Пак е налице изхождане. и то дабъл. За пореден път, и да не го чета е едно и също - повторителното ползване на избор на няколко думички от рамус, за да се нагласят на личната удобна версия... И пак... и пак. И пак, в поредния вътрешен напън - подбор на подходящи думички, за да е налице отново личната песен, с дежурните припеви. Не стига че тия думички не са с негов адресат - но той неистово се стреми да се сложи сред говоренето... Дори и глупости да е, но да върви театъра

При ясните и еднозначни заявки за прекратяване на комуникация, едно и също натрапване. И като не върви - още повече... и още повече.  Дори и не само като лични мнения, а през цялото време опити за някакъв измислен виртуален "разговор" при ясна заявка че не го желая. Какъв тогава е "разговора" - ами.., пред огледалото.

Ама той бил "класик"... Доколкото си спомням класиците поне навремето се славиха с принципност, възпитание и честност. Аман от възрастни субекти, които от нямане на работа и празнотата на безсънните нощи, се чудят къде да си намират подходящо чесало за сърбежи и опити за припомняне на "младите години". Всеки форум има задължително някакъв поне един подобен образ, и поведението, маниерите и целите им са толкова сходни, в избора си на образ-непослушник и стартирането на пиесата - възпитанието на невежия, незнаещия, немислещия, неможещия. Маниакално и до втръсване. Профилът обединява с лекота упоритите им непрекъснати повторения, внушения че те имат опит, че знаят правилното, повторителността на позоваванията - ама от тяхното време, общите приказки, и склонността им да съветват, да посочват, да напомнят, да са с някакви регулиращи и контролни функции... Но най-вече - на будители, на обяснители, на пояснители... Цялата работа е просто да е приятно, да се кърши време, да се получи нужната лична дозичка.

Разбира се че личността определя написаното. В тия безкрайни спирали от мнения и опити за говорения, всяко странично участие е все едно "черна дупка". Нито има налице диалогичност, нито вникване, няма и четене - важното е само и единствено да се нагласи нужното и да се изиграе... Неспособността да се чете в детайли, после в обхваща смисъла в цялост, се скършва в подбиране на каквото и да е словосъчетание, извън контекста на изведеното... Понеже същото е направило впечатление в повърхностния прочит. Цитира се отделено като "мнението на другия" и всичко само и само да се намери мегдана да се изписват личните убеждения на фона на нужния и важниа за тях контраст. Просто е - и го прекъснах... но не - въпросния имал мнение и имал право на него. А и настоявал кое какво е, той определя какво било правилното, след като липсват дори елементарни умения за вникване и разбиране...

Честно казано ми втръсна от натрапването, с гарнитурите от повторителни претенции, безкрайните натяквания на прилагателни и етикети... И... в очакване отново и отново на поредния... 'отговор", на театрални реторични въпроси, помпозни, напудрени и натруфени обяснения, на приканвания, предложения, съвети и претенции... И пак... и пак... и пак...

Редактирано Юни 20, 2018 от ramus

[Малоум 2]

Преди 20 часа, Incorrectus said:

Малоум, беше ми интересно да прочета този пост, но дали разбрах всичко от физическите обяснения, едва ли. Затова питам: на микро ниво живата и неживата материя реагира по еднакъв начин. Така ли е? Ако е така това съвпада с моите повлияни от философия и психология разбирания. Ако не е, надявам се отново да обясните?

Точно "философията" е трудната част за цялостно разбиране. (съжалявам, но е дълго - извинявам се)

(Непрестанното образуване на обектите - по хипотезата ми - изисква особен вид дуализъм - изначален.

Известният израз за дуализъм е: "обектите с "маса" имат и вещеви и вълнови характеристики" И се цитират експерименти, които показват, че е така. Но Защо? - няма отговор. С разграничаване на полева и вещева форма на материята е ясно, че полевата форма на материя (най-общо - фотони на различни полета: светлинни ЕМП, гравитационни - гравитони, механични в твърди тела - фонони) - не е наблюдаема, не я "виждаме" като движение на отделен обект. Виждаме Измененията на движенията, които настъпват във Вещеви обект, когато/след като е атакуван от полеви обекти. Особеният вид дуализъм е, че самите полеви обекти са "сдвоени", като са резултат от подреждане на части на НЕПОЗНАТАТА по физични свойства "под - наблюдема" материя - философски въпрос е нейното приемане за реалност. Преди време е наричана етер (ефир), сега "тъмна" материя, която се "организира" в "тъмна" енергия. Затова - за да можем да я ползваме в обяснения, на това "тъмно" му се предписват свойства в различни хипотези.

По моята хипотеза - представям си ги като вектори = момент на количество на движение, или, като момент на импулс. При това сдвоеното е възможно да съществува точно като "стояща вълна" - трептене между два потенциала. Значи - като старото - неподвижен етер, но неподвижността на отделните му части, не може да се установи с "позната" ни материя. Хипотетично представяне: има "ток" заради флуктуации на подредени вектори, който създава в околността си "обратен ток", като набъбване на подредба около себе си. Ясно е, че "Дължината" на подреждането е ограничена и заради набъбването - става възможно следващо "обратно" подреждане - обратен ток. Така нещото "пулсира на място". За "реално" можем да считаме тока, а обемното набъбване - за "фантомно" действие, нещо като обвивка, която ту се появява, ту изчезва и пак се появява и щото - по-нататък - от него ще произлиза и полевата характеристика на познатите ни вещеви обекти. Това прилича на  зърнест модел на вакуума - което не се отрича официално. Ляво и дясно сфазирано завихряне в ограничен обем. Не може да се говори нито за "маса", нито за "плътност", нито за "обем" - понятия от средните мащаби на познатата ни материя.

Всичко това е под големината на познатата ни материя (подобно квантова пяна - "бълбука на място")

Първо - обосновка на движението. Ако при няколко такива зърна - съседи, от флуктуации, се случи сфазиране, то се пренася импулс, по някаква "начупена" пространствена линия (от моментно подредени векторчета), защото действието на обвивките закъснява и се оформя по-голям участък с обща обвивка. Това вече е фотон. Самостоятелен обект - като някакъв неподвижен пакет от трептения. Ако сфазира с други подобни - синхронно - става част от ЕМВълна. Пренася се импулс на ЕМПоле по някаква пространствена крива. Това можем да го наричаме движение, макар че не се "вижда" като обект от Изследовател.

Вещеви обект- ако кривата на пренос на импулс, завие и се "върне" там, от където е започнала - става цикъл движение в ограничено пространство. Но този цикъл се съпровожда с "фантомни" движения - или - освен ток има и магнитно поле, което връща-обръща въртенето на цикъла (по Лоренц - самоиндукция). Така ДВЕ са (най-малко, но има и повече - "сателитни" образуващи при наличие на захват и на други фотони и/или вещеви) - поне две са образуващите трептения на вещевите обекти. Взаимно се допълват за цялостен обект. При това - преди да стане затваряно в ограничено пространство, скоростта на пренос на импулс е била "скорост на светлината". След затваряне - резултантна скорост на вещеви обект със СОБСТВЕН геом. център - много по-малка, ако я отнесем към тази на светлината. Демек - движи се по инерция. Ако върху му действат други полеви обекти, то той ще се съпротивлява на това принудително ново движение, с коефициент на съпротива, наречен "маса"- инертна маса. Непрестанната смяна на "въртенето" на посоката на импулса, на образуващите трептения, е "спин". И  т. н. - всички наблюдаеми физични характеристики стават обясними. Бързината, с която заемат обема си, е огромна. Така образуват външна повърхнина, а околното пространство също образува обвивка - тоест еквипотенциални повърхнини (като тип матрьошка), които могат да са подходящо място, за захват на други вещеви. Всяка обвивка е ново свойство, а от свойствата произтичат и закономерностите. Тоест - физическите закони са с "начало" от раждането на обектите - фотони и елементарни частици)

Така, философски възможно е да се "види"!, нещо, което се образува с такава огромна честота на образуване "в себе си", че да ни изглежда твърдо като билярдна топка. Но, ние "виждаме" с мозък, благодарение на фотоните на ЕМПоле и то ... само във видимия спектър, а усещаме в повече... Еволюционно, докато не стане структура с памет на връзки, които да реагират Еднозначно на информацията във фотони (физическа информация), да я "отдават-приемат" безразрушително след механично действие (движение въобще), не може да се надгради сложна невронна система действаща с ОВ по един и същ начин, продължително време.

Вижда се на пръв поглед и каква е разликата неживо-живо. Неживото се разрушава-изменя в микрото без релаксация по ОВ. (например, дислокациите и дефектите в твърдите тела. "Стареенето" за освобождаване на вътрешните напрежения забавя разпространението на дефекти, но не стават пак "като нови") Живото в микрото реагира с изменение на инфото, постъпващо в обвивката му. ОВ с памет ген-материал - хромозоми  - изработва защитен план - включва специализирани (по свойства) участъци-белтъци и т. н. - стратегия за възстановяване.

Излиза, че и дребното-микро, и по-едрото - обвивки съответни на съдържанието, се "правят" по един и същ принцип (непрестанно), но с различна бързина за изграждане и възстановяване. Всички следват от обмен на физическата информация, но заедно с новите си свойства-обвивки при окрупняване (количеството води до промяна в качеството) се подчиняват на различни закони.

Изначалният дуализъм  (завинаги полева форма на материя, недосегаема за експеримент) е основа за познатата ни материя с вещеви и полеви обекти. И строго определя, че причинно-следствени връзки не могат да се нарушат от познатата ни материя, от само себе си. Щото - от високи честоти, посредством обвивки се преминава към възможни действия с по-ниски честоти, а ... Изследовател - има рецептори за информация от тях.

...

[ramus]

1 hour ago, Втори след княза said:

При това отделни дефиниции си има и в социологията и философията.

а както вече се посочи с пример - и в биологията. Пък и големият авторитет в "новата биология" направо се усреми към "бог" . "По-нов" от този уклон - просто не се сещам как би било.

И - разбира се - но защо пък да не помечтаем и за такъв вариант, след като "нямало как да бъде отречен" и имало само 'доказателства' за правилността му...

На въпроса за напористото търсене на консенсуси от няколкото пишещи - разбира се, нито дума. Обясненията отидоха в посоки на значението на консенсусите и конвенциите. Пък всяка конвенция се основава на набор от условия като формално-създадени граници за иначе многото варианти на интерпретации и гледни точки...

Редактирано Юни 20, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Някой да те е спрял да разгромиш консенсуса на учените? Разруши го, но с аргументи по същество, а не с мрънкане.

И преди да наченеш, имай предвид, че трябва да разграничиш съответните научни дисциплини: психологията да громиш със съответните конвенционални термини, биологията, невронауката...

[dora]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

За Консенсуса

Ами по отношение на Съзнанието го няма. ОЩЕ нищо не е ВЕЧЕ съгласувано или общоприето.

А пък на state or quality of awareness, or, of being aware нашите противопоставят 

При това отделни дефиниции си има и в социологията и философията.
Отсъствието на консенсус между високите учени ни дава пълно основание да дискутираме темата

Всяка област на познанието има своя терминология. Във всяка област на познанието обаче върху терминологията има консенсус.

Ако един и същи формален знак (който морфологично се изразява в дадена дума) е използван от две различни области за означаването на обект, който те изследват, това не значи, че значението му е арбитрарно и може да е абсолютно всякакво, по причина, че две области са решили да го разглеждат, всяка със собствените си методологии.

Защо, ами представете си, че нашият обект на изследване е едно кресло. Аз смятам, че креслото е вид стол, а вие смятате, че креслото е шапка.

Каква е вероятността да се разберем, че изследваме едно и също нещо? Нулева. Каква е изобщо възможността да се разберем, ако аз твърдя, че креслото е нещо, което има облегалки и крака, и върху него се сяда, а вие твърдите, че напротив, креслото няма никакви крака и не може да има, но може да има мека периферия и в него в никакъв случай не се сяда, защото ше се смачка? Нулева.

Независимо от това, че едно кресло може да е обект на дизайна, на историята на изкуството, но може  и да е обект на семантиката, навсякъде в еднаква степен е необходим консенсус за какво говорим.

Това, че нещо може да е обект на няколко сфери на човешкото познание,  не прави от креслото шапка, колкото и да ни се иска.  Нито от гледна точка на историята на изкуството е шапка, нито от гледна точка на семантиката е шапка.

Същото и със съзнанието. Това, че невронауката дефинира съзнанието според това, до което е достигнала по непротиворечив начин, а философията дефинира съзнанието според това, до което е достигнала по друг непротиворечив начин, тоеа не значи, че съзнанието е шапка, както и че съзнание може да е абсолютно всичко и ние своеволно можем да решим какво да набутаме в дефиницията. Напротив, ако двете напълно различни дисциплини стигат до сходни изводи, макар по различни пътища, то означава, че знанието, което предлагат, е възпроизводимо и това им дава легитимност. Затова да речем аз нямам нищо против философския аспект, предлаган от Инкоректус, напротив. Но той не въвежда арбитрарни понятия и не ги разтяга според собствената си теза, а борави с наличния консенсус.

Ако ще добавяме нещо в дадена дефиниция, това става с оборване на предишните хипотези на невронауката, по пътя на невронауката, или с оборване на философията на ума, със средствата на философията на ума. Или с оборване на предишните хипотези в която и да било друга дисципина, която се е заимавала с нашия обект, със средствата на същата дисциплина.

Другото просто са празни приказки

Промяната на конесенсуса в дадена сфера се нарича парадигмална смяна. Такива обаче се случват само чрез достатъчо непротиворечиви доказателства, по методологията на същите тези сфери, че парадигмата вече е невалидна. В различните науки понякога са необходими столетия, за да може подобна парадигмална промяна да се случи.

Аз лично нямам нищо против някой да преобърне парадигмата относно това какво е съзнание. Но за целта трябва да обори с научни доказателства една цяла наука, както и няколко века философска мисъл, а не мисля, че който и да било от нас е способен на подобно нещо. Ние просто си чешем пръстите.

Което е ок, но когато си ги чешем без всякаква референтна точка с човешкото познание, то няма смисъл.

Редактирано Юни 20, 2018 от dora

[ramus]

нужния консенсус в рамките на определена научна дисциплина е доброволен условен акт. А не задължение. То е условие което просто спомага, което има смисъл според определена цел и задачи.

Не виждам защо някой е нужно да се 'бори" с някакъв консенсус. Пък и да се борил с "непротиворечиви доказателства". Ако се налага - според някои, това означава че той е издигнат до ниво на ДОГМА и канон.

По същия начин - референтните точки са само условни граници, които да служат само като "маяци", а не да са бетонирани крепостни стени. И те не са такива. Просто разбирането на тия, дето имат нужда от стени - за тях е така.

Когато говоря че твърде много хора имат към науката точно религиозно отношение - се скача на контра, щото противоречи на основните принципи че науката се основава на рационален подход. А когато е нужно същото да се приложи и в дебати и общуване, веднага си изниква същностното отношение на дебатиращия, което си носи всички белези на религиозно следване.

Дали някой има догматично или канонично отношение към нещо, което следва - това си е негова работа. Но най-си личи това именно по изискването всеки друг да е така. Ако не е - в другия е проблема, той е в грешка, той е неадекватен, не разбира, не схваща, не знае и е пълна безсмислица да не приемат всички  останали едни и същи предпоставки, обяснения. Дори тия, които пишат научните сериозни изследвания - за тях това не е така, но тия - които ги употребяват за да ги ползват за котви, ситуиране и следване - за тях се приема всичко като канон и догми...

Вероятно рамус е един прост среднист, достатъчно необразован че да не разбира нищо от наука. Но като гледам тия, дето декларират колко са "учени" и как и какво настояват, кое и как приемат, какво е отношението им - си давам сметка за някои прости житейски положения... 

Редактирано Юни 20, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Прост пример. Ако заговорим за съзнанието, Рамус обсъжда лайкващите, лицемерите, цитатниците, религиозните учени, татенцето. Ако заговорим за консенсус, Рамус говори за лайкващите, лицемерите, цитатниците, религиозните учени, татенцето. Ако Дора заговори за креслото, Рамус отново обяснява за същите.

Рамусчо, разговорът се мени върху различни обекти на познанието - съзнанието, термините, креслото. Това са обектите на познание, които събират участниците в тази тема. А не лайкващите, лицемерите, религиозните учени, татенцето. От тях се вълнуваш единствено ти, поради което приличаш на този, на когото му показали с пръст Луната, но той не видял Луната, защото гледал в пръста.

[dora]

Не ставаще дума за консенсуса в дадена научна дисциплина, а в консенсуса относно използваните понятия/терминологията на дисциплината

Това няма как да е пожелателно, защото иначе никой обект не би могъл да бъде изучаван.

Подобен консенсус: какво изследваме, чрез какъв процес, с каква методология и какво считаме за валиден резултат или вярно твърдение, е необходимото единично условие за всяка системна мисъл. Блуждаенето на съзнанието около даден обект без системна мисъл може да се нарече медитация - занимание, което може да е приятно за упражняващия го - но от там не следват абсолютно никакви валидни заключения.

Системна мисъл е необходима и за всяка дискусия - въпреки че ние хората сами по себе си сме противоречиви. Но умението за системна мисъл се възпитава, колкото и да сме противоречиви.

С други думи, когато примерно някой ви казва, че невроните си комуникират посредством електрически импулс, това не  е защото е станал в добро настроение и е решил така, а защото посредством способността си за системна мисъл е провел множество контролирани изследвания, за да стигне до това заключение, и докато някой не го обори по начина, по който е постигнато - със системна мисъл и контролирани изследвания по същата методология, то продължава да бъде валидно.

Медитацията - блуждаенето на мисълта около даден обект не може да служи за системна дискусия.

Защото е лично изживяване, което не може да бъде потвърдено или повторено със системно усилие по същия метод.

Затова ако даден участник в един разговор използва заключенията на системната мисъл  - своя и чужда, а друг използва постигнатите лични прозрения чрез медитативни техники, дискусия няма.

Затова и написах, че такава е безсмислена.

Конкретно, ако преди едно тридесет (примерно казано) постинга вече съм посочила какво е съзнанието, а след още тридесет ще трябва отново да го повторя, защото  никой не го е зачел и продължава да настоява, че такава дефиниция няма, но без да го доказва със средствата, с която дефиницията е постигната, то излиза, че е е имало никакъв смисъл да пиша.

Защото всеки принципно би могъл да хвърли срещу тезата на другия всякакви твърдения - например аз мога мното усилено да твърдя, че креслото е шапка, но от това не следва нищо смислено.

Редактирано Юни 21, 2018 от dora

[Малоум 2]

Въобще, постигането на консенсус, е трудна, но необходима стъпка, за развитието.

Лесен пример: Разперваме пръстите на ръката и свиваме кутрето и безименния. Остават опънати три от пръстите: Въпросът е: Кой от тях е "среден"? Ами, зависи - от конфигурациите които може да направим с тях. Тоест, важен е начинът на подреждане и за да няма спор, се въвеждат правила с консенсус: всеки от тях може да бъде среден. Демек - истината ,която Човек "оценява", е конкретна! - докато не се поставят начални условия е трудно "съгласието".

И, в този смисъл - Съзнанието е отношение. Много са абстрактните образи за конкретна ситуация, но субектът "решава" да се "съобрази-отнесе" към един от тях, като истина за реалност. И понеже знае за други съществуващи "съзнания", с други истини, търси Консенсус, за уточняване на, що е то, реалност.

...

[ramus]

Преди 2 часа, dora said:

и докато някой не го обори по начина, по който е постигнато - със системна мисъл и контролирани изследвания по същата методология, то продължава да бъде валидно.

Различите дискурси по отношение на едно и също понятие идват от различните страни от които то се изследва и опознава.

Тук бяха споменати и други Системи от средства и насоки за изследване, а не само и единствено невронауката. Бяха оспорени изнесените изводни положения по линкове и тяхната интерпретация, но не от гледна точка на самата система НЕВРОНАУКА, а от други такива системи, със системни опити за изследване на понятието и включването му в собствените системи от обяснения, експерименти и данни.

Проблема тук е личното привиждане че определена система от знания и изследвания е повече вярна от друга и именно тя трябва да се вземе предвид. И в само в нейните рамки да се оперира. Стигна се до изискването - ако се говори въобще за понятието СЪЗНАНИЕ - да се задължава само и единствено в невронауката, защото... само така имало значение, само така имало смисъл, само това е правилното и вярното. Можело и се допускало, но... били налице специални условия... :) ( за борба и противопоставяне  от типа - може да има само едно обяснение, което да е вярно. Всяко друго - ще се наложи да се 'пребори' с аргументи , за да оспори титлата на "царя" на престола на истината ) .

И в рамките на невронауката въпроса за СЪЗНАНИЕТО се оказа НЕеднозначен. Но не - важното е, че в темата се включиха преднамерени линкове, отразяващи че в дадени експерименти, в дадени фрагменти от изследвания - се приемало че съзнанието е... това и това. И според това приемане могат да се направят вече насочени фрагментарни изводи. Именно такива изводи се представиха като Координатна система на невронауката и те бяха асоциирани като еквивалентни, с нея.

В темата представени и обобщителни данни, според които по въпроса за СЪЗНАНИЕТО няма единна дефиниция, ако не са частните случаи на формирано условно поле, което оперативно да се нарича така, от гледна точка на едни или други ползи и успехи в изследванията. не само че няма такава дефиниция, а и няма консенсусни определения за периметъра на обобщения предвид че казуса е изключително сложен. Защото все пак - се водят изследвания, а в тях все пак е нужно експерименталния и познавателния материал да се свеждат и интерпретират спрямо работни хипотези, с ясното осъзнаване че те не са СЪЗНАНИЕ...

Вече в друга тема се поде съвсем друга дискусия спроред която по същия начин се предложи точно определена гледна точка, като тя се огради отново с подбрани цитати, и с тях изразеният възглед се бетонира. Разбира се - че той не бил просто "възглед" а отразявал обективната действителност и бил с ролята на неоспорима истина. Всеки, който имал друго становище, се оказва че първо било нужно да се "пребори" - със същата системна мисъл, дори и със същата методология - за да валидирал той на свой ред ... "истината". Отново се оказа че... всички други съждения се оказаха неверни, като отново се настояваше че само и единствено невронауката трябва да стане модел и еталон. И пак цитати, и пак позоваване, само и само да се затвърди вече изведеното. И повторения... и повторения.

Оказа се, че... всичко, освен подбора на цитиране, и основаните на това твърдения, било " безсмислено" (дори не се казва че няма смисъл за точно определен субект, а направо в цялост, като висша обективност) . Защото не водило до нищо и всичко останало било плод на ... настроения, шарлатанство, невежество и незнаЕне.

Всичко това - е защото се смята че единствено и само някой има идея какво означава една или друга думичка. И той настоява за значението й пред всяко друго значение, аспект, проявление... на същата думичка. За него - всичко било ясно, науката го била изяснила, проблеми няма и животът е прекрасен...

Ами... добре. :) 

[ramus]

Зададох прост въпрос, на който повторително и упорито се обяснява че неговия отговор бил единственото възможно решение... А пък то не е.

Консенсус по дадена тема не е единствения вариант за нея. Той е работен вариант, в смисъл на приети граници на допускания, които да бъдат приети условно.

Как биха дебатирали условни трима представители на различните аспекти на познанието, или пък в различни научни дисциплини. Налице са няколко прости условни сценария:

1 - тримата са схоластични представители на собствените си дисциплини и насоки, в които те работят. При това положение всеки първо ще изиска от другите те да приемат неговите опорни точки. А в такъв сценарий, това няма да е възможно... И - нищо като резултат.

2 - трима представители на същите дисциплини в познанието, които обаче имат способността да не са зависими само и единствено от периметъра в който те оперират. По този начин временно за целите на дебата, организирано и систематизирано биха приели набор от условни отправни точки, с които да осмислят съдържанието и целите на обмена

3 - трима представители на същите дисциплини, но от идеалния вариант - с допълване на лични качества на синтез, излизащ далеч отвъд границите на частния периметър на една единствено научно направление...

В нито едини от сценариите, крайния резултат не е зависим от... нещо, дето те наричат "наука". А ще зависи от качествата на самите дебатиращи. Ако са схоластици - ще има елементарни и ограничени спорове и надговорвания, ще има опити за убеждаване всеки над другите, с идеята че неговото е единственото правилно. Това ще са хора за които личната им потребност от идеята за ИСТИНА е била водеща и няма значение дали ще са учени или пастори - те се позиционират сред нея вкопчено и твърдо. За същите винаги ще е изключително важно че онова, с което се занимават трябва да им подава възможност да се усещат сигурни. За тях не може да има скрити положения, значими неизвестни, условности, и да е налице относително значение в изводите и заключенията. За същите всичко вече е открито, изяснено...

Това е проблемът със всяко нещо, а не само до "наука" - ролята на личните фактори, качества, отработености и осмисленост,  определят всеки резултат, всеки "смисъл". И всяко общуване.

Това става вече модел - темите спират да имат значението на обмен на различни гледни точки, а някои упорито настояват темите и разделите да следват академичните им представи за обучение, образование. Като всяка тема, всъщност следва схемата на един университет... Предмети, аули, лектори... и ректори...

Редактирано Юни 21, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 5 часа, ramus said:

Бяха оспорени изнесените изводни положения по линкове и тяхната интерпретация, но не от гледна точка на самата система НЕВРОНАУКА, а от други такива системи, със системни опити за изследване на понятието и включването му в собствените системи от обяснения, експерименти и данни.

Проблема тук е личното привиждане че определена система от знания и изследвания е повече вярна от друга и именно тя трябва да се вземе предвид. И в само в нейните рамки да се оперира. Стигна се до изискването - ако се говори въобще за понятието СЪЗНАНИЕ - да се задължава само и единствено в невронауката, защото... само така имало значение, само така имало смисъл, само това е правилното и вярното. Можело и се допускало, но... били налице специални условия... ( за борба и противопоставяне  от типа - може да има само едно обяснение, което да е вярно. Всяко друго - ще се наложи да се 'пребори' с аргументи , за да оспори титлата на "царя" на престола на истината ) .

И в рамките на невронауката въпроса за СЪЗНАНИЕТО се оказа НЕеднозначен. Но не - важното е, че в темата се включиха преднамерени линкове, отразяващи че в дадени експерименти, в дадени фрагменти от изследвания - се приемало че съзнанието е... това и това. И според това приемане могат да се направят вече насочени фрагментарни изводи. Именно такива изводи се представиха като Координатна система на невронауката и те бяха асоциирани като еквивалентни, с нея.

Хи-хи, другите такива системи, които оспориха.... са единствено Рамусовите глосолалии. За нито едно от уголемените произволни твърдения няма да можеш да посочиш цитат на участник в темата. За нито едно, поради което за пореден път се самоизобличаваш като дребнав любител на безочливи лъжи.

Но преди отново да ми обясниш как изобщо не ме четеш, въпреки че ме четеш, бъди така добър да защитиш своите твърдения с цитати на участници, ако изобщо у теб съществува капка срам, в което дълбоко се съмнявам.

И не се чуди защо обичам да се разговарям с теб. Ти си ми любимец, защото те признавам за  уникален талант - списвател без конкуренция на блестящи високопарни глупости.

[Incorrectus]

Преди 36 минути, Втори след княза said:

Разказите на преживели отделяне на душата, доколкото са верни, могат да бъдат разбрани чрез действието на представата за себе си и въображението в състояние на полусънно състояние.

Несъзнаваното

Несъзнаваното може да бъде разгледано като:
- това, върху което не насочваме внимание или не е достатъчно само внимание за да бъде осъзнато
- това, което не можем да изразим с образи или словесни понятия
- прости процеси, които се изпълняват на рефлекторно ниво и не изискват намеса на съзнанието
 

Така е. Който твърди, че има послесмъртни преживявания и после се е завърнал, просто не е бил достатъчно умрял и неговият ум е продуцирал ментални фантазии.

Границата между съзнание и несъзнавано е плаваща и различна за различните индивиди. Можем да насочваме вниманието си не към несъзнаваното, защото е несъзнавано, а към неговите продукти, които при различни ситуация добиват "видимост" в съзнанието. Можем да извикваме съдържания на несъзнаваното чрез ментална техника.

Митологията, изкуството, поезията, алхимическите имагинации, сънищата, хипнагогичните видения... са именно продуктите на несъзнаваното, които можем да изразим. Друг е въпросът дали можем адекватно да ги изразим. 

[ramus]

във вашата система от обяснения:

Има ли разлика между емоция и чувство?

Според вас - какво е ' изживяване'?

Ако е налично разбиране и разбор на тия - според вас - те сали са несъзнавани или са осъзнати? Защото техния поток си върви - осъзнати или не. Но не са процеси които си "вървят на рефлекторно ниво и не изискват намеса на съзнанието". Т.е. - те си вървят, но до момента на осъзнаването им се предлага възможност да бъдат възприети, после осмислени, опознати и да се вкара активно отношение - дори и като намеса.

Грешките в темата са поради съществени разлики в периметъра от обобщения на думичката и специфичния подбор на нейните аспекти. За един - това е ниво на физиологична самоорганизация на неврни клетки и породеното на това ниво процеси и явления. За други - специфична работа на мозъка идваща от ново ниво на организация на невронни пътища и дялове. Ако това ниво пряко взаимодейства и дори доминира от висшите когнитивни процеси, в общ смисъл аз го наричам РАЦИОНАЛНО СЪЗНАНИЕ и към него вече вървят понятия като О-съзнаване, САмо-осъзнаване - във вече РАЦИОНАЛЕН план... Това се превръща във възможен път към методично и систематично повишаване на самоорганизацията на системата Възприятие - Интерпретация - Отражение, чрез постепенно формиране на нов топ невронни връзки и мрежи и повишаването на значението им за формирането на поведение на съответния субект.

Всичко това подава възможност да се промени изцяло и качествено ситуирането на субекта спрямо пространство и време, да се формира нов тип "образ за себе си" (Аз).

СЪЗНАНИЕ - в този смисъл, сред такъв контекст, е специфичен начин на нов тип отражение, в комбинация с нов тип възприемане - чрез система от кодиране на действителността чрез абстракции и боравенето с тях. Донякъде в началните натрупвания такъв тип отражение се усвоява чрез подражание, учене... Докато натрупването резултира в пораждане на достатъчно ниво на самоорганизация и се достигне до възможност за такава самостоятелна работа, в самия субект... 

=====

обикновено едно от първите събития в саморефлексията и О-съзнаването, е достигането за възприемане на заварените вътрешни движения и потоци, които се наричат общо ЕМОЦИИ и Чувства... И чрез систематизация и осмисляне на възприетото се достигне до възможност за изменение на тия потоци, съвсем практически, чрез серия от типа 'опит-грешка/успех". Защото потока на емоциите си върви - с, или без, намеса. Но активната и осъзната намеса - веднага променя заварената картина на "потоците".

Именно това е и първия тест - за наличие на адекватно ниво на саморефлексия и лакмус за нейното "качество". Имитацията на такова ниво е научаването на готови описания за ЕМОЦИИТЕ. Готови рецепти и схеми, готови интерпретативни обяснения от тях... Но това не рефлектира в опознаването им, защото не идва от вътрешната саморефлексия, а е призвано да е само с ролята на катализатор и основа. А когато не се получи - се остава само и единствено с... имитацията и заученото.

И се тръгва по два различни пътя - качествено различни, но боравещи с едни и същи думички... И настават комуникационните бъркотии

Редактирано Юни 23, 2018 от ramus

[Малоум 2]

1 hour ago, Incorrectus said:

Така е. Който твърди, че има послесмъртни преживявания и после се е завърнал, просто не е бил достатъчно умрял и неговият ум е продуцирал ментални фантазии.

Границата между съзнание и несъзнавано е плаваща и различна за различните индивиди. Можем да насочваме вниманието си не към несъзнаваното, защото е несъзнавано, а към неговите продукти, които при различни ситуация добиват "видимост" в съзнанието. Можем да извикваме съдържания на несъзнаваното чрез ментална техника.

Митологията, изкуството, поезията, алхимическите имагинации, сънищата, хипнагогичните видения... са именно продуктите на несъзнаваното, които можем да изразим. Друг е въпросът дали можем адекватно да ги изразим. 

Известно е - мозъкът, физиологично е предопределен, да "работи" при постоянна Т. Регулира се с мощен поток на чиста кръв ("малко" кръвообращение) и е изолиран с череп- добър изолатор на топлина. Така паметта (твърдата памет - в мозъчните клетки) е в състояние точно да "измерва" разликите от топлина, предизвикани от сетивна информация (временна и условно постоянна памет) и с ОВ, "по разлика" на Т, да прави справка с ген. памет. Това действие е несъзнавано, но си има своите локални Механични колебания и чрез тях - "включва-изключва" области, които са застрашени от прегряване (нужда от сън е нормалната реакция, но с Разум - е преодолима в известна степен. "Пари ми главата!", казват хората и ... на инат, ако продължат "будно" - започват халюцинации. Отхвърляните в миналото "невъзможни образи", или "избягвани" за отношение към тях, започват да преминават към "съзнавани", като че ли са реалност.).

При охлаждане се "свива" (механично) някоя еластична връзка, локално (в кома, или ... началото на "бялата смърт") и в тая област се "излъчват" част от записи на временната и на условно постоянната памет -Това са Светлинни фотони от записите, които в "този момент" се четат като "светлинни тунели, завихрени и/или светлина от райски врати и ...дрън-дрън, по възпитание от мироглед" и при възстановяване (трябва механично движение за възстановяване на Т) - участват, временно в съзнавано и разказ, като за реалност.

...

[caress…]

Оооооооосъзнатост развиват всички - и родителите, когато учат децата си как успешно и самостоятелно да улучат с лъжичката устата си, и учителите, които обучават в четмо и писмо, и инструкторът, който показва как се ползват новите технологии... Всички хора дават знания, всички нормални хора развиват осъзнатост, само че в различни области и направления на битието.

Осъзнаването се развива непрекъснато в течение на целия ни живот, това е постоянен процес, който няма крайна точка. Развитието на осъзнатостта е винаги развитие, свързано с точно определена част от човешкия живот, към точно определена дейност, за която тя е необходима. Както при развиването на какъвто и да било навик, така и развитието на осъзнатостта има свои нива и посоки.

За развиване на осъзнатост на базово равнище спомагат всички практики, помагащи за овладяване на емоциите. Ако даден човек живее ден за ден и осъзнава единствено своите ежеминутни и най-елементарни потребности, мисли и желания, то това е осъзнатост на ниско ниво. Ако човек гледа по-широко на живота, а не само през призмата на собствените желания, вземайки под внимание и други хора, а не само свръхлюбимият себе си, планира бъдещето си, умее да поддържа в съзнанието си по-висши мисли, а в душата си по-висши чувства, то неговото ниво на осъзнатост е значително по-високо.

"Човекът без емоции е като покойник в отпуска". Докато човек е здрав, психически и физически, той е любопитен, жаден за знания и приключения, осъзнава, че има психични и физиологични нужди и че е съвсем в реда на нещата да изпитва емоции. Емоциите са по-бързите ни реакции на различни стимули, които могат да бъдат, но могат и да не бъдат напълно осъзнати. Докато чувствата са нашето собствено отношение към ситуация или човек. Чувствата и емоциите невинаги са едни и същи - можем да обичаме някого, но да изпитваме негативни емоции към този човек в различни ситуации, но емоциите може и да съвпадат с чувствата ни - например когато човекът, когото обичаме, ни радва със самото си присъствие. Както е възможно и да изпитваме изключително негативни чувства към определен човек и да се радваме, че той повече не е в живота ни.

Емоциите и чувствата са съюзници и чудесни учители, дори вдъхновители за хората с по-широка осъзнатост и врагове или несъвършенства за хората с по-тясна осъзнатост. Последното отдавна е доказано и в науката, и в живота.Хората, развили в себе си по-висши чувства, непрекъснато изпитват любознателност, естетични и етични пориви и стремежи, трудолюбие и удовлетворение от работния процес, както и морално обвързани чувства за благосъстоянието на всички хора. Колкото по-богата и разнообразна е чувствената палитра на даден човек, толкова по-богат е неговият вътрешен свят, понеже интелектът му разполага с огромна база данни, която го вдъхновява да работи, изучава, развива, анализира, трансформира: The Science of Emotional Intelligence

 

[ramus]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Никой не може да опише лицето й.

А служителите на касите - всички ли са били мъже?  Дори и една жена да е имало ( а то това е масова практика), ще опише лицето на "голата"... Но пък - може би служителките са се шокирали от автомата... Шегувам се, разбира се!

Имахме и тема за "вниманието" по принцип... Схемата на повторителността и ролите в комуникацията - пак беше същата... Както е и сред всяка тема. Това няма край - в общ смисъл е налице сравнително прост модел, повторяем до пълна скука с шаблонността си. Но прави впечатление че за всеки участник в същия този "модел' има ясно внушение че всичко е проява на интелект, на много знаене, на знания, на конвенционални истини, на огромна дълбочина. А се търси в темите територия за леенето на натрупаното в личната библия. Търсенето на конвенси си е същото и се изредиха точно определени хора за да настояват защо, са важни, защо са нужни, защо били "правилното" и че не можело без тях. Вярата, че всичко е определимо и вече определено и изяснено - си натиска за 'своето'.

Аз, например нямам никакъв проблем с липсата на конвенс - по каквото и да е. Гледам че и Вие нямате. Но няколко други човека дишат и живеят с това и затова те го търсят толкова настойчиво...

Редактирано Юни 23, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 5 часа, caress… said:

Развитието на осъзнатостта е винаги развитие, свързано с точно определена част от човешкия живот, към точно определена дейност,...

Това е важно. Наистина не съществува осъзнаване по принцип, освен в булевардни езотерични пособия. Така например самородните таланти в това отношение, които си мислят, че осъзнават битието като такова просто блуждаят и се намират непрекъснато в разсеяна форма на съзнание. Истиското осъзнаване е строго конкретно ориентирано към обект на осъзнаване и се основава на изследване, което означава четене, възприятие, мислене. Докато не ти проблесне истината за това, което искаш да осъзнаеш.

Необходимо условие за правилно осъзнаване е да можеш да разграничиш обекта на осъзнаването от други разни възможни обекти. Така например ако някъде стане въпрос за термина "консенсус" да можеш да дискутираш върху термина, а не да обсъждаш тези, които говорят за термина "консенсус". Ако някой пък спомене за консенсус в науката, да можеш да дискутираш върху съдържанието на този вид консенсус, а не отново върху личния живот на говорещите по въпроса. 

Преди 1 час, Втори след княза said:

В емоционално наситените моменти, за жалост съзнанието е стеснено, (ех, луди- млади), пък и при умствена ангажираност не сме в съвсем пълно съзнание (професорска разсеяност). Така че, съзнанието се влияе и влияе на изживяванията от всякакъв вид.

Защо да е стеснено?! Просто е доминирано от чувства или емоции. Или това е разширяване на съзнанието към чувствената област. Професорската разсеяност е също максимално възможно за конкретния индивид разширяване на съзнанието в избрана област, поради което се занижава вниманието в друга, поради липса на интерес.

Да кажете, че съзнанието се влияе и влияе на изживяванията е все едно да кажете, че мокрото мокри мокрото. По-скоро несъзнаваното може да сервира изненади във всякакъв план.

[Incorrectus]

Преди 2 часа, ramus said:

Аз, например нямам никакъв проблем с липсата на конвенс - по каквото и да е.

Всеки знае, че си съвършен. Не е нужно да го повтаряш във всеки пост. Запомнихме го. Но съжалявам, темата е за съзнанието, а не за съзнанието на Рамус. Поради което няма да получиш апотеоз.