Солипсизмът и проблемът на другите умове

[dora]

Не само за мен, според мен всеки би се съгласил, че използването на персонална атака на опонента не е начин за водене не само на спор, но и на разговор.

Преди 1 час, dora said:

когато някой казва. че от Галилей насам считаме, че земята е крълга (и подрепя тази теза с надлежни доказателства и позоваване), не е спортменски да се държим с него по следния начин:

- Ти си тъп (формулирано индиректно, чрез присмехулно отношение), психически не ти е нещо наред (формулирано чрез опит за психоанализ, навлизане в личното пространство), това, че земята е крълга са някакви твои проекции, защото може и да не е кръгла (релативиране на знанието и компетентността на другия - което пак е персонална атака) и защо това се подкрепя с линкове (атака върху етиката на другия), вместо сам да измислиш, че земята има формата на поничка? Е това не можеш да го измислиш (атака върху способностите на другия), защото не си способен на критично мислене, а само се замеряш с някакви доказателства  на тезите си (атака върху етиката на другия).

(Горното не е точен цитат, а илюстрация на използваните методи за омаловажаване на другия, а не на тезата му.)

Ако атакувате хората на лична основа (по описания по-горе пример), вместо да разговаряте с тях спорменски, те просто ще спрат да разговарят с вас, а и да ви четат. От това искам да ви предпазя, преди да се е случило.

И спирам, вече наистина. Защото подобни обяснения, особено когато се налага да се повтарят, съсъпват иначе смислените теми.

Редактирано Май 2, 2018 от dora

[sirius]

Дора, за мен, а вероятно и за всеки един от нас тук, "спора" е само личен. И то не в смисъла дали непременно аз трябва да изляза прав (според кого?), а доколко мога да изразя мнението си и мога да си обогатя знанията (и това се случва).

И става странно, когато г-н Х развее нечий цитат и очаква аз да развея друг цитат и да ги срещнем. Което за мен е някак ... останало назад във времето.
Знанието може да е в цитатите, но познанието е само лично. 

Забелязвам че има един контингент хора, които скрили се зад олтара на науката, развяват едни цитати, а като им фрасна цитата в черчевето и го вземат лично ... от името на науката. Става леко като " що ми блъскаш играчката". Само че в случая дори не става въпрос за притежание. Става въпрос за някаква идентификация с оправдание науката. Това е, човека го няма, той е само идентификация и знаме. Поставка за знаме. Не, размахващия Айнщайн не е Айнщайн и неможе дори да му е адвокат. А го взема лично. Пак от името на науката. Това е типично за вярващи хора - тях ги няма, но са представители на нещо голямо и велико.

Мен ме интересуват неща свързани с ума, съзнанието и т.н. и съм чел доста, но всичко съм го съпоставял през собствения си опит, през моя си ум и разбиране. Други ще имат друг опит и друго разбиране - това ми е интересно - ТЯХНОТО разбиране, а не на циментирания с нобел.

За мен спора (стигането да някаква истина или до нещо си) е само на ниво персона. С цитат няма какво да уточнявам. Не споря с цитати, компютри и телевизори нито дори с книги.

Познавателния процес е само личен. Всеки сам работи за собственото си разбиране за света и себе си. И само той си е критерий дали представата или разбирането му са правилни. Другото е за ученици и студенти да научат и някой да ги оцени. Някои много обичат да са отличници и могат да се опитат да останат такива за цял живот - някой да ги оценява. Ми ОК. Само че важноста се измества от познавателност към задоволяване на потребност чрез външна оценка.

[ramus]

Преди 20 минути, dora said:

Не само за мен, според мен всеки би се съгласил, че използването на персонална атака на опонента

Имам две вметки на това:

1 - ако нещо се счита за атака - това означава ли че е реализирана такава? например - даден субект приема нещо написано лично. (нямам предвид горния пример, нямам отношение към такива примери). Кога даден субект се вкарва във военни действия и кога играе на такива? Това дали е винаги плод на проява на агресия от средата или от друг участник? Възможен ли е друг сценарий?

Персонални оценки са неизменни, защото всяко написано носи своя автор - защото е негово производно. Ако няма субект, не би имало мнение - въобще. Това е елементарно принципно положение. поне за мен.

НО нещо много важно - ПЕРСОНАЛНАТА РЕАКЦИЯ на защитаване според интерпретирането на комуникационни сигнали, е израз точно на ЛИЧНО ОТНОШЕНИЕ. С други думи - самият субект се защитава, защото асоциира и се слива с мнението си. По такъв начин - всяка заявка  на сигнал, която не е сходна и съвместима на изразена лично-групова позиция, се реагира като на атака на лична основа поради породения дисонанс, и в същия субект се стартират готови програми за защитаване и отстояване. Между другото - тия програми, генериращи защитно поведение - не са създадени за МНЕНИЯ, а са призвани да защитават физическата цялост на субекта.... :)

В този смисъл - ако не беше личното асоцииране между мнение и автор - въобще не би имало защитна реакция. Съвсем очевидно е по темата, а и извън виртуала, че асоциирането и сливането между събект и изразеното от него, е факт. То е основа и извор на огромна част от мотивацията и поведението от нея. От тази гледна точка е твърде странно да се настоява че "личната нападка" е проблем в която и да е комуникация. А особено става странно, когато такава не е налице, а е интерпретируема и е израз на степента на вкопченост и слятост с идентификацията на самия изразяващ я субект.

2. Персоналните коментари и директни оценки - имат своя особености и периметър. но не са еднозначно подбуждащи към защитно поведение. Например - спрямо рамус са налице непрекъснато сигнали, който имат основаниа да са като " атаки и провокации" от страна на защитаващи мненията си потребители. Дори от страна на модератори на форума. Дали са "атаки" всъщност - е интерпретируем и дискусионен въпрос. Но защитен елемент е - налице. От друга страна - защо тогава рамус не "отговаря" подобаващо на такива "атаки" - ако такива има? По същия начин - като продължение - ако за "атакуващия субект" той е инициирал агресия в поведението чрез словото си - за същия той очаква и съответна защитна реакция - от страна на "ответника". И се наблюдава интерпретиране като 'защитаване' поведението на същия ответник. Което от своя страна дава основание и на 'атакуващия' , като това се катализира чрез силата на първосигналните и второсигнални атавизми. 

С което искам да кажа, че каквото и да е поведение - може да се сметне за агресия и атака и да му се отговори по съответствие на така, както е възприето и интерпретирано. Достатъчно е за целта да е налице предварителен контекст при който да е налице поява на изразяване на несъвместим с житейски възгледи с които субекта е асоцииран и е приел същите да са основа на неговата идентификация. По този начин - всяка несъвместимост във подадена информация, съждения или най-общо сигнал - може да се счета за "атака" само защото същия сигнал не отговаря по сходство и не консонира с предварително подставената среда в субекта.

В който и да е случай се реагира първосигнално. НЯМА как да се счета разумно и рационално че дадено мнение е "застрашаващо" физическата цялост и здраве на който и да е субект. В този смисъл - предприемането на защитни действия като че е налице агресия или атаки - е напълно неадекватно и довежда до генерални разминавания, без всякаква рационална и познавателна стойност. Което е и съвсем очевиден извод, от гледна точка и аспекти на познанието и рациума.

А най-интересното е, че въпросните "движения" в груповата динамика, твърде характерни и за доста други социални животни, могат въобще да се съотнесат към познанието - като основа на НАУКАТА - за която тук се пледира.

 

 

[ramus]

Преди 18 минути, Втори след княза said:

но все пак е аргумент.

може би. Само в случай, обаче че е авторитет и за другата страна в комуникацията. Ако не е - става проблем. Защото това не е адекватен аргумент извън предварително избрано поле, сред което е субектът, който го интерпретира. Ако е налице договорка че това е "аргумент" то той се приема за такъв. ПРИЕМА СЕ като аргумент - НО НЕ Е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ДА Е - приема се условно за дадения контекст, за дадена версия или тип на комуникация, която може да има много различни цели...

Изглежда това е и проблемът - защото за някои "ПРИЕМАНЕТО" и условността му - е равносилно на "ТАКОВА Е". Отгоре на всичко това било "РЕЛАТИВНО" отношение. Може и да е, но само в контекст от КОНСТАНТИ, които дори и такива не биха били ако нямаше УСЛОВИЕ да се приемат за ТАКИВА. После - се забравя "приемането" на условие и остава сякаш това е "задължително и неизменно".

[Skubi]

В едно всички на света човеци сме еднакви. Всеки един от тези 7 и танто милиарда човека е убеден 100%, че Бог на него е дал малко повече ум от останалите...Включително и Аз. СМСМ

[Incorrectus]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Несъгласен.

Неподкрепена теза е неубедителна.

А убедителна теза не е задължително да е вярна.

Ако е гарга, да е рошава.
Овцата е рошава.
Следователно гаргата е овца.

Затова предпочитам думата "невярна". Вярно/невярно е крайната цел на познанието - завършено знание; убедително/неубедително е процес на изясняване, заради затруднения в схващането... С други думи, понятия от различен ред.

[Incorrectus]

Преди 2 часа, sirius said:

Мен ме интересуват неща свързани с ума, съзнанието и т.н. и съм чел доста, но всичко съм го съпоставял през собствения си опит, през моя си ум и разбиране. Други ще имат друг опит и друго разбиране - това ми е интересно - ТЯХНОТО разбиране, а не на циментирания с нобел.

Няма твой/мой ум, а има ум. Умът е матрица и мисли архетипно. Разликите са индивидуално и най-вече образователно детерминирани. И са единствено в степента, а не в същността. В противен случай нямаше да можем да комуникираме. Слава богу тук сте само двама, които си въобразявате, че мислите уникално. Понеже сте солипсисти.

[Шпага]

Преди 4 часа, ramus said:

В такъв случай - защо е нужно някой да го вземе насериозно и да формира "отговор"? Аз не бих - тенденциозността е различима и без всякакъв анализ.

Щом не можеш или не искаш - все едно по какви причини - да пишеш КОНКРЕТНО по темата, защо изобщо "участваш" в нея? Защо я задръсти с километричните си постинги, в които повтаряш все същото, с каквото задръстваш и десетки други теми?

Въпрос от мое име /защото наистина не е редно да пиша от "групово":

Когато Киров пусна темата, се сетих за "мозъка на Болцман" и тъй като, според мен, това е интересно, реших да го споделя с другите участници - в случай, че заинтригува и тях. Е, какво трябваше да направя? Да преразказвам "със свои думи" или просто да дам линк? Ами нямам време, Рамус, а не намирам и смисъл от подобни преразкази. Затова дадох линк. И какво последва? Обиди, подигравки - че "замерям" с линкове, че нямам свое мнение, че не съм годна на лично мислене и т.н.

Какво трябваше да направя, за да не си навлека тези подигравки? С какво ги заслужих

 

[Малоум 2]

1 hour ago, Шпага said:

Когато Киров пусна темата, се сетих за "мозъка на Болцман" и тъй като, според мен, това е интересно, реших да го споделя с другите участници - в случай, че заинтригува и тях.

Да, лично за мен е много интересна. И е по темата, а, като че ли ми е позната "тема" от преди, но не помня - извинявай... Дано да са я погледнали и други.

...

пп Сетих се - спорихме го в дира с Гери и сие...

...

Редактирано Май 2, 2018 от Малоум 2

[Шпага]

Преди 28 минути, Малоум 2 said:

Да, лично за мен е много интересна. И е по темата, а, като че ли ми е позната "тема" от преди, но не помня - извинявай... Дано да са я погледнали и други.

...

пп Сетих се - спорихме го в дира с Гери и сие...

...

Всъщност ти първи ни "светна" тук за "мозъка на Болцман" - към края на темата "Квантова природа на съзнанието" 

[dora]

Преди 4 часа, ramus said:

С което искам да кажа, че каквото и да е поведение - може да се сметне за агресия и атака и да му се отговори по съответствие на така, както е възприето и интерпретирано.

Не е съвсем така.  Далеч не всяко поведение се смята за агресия.

Ето, ако аз примерно нарека някого "идиот", няма как това да не се сметне за агресия, при условие, че аз изрично съм се постарала в речевия си акт да използвам точно дума, за която недвусмислено знам, че няма как да бъде изтълкувана като необидна.

Тази дума не е само в моя идиосинкратичен речник, където аз мога да й придавам всякакъв смисъл. Защото доколкото не говоря на другия на патагонски, а на споделения помежду ни език, за всички ни е ясно първо каква е денотацията на тази дума, второ каква е конотацията и трето точно в какви ситуации се използва тя: когато някой иска посредством думите да причини на другия болка или да го представи/дискредитира като умствено нефелен.

Ерго в това, което правя, има нещо, което в правото се нарича mens rea - съзнателно и целенасочено действие за навреждането някому, в случая под формата на нанасяне на обида. Каква е причината да го правя (примерно защото той ме е засегнал първи) е без значение за недвусмислеността на моето намерение да го обидя, както и за недвусмислеността на използваната от мен дума. И когато той действително се обиди, няма да си е въобразил, че така съм го нарекла.

По същия начин когато прескачате личната граница на някого с опит за непоискана психоанализа, вие не го правите несъзнателно, а с цел - да омаловажите казаното от него, да го представите като неспособен или некомпетентен. И това пак е mens rea, или умисъл.

Затова това не е всяко поведение, което би могло да бъде изтълкувано някак си, а конкретно поведение, за които и вие според мен отлично знаете какъв ефект ще предизвика - иначе нямаше да го използвате (И използването на обидни прийоми, какъвто е персонализирането, изобщо не е имаментно на общуването - ето как примерно с вас си общуваме, без да се обиждаме един друг).

Ако всичко е в моето или чуждото въображение, то няма никакъв смисъл да използвам обидната дума. Солипсизмът предполага загуба на всякаква инструменталност на средствата за комуникация - от което излиза, че няма никва нужда от език, след като никой речеви акт не би могъл да служи за нищо (това имам предвид под "инструменталност"). Както и че никое поведение не може да се тълкува по какъвто и да било конкретен начин, защото би могло да бъде разтълкувано всякак.

Ако това беше вярно, светът би бил напълно непознаваем.

Не бихме могли да знаем какво означава, когато майка ни ни поднася лъжицата с пюре към устата, защото действията й биха могли да са случайни или тя всъщност нищо да не ни поднася, а просто да разиграва няквква пантомима с пюре от моркови пред устата ни. И бихме умрели от глад.

Не бихме могли да се изправим на два крака, защото "вертикално" би могло да се тълкува всякак, а и какво е това "крак", при условие, че всеки може да си го тълкува различно. При някои може да е крак, а при други ръка - значи някои бебета могат да предпочетат да ходят с главата надолу.

Защо давам тези малко прекалени примери - защото

Солипсизмът всъшност се проваля на всяка стъпка, по причина, че нищо от мисловната схема, която предполага, не може да издържи теста на реалността. Защото бебетата не ходят на ръце, а се опитват да се изправят на краката си. Всички бебета. И това става преди да са разбрали какво означава "солипсизъм". И майките не танцуват с пълната лъжица, защото ненадейно са открили в балета с пюре ново призвание в живота си, а се опитват да ни нахранят. Дори когато идея си нямат какво е "солипсизъм"

Тест за реалност конкретно в хипотетичния случай, който посочвам по-горе, да нарека някого "идиот", за да проверя дали той се е обидил, би бил че той просто ще ми отвърти един шамар. И, съгласете се,  това е много по-вероятно, отколкото да ми обясни, че той самият всъщност не е идиот,  а говореща краставица и всяко негово оприличаване с човек е моя концептуална грешка.

Ако излезем от този краен "идеализъм", дори самото допускане "какво, ако моят ум е единствен в света" е също толкова излишно, колкото и "какво, ако живеех сам на пустинен остров".  Защото освен ако човечеството не бъде изтребено до крак с изключение на собствената ни личност (крайно малко вероятно), нищо от това няма да се случи.

И толкова за солипсизма

Бтв, за да се върнем към научността, съществува малкоизследван синдром, наречен "солиптичен". А е малко изследван, защото се среща при хора в дълга изолация, напр. при астронавтите: https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism_syndrome

Редактирано Май 2, 2018 от dora

[ramus]

Преди 5 часа, Шпага said:

Какво трябваше да направя, за да не си навлека тези подигравки? С какво ги заслужих

не знам, защо питаш мен. Не знам нищо - нито за подигравки, нито за заслуги... Разбирам по тия думи посоката на интерпретация, но недоумявам защо си я избрала... За мен това няма нищо общо с написаното, но това си е твоята посока... и нямам какво да кажа по това.

Нямам отношение към личното възприемане на един или друг четящ или пишещ. Точно личното възприемане поражда личен емоционален отговор. Точно в това е и писаното от рамус. И това поражда най-големите разминавания в комуникацията.

Когато става въпрос за лични реакции и породеното от това защитно отношение - аз отговарям само за своето такова. Това е моето лично поле и аз съм този който носи отговорност за него. Е, някои не можели - нито е осъдително, нито е негативно и всеки си може по неговия си начин, според него или групата си. Едни могат, други - не. Нито е болка, нито е драма, нито е края на света.

[ramus]

Преди 4 часа, dora said:

Далеч не всяко поведение се смята за агресия.

но аз не съм написал че "всяко поведение се смята за агресия"... а че при определени обстоятелства и условия и нагласа на възприемащия - ВСЕКИ ВХОДЕН СИГНАЛ МОЖЕ да се разпознае като АГРЕСИЯ и да му се реагира защитно. Както е и примера в конкретната тема.

Положил съм толкова усилия да опиша коректно тезата, контекста на твърденията и  начина им на извеждане, полето на валидност на твърденията, предпоставките... Не за да убедя в тях някого, нито да водя спорове...

Но не - още от първия ред се започва с неадекватно на написаното "бързо заключение"... И после - се развива и надгражда именно твърдението в първото изречение... Но това е "заключение" през личен прочит, а не на нечие написано. Защо тогава са тия упреци и изисквания какво съм писал след като никой не го чете и всеки си кара по "бързия начин"?

Редактирано Май 2, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 11 часа, ramus said:

защото са налице аспекти от битието ми, които ги няма сред никои конвенции. Например:

Написах в други теми - как направих от собствения си автомобил място за нощувка при пътуване - има два варианта - да търся конвенцията "как се прави автомобил, какви критерии има, с кое трябва да се съобразя. какви рецепти вече са зададени...".

Така си мислиш, понеже явно никога не си чувал за Робърт Пърсиг и "Дзен и изкуството да се поддържа мотоциклет".

[Incorrectus]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Все пак, коментирах "Неподкрепената теза", онази, от другия вид.   

Да, видях това. Но казах защо предпочитам думата "невярна", без никакви други претенции към вашето мнение. Изхождам от логиката, където за съждението е от значение единствено вярност/невярност. Пък и понеже сме в тема за солипсизъм, убедителност/неубедителност касае самомнението и съответно може да изведе или да не изведе към самоистината - крайната цел на познанието. 

Пример за неубедителен силогизъм с неверни съждения, но с верен краен резултат.

Жабата е на Антарктида.
Антарктида е в гьола.
Следователно жабата е в гьола.

Преди 8 часа, ramus said:

Например - спрямо рамус са налице непрекъснато сигнали, който имат основаниа да са като " атаки и провокации" от страна на защитаващи мненията си потребители. Дори от страна на модератори на форума. Дали са "атаки" всъщност - е интерпретируем и дискусионен въпрос. Но защитен елемент е - налице. От друга страна - защо тогава рамус не "отговаря" подобаващо на такива "атаки" - ако такива има?

Щото железните хора не чувстват веригите като чуждо тяло (Станислав Лец - по памет).