Копенхагенската интерпретация не ми пасва особено??

[Шпага]

Въпрос: Знае ли някой дали Гравити все още е с "бан"? Надявам се, че в най-близко време ще се появи! Липсата му във форума, всъщност е загуба предимно за самия форум.

[scaner]

Шпага, сега бързам, затова ще коментирам само втората част.

Преди 32 минути, Шпага said:

Напротив, установяваме разликата - установяваме, че като сме измерили едната от сплетените частици, ние на практика сме предопределили с какво свойство ще се прояви след измерването другата частица. Откъдето следва, че връзката между двете частици все пак се осъществява по някакъв начин -- начин, който не зависи от времето, нито от скоростта на светлината.

Пак да попитам: когато една частица няма определено състояние, и след измерване придобие такова, това промяна на състояние ли е? За да използваме после тази терминология....

Мигновеното взаимодействие между частиците е изискване на теорията на Бом. Тя изисква във всяка стъпка да има ясна причинно-следствена връзка, и това я води до нарушаване на СТО в случая, чрез нелокално свръхсветлинно взаимодействие. Квантовата механика не изисква такива стъпки. Желанието ни да търсим взаимодействие е желание да "изправим" чрез някаква патерица реалният свят до нашата класическа идеализирана представа за него. Но светът не е класически, и други експерименти със свързаните двойки ясно го показват.

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

Пак да попитам: когато една частица няма определено състояние, и след измерване придобие такова, това промяна на състояние ли е? За да използваме после тази терминология...

Промяната се състои в това, че частица, която преди измерването няма определено състояние, след измерването ВЕЧЕ има определено състояние.

Но да се върнем по-конкретно към примера със сплетените електрони А и В.

Преди да измерим А, ще бъде еднакво вероятно след измерването той да се окаже със спин +1 или със спин -1. Но забележи! - същото се отнася и за електрон В. Имам предвид че, ако решим ПЪРВО да измерим електрон В, за него, също както за А, ще бъде еднакво вероятно след измерването му той да се окаже със спин +1 или със спин -1.

Обаче СЛЕД измерването на единия електрон -- все едно дали ще е А или В -- другият електрон вече няма да е с еднаква вероятност след измерването му да се окаже със спин +1 или със спин -1. Напротив, ако първият електрон е със спин +1, другият непременно ще е със спин -1. И обратното: ако първият електрон е със спин -1, другият непременно ще е със спин +1.

Накратко:

След като сме измерили единият от двойката електрони, ние фактически сме предопределили какъв ще е спинът на другия електрон. Според мен това е промяна. А защо според теб не е промяна... не мога да разбера

 

[ramus]

1 hour ago, Шпага said:

Промяната се състои в това, че частица, която преди измерването няма определено състояние, след измерването ВЕЧЕ има определено състояние.

моля за малко "прекъсване" от 'двойкаджия' в темата, като мен.

Въпроса ми, може би е малко наивен, но ще рискувам:

След като "частицата преди измерването няма определено състояние - как се разбира че "няма определено състояние", след като това е информация за нея?

След това -  по "спиралата" от същото:

 Приемаме че :частицата няма определено състояние" - тогава как и според какво се ОПРЕДЕЛЯ че "вече има определено състояние" - нали по измерването? Обаче няма как да се "измери" кога, как и дали "частицата НЯМА ОПРЕДЕЛЕНО СЪСТОЯНИЕ"...

Дали това е само допускане и математическо моделиране? А тогава - защо се предпоставя като "известна величина", че нещо е "неизвестно"? Ако нещо е "неизвестно" то това е "известно за него" и става смислов ноусенс - така става и сред цялото извеждане (поне в моите очи). А това е само в общ смисъл, докато в конкретния - значи частица която преди измерването НЯМА ОПРЕДЕЛЕНО СЪСТОЯНИЕ - е вече информация за частицата - че няма определено състояние, не е ли състояние само по себе си.

В конкретиката - как се получава така, че се предпоставя следното:

СПИНА се определя чак след като частицата се измери, дотогава той е в неопределено състояние. Ок, - какво е неопределеното състояние - това че не го измерва уред ли? Съществува ли индиректно измерване, чрез което  да не се повлияе на състоянието на частицата? Или теоретично това се приема за аксиома в цялата Квантова физика?

 И така - уредът измерва една частица... Обаче има проблем в тая аксиома:

До момента докато уреда не е измерил частицата, тя е неопределена. Обаче всеки уред регистрира частица чрез взаимодействието й с нещо или други частици. как тогава взаимодействат въобще - след като те са неопределени. И още - дали ще ги измерим или няма - те нали все пак взаимодействат... или не го правят... Обаче как взаимодействие е налице, след като те са НОПРЕДЕЛЕНИ? Нали те се измерват чак след като взаимодействат. А взаимодействат ли - те са се "самоопределили" вече?

Има ли друг начин на преминаването на частицата от неопределено състояние, в определено - освен измерването и ОПРЕДЕЛЕНИЕТО от наблюдател (измерител)? И какво се случва във следващия времеви миг - след ИЗМЕРВАНЕТО НА ЧАСТИЦАТА? Тя отново ли се връща в неопределено състояние, кога точно става това, как се превръща докато сменя "състоянията си"...?

???

=============

Така, аз схванах лесно нишката в извеждането на СКАНЕР..., като в моите очи логиката му е безупречна и съвсем резонна и адекватна в разглежданията.  ( Не зная защо, но именно неговите думи за мен сякаш са точно онова, което винаги ми е било нужно за да схващам тази толкова любопитна за мен материя . "Нищо лично" - спрямо думите на останалите) . Обаче горния казус за мен продължава да не го виждам сред думите които се пишат. Затова и задавам въпросите си.

Благодаря предварително за евентуалния офтопик.

Редактирано Септември 25, 2018 от ramus

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

След като сме измерили единият от двойката електрони, ние фактически сме предопределили какъв ще е спинът на другия електрон. Според мен това е промяна. А защо според теб не е промяна... не мога да разбера

Да го кажа и по друг начин. Ако частицата преди измерване е била в състояние със спин +1, и след измерването тя се окаже в състояние със спин -1, това е промяна - спинът се е променил от +1 в -1. Ако преди измерването частицата е била в състояние със спин -1, и след измерването тя пак е в състояние със спин -1, тук няма промяна - спинът е бил, и си остава -1. Но какво значи промяна в този смисъл, когато преди измерването тя не е имала спин? Това че тя е придобила някаква величина на спина след измерването без да е имала такава преди това не е промяна в този смисъл.

Шпага, свръхсветлинно взаимодействие се изисква от локалният реализъм, предложен от Айнщайн за да се обясни хипотетичният според него резултат, който би трябвало да показва непълнотата на квантовата механика. По-късните експерименти (измервания по величината на корелацията при ред условия, за да се проверят неравенствата на Бел) показват, че локалната реалност е погрешна идея, тя не е верният подход. Следователно не е нужно да допускаме свръхсветлинно пренасяне на информация (още повече, че информацията не се пренася сама, трябва да има обмен на енергия и импулс, и отиваме в девета глуха по спиралата...). Ние продължаваме по инерция да мислим с шаблоните на локалната реалност, но според квантовата механика понякога това ни води да задаваме погрешни въпроси :) Самият Файнман, който е разбирал физика много повече от мене, е казал: "Ако имате възможност, престанете да се питате: та как е възможно това - тъй като ще изпаднете в безисходица, от която още никой не е излизал".

[Шпага]

Рамус, Сканер е физик, а аз съм само любител, при това с хуманитарно образование. Ето защо не бих си позволила да давам разяснения на когото и да било. Тук просто изказвам личното си мнение и нищо повече. Но се надявам, че Сканер ще отговори на въпросите ти.

[scaner]

Преди 1 час, ramus said:

След като "частицата преди измерването няма определено състояние - как се разбира че "няма определено състояние", след като това е информация за нея?

В квантовата механика освен определени състояния, една частица може да има и неопределени такива. Например електронът може да бъде в състояние на суперпозиция: да има едновременно спин +1/2 и -1/2. Състоянието на суперпозиция, когато една частица може да носи всички възможни състояния, е често срещано, често възниква след взаимодействие с други частици, на база неговите свойства се изгражда т.н. кубит използван в квантовите компютри, който за разлика от обикновените битове може да е в много състояния едновременно, не само в 0 или 1. Такива състояния имат специфични свойства, и отражението им може да се наблюдава експериментално.

Квантовото сплитане е друг механизъм. Докато при суперпозицията имаме дискретен набор състояния, определени от някаква контретна ситуация (например електронът в атома може да се намира в суперпозиция от всички допустими енергетични нива и с определена вероятност да бъде измерен в едно от тях), при сплитането наборът състояния не е дискретен а непрекъснат. Допълнителна особеност на сплитането е, че засяга не една, а повече частици. Такива състояния при измерване се разрушават, измерването дава като резултат едно от допустимите съставни състояния, за електроните спин или +1/2, или -1/2 и нищо друго. И тук се проявява трета особеност за сплетените частици, че резултатите от измерванията върху тях не се разпределят по случаен закон, а двете измерени величини са свързани с определена корелация. Проявяването на такава корелация ни говори за сплетеността, и за това че преди измерването частиците са били в такова състояние. Това е квантовомеханична теорема, и като такава е проверима. Не е аксиома.

Има определени похвати, по които могат да се приготвят такива състояния. Винаги има и шум, т.е. не всички приготвени частици са наистина сплетени или в суперпозиция, но шумът може да се оцени и да се игнорира. Не е лесна работа, но се прави, и неопределените състояния могат да се изследват.

[scaner]

Шпага, искам да добавя още нещо.

Хипотезата за свръхсветлинното взаимодействие, когато измерваме едната частица, за да се установи състоянието на втората, е допустимо когато ние анализираме частиците например измервайки спиновете им по едно и също направление. Тогава добре, едната частица ще каже на другата: мене ме измериха със спин +1 (нагоре), ти се обръщай с краката нагоре, и от другата страна втората частица ще се измери със спин -1. В този случай резултатът ще е съвместим с хипотезата (класическата) че частиците си имат определени посоки на спина изначално, още от раждането им, ама ние не ги знаем, и те се разкриват в процеса на измерване (и са взаимопротивоположни, поради изискването сумата им да е нула). Тоест ситуацията е сходна с тази в примера с ръкавиците: в едната кутия има лява ръкавица, в другата - дясна, ние не знаем коя кутия е при нас, но като я отворим, веднага ще знаем какво ще се намери в другата кутия като се отвори. До тук нищо интересно.

Интересното става, когато измерваме спиновете на двете частици, но чрез уреди ориентирани под ненулев ъгъл (използват 60 градуса, 120 градуса, и поради симетрия и поради друга причина). Тогава какво се получава с хипотезата за свръхсветлинно предаване на информация? Измерваме първата частица по направление нагоре, получаваме резултат +1. Тя се обажда на втората за да се обърне тя с краката нагоре. Добре, тук вече ситуацията се свежда до класическата: втората частица вече има определен спин (който вторият оператор не го знае още) и тази частица взаимодейства с вторият уред. Който обаче не е ориентиран нагоре, а под ъгъл. И тук възниква проблемът. Теорията със скрити параметри (частицата си има спин, вече определен от измерването на първата, но не го знаем), дава една вероятност за резултатът от измерването. Квантовата механика дава друга вероятност (това е разликата според теоремата на Бел). Тези две вероятности се отразяват на величината на корелациите. Това е идеята за измерването под ъгъл.

Ако имахме това свръхсветлинно взаимодействие, тук щяхме да получим корелация каквато се предсказва от класическата физика, не от квантовата. Но резултатът съвпада с предсказанието на квантовата механика. Затова никой не развива трагедия за такива взаимодействия, те не обясняват всичко :)

[самотния вълк]

Добре... измерваме две сплетени частици. Първо измерваме А и получаваме +1. Тя моментално взаимодейства с Б и тя получава -1. Сигналът на измерването стига до Б с някакво закъснение и ...? - 1 ли ще отчете или измерването ще я промени и вече ще е + 1? И Б ще измени ли моментално А?

[Малоум 2]

Преди 7 часа, Шпага said:

Преди 19 часа, Joro-01 said:

Никак. Мисията се проваля. Точно това става и с разделените сплетени частици. Двама човека получаваме, аз измервам моята, дригият не може или не може веднага да го направи. Знам предварително състоянието на неговата частица, ако ще да е отишъл и на Марс, но това не го топли, ако не мога да му кажа. Толко. Мога да му кажа най-бързо с радиовръзка (светлинна скорост) и той ще знае след няколко секунди.

Грешно е схващането според което ако измеря моята частица, ще повлияя и на тази на кореспондента ми.

Ще повлиая на общото състояниe, като разрушавам зависимостта (при измерване влияем) и врътна малко спина. След имзерването никога няма да знам с колко съм мръднал спина на електрона за да ми покаже спин нагоре примерно.

Жоро, може би греша, но ми се струва, че при така описаната ситуация, този пример с нищо не се различава от класическия...

Мисля, че и двамата сте прави.Общото състояние на две частици - не е известно, ако не сме го приготвили предварително. С единично измерване (една частица) разрушаваме Предполагаема зависимост(?) с втора частица - зависимост, наричана корелация при сплитане. И в линка от Сканер https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Эйнштейна_—_Подольского_—_Розена#Популяризация

е споменато, че няма ОВ, за да е зависимост (класическа) на първото действие с второто: "... Бор достаточно подробно рассматривает ряд измерений в экспериментах. Он отрицает, что можно говорить о какой-либо неполноте квантовомеханического описания. А вероятностные измерения связаны с невозможностью контролировать обратное действие объекта на измерительный прибор (то есть учёт переноса количества движения в случае измерения положения и учёт смещения в случае измерения количества движения)..."

(болднатото - от мен)

По-нататък в уикито:

"...Как было отмечено^[20], требования к квантовым наблюдаемым величинам должны соответствовать в теории скрытых параметров случайным величинам, с сохранением определенных функциональных соотношений. А также квантовые состояния можно рассматривать как редукцию классической модели с надлежащим образом подобранными ограничениями на множество измерений.

Другую интерпретацию, другой способ построения теории скрытых параметров, формулируют как концепцию внутреннего времени, согласно которой

физическое время не есть абстрактный и равномерный поток "чего-то", во что мы "помещаем" элементарные события. Время (точнее, пространство-время) само состоит из этих событий, измеряется их количеством и ничем иным. Можно сказать, что время дискретно, поскольку дискретны элементарные события.[21][22]

Таким образом можно выделить две группы теорий скрытых параметров — одна предполагает ненаблюдаемую материю за пределами трех пространственных измерений, увеличивая число измерений физического мира, как это сделано в теории струн, вторая группа указывает на то, что время по сути является достаточным дополнительным измерением, которое при неравномерности его течения может приводить к квантовым эффектам. Также возможна комбинация данных теорий, где предполагается особая структура вакуума, элементы которой и создают неравномерность течения времени, вследствие чего измерения, производимые наблюдателем, приводят к квантовым эффектам.

Следует отметить, что подобные теории, возможно лишь за исключением теории струн, как правило не рассматриваются академическим направлением исследователей, так как не имеют ни строго математической основы, ни тем более экспериментальных подтверждений, которые поставить в данный момент нельзя из-за недостаточной точности техники. Но некоторые из них не являются и опровергнутыми в данный момент..."

...

Като извод: в метод с квантов подход за описание на частици няма "скрити параметри". Но, ... Природата казва друго - в Апаратурата, която се прилага, има скрити (от наблюдателя) параметри. И неотчетени в "действията" при експериментите. Това са структурите - вещеви и полеви структури за "материализиране" на реална установка, които не могат да се управляват, без да се променя фината структура върху която се реализират опитите. Всяка частица е и часовник - т. е., има собствени честоти, много пъти по-високи от "ползваната честота" на изменение-измерване, при провеждане на опита... и успява да си "нагоди" свойствата, към полетата на установката.

А "жълтото" показва що се спори, все още, по принцип.

Излиза, че и Бор и Айнщайн са прави при отчет на странните резултати от "класика+квантовост" при мислене. И принципът за неопределеност по Хайзенберг (вариант -не може да се реализира апарат, който да измерва едновременно и импулс, и местоположение...) - в пълна сила действа!

...

[Joro-01]

Преди 14 часа, Шпага said:

Жоро, може би греша, но ми се струва, че при така описаната ситуация, този пример с нищо не се различава от класическия...

Не е, ако и аз съм те рабрал. Само дето съм се вкарал като "лирически герой" в примера с частиците.

Примера с кутиите вече си го измислих за целта на дискусията (ако пък това имаш предвид под "не се различава"), колкото да илюстрирам, че взаимодействие с надсветлинна скорост няма. Тук примерът ми с макрообекти се припокрива (надявам се) с квантовия, отварянето на останалата кутия вече за наблюдателите определя края на мисията.

Разликата с електрона е, че при измерването електронът ще се повлияе (ще се въртне колкото му е нужно за по-удобния спин) и затова както казва Малоум 2 и загатнах и аз, за да сме сигурни, че спинът е нагоре, ние си го приготвяме - поставяме го в соленоид (намотка на електромагнит) чието поле е ориентирано както искаме (нагоре в случая). Отварям скоба да кажа, че така предполагам, на база на техническите си познания до момента. Не ми се е налагало да търся, как да ориентирам спина на електрон. С магнитно поле. В спинтрониката* (ново направление, спин базирана електроника) магнитното поле от слаб ток в миниатюрен проводник може да ориентира спина.

Контролерът можем да го измерим дали е там без да го повлияем. Ще отворим кутията и ще го видим. Или ще му подадем сигнал и той ще отговори. Тези действия няма да го накарат да изчезне.

Ако питаш доколко е реална такава ситуащия, извънредно малко, почти не, според мен. Има си стандарти, процедури, системи за управление на качеството (ИСУ / IMS)... Неща за които nik1 може да ни говори с часове. И въпреки това, гафове стават.

 

Редактирано Септември 25, 2018 от Joro-01
грешки

[Exhemus]

Преди 19 часа, scaner said:

Така както описвате с дупки, няма да се получи. При Мермин с определена вероятност светва червена лампа и без дупка, и обратно, зелената светва при дупка.

Това е преразказано по друг начин същото, което описва Мермин. Погледнете за случайният елемент в цялата история.

Единственото ни познато естествено поведение, което да удовлетворява поведението на описаната черна кутия (и без в нея да има допълнителни интелигентни механизми като ято специално инструктирани циганчета, ром или Господ) са микрочастиците. Мермин целенасочено илюстрира поведението на сплетените двойки (което става ясно от абстракта и апендикса на статията, там специално се цитира работата на Бом), за което по-късно Файнман пише: "One of the most beautiful papers in physics that I know of is yours in the American Journal of Physics". Забележете, идеята която описва Мермин е частиците оставени сами на себе си. Вашата идея е несамостоятелни частици (със собствено съзнание, моторче, или  вашият манго), предварително програмирани частици, т.е. класически частици. Няма място за сравнение. Не ви трябва манго, достатъчно е да роботизирате с подходящо програмирани механизми с пружинки. Но това вече не е естественото поведение на природата, което се опитва да илюстрира Мермин, не демонстрира странният свят в който живеем, а е равностойно на някакъв фокус. И този фокус няма да издържи по-нататъшната проверка, там дето ръцете на мангото вече не дстигат, например като завъртим поляризаторите на друг ъгъл, за който не е пробита дупка.

Мермин описава естественият свят, а вашият ром участва във филм-антиутопия колко изкривен може да стане класическият свят. Разликата е голяма. Тук е добре да се знае малко история, кой е Мермин, защо е написал тая статия, каква му е ролята в квантовата механика и въпросите касаещи сплитането на частиците. Всичко това се обсъжда в една хубава книга, The Age of Entaglement , има я в Amazon.

Забравете тая цигания, дето я пъхате във всеки пример , говорим за физика все пак.

Авторитетите не са нужни във физиката. Те работят там, дето не може да се направи експеримент за проверка, в религията и отчасти във философията, а най-вече в психоанализата.

Трябва да се чете внимателно, червено без дупка не светва  :  We need only suppose that some property of each particle (such as its speed, size, or shape) determines the color its detector will flash for each of the three switch positions. What that property is does not matter; it is enough that various states or conditions of each particle can be divided into eight types: RRR, RRG, RGR, RGG, GRR, GGR, GGG and GGG. A particle whose state is of type RGG, for example, will always cause its detector to flash red for setting 1 of the switch, green for setting 2, and green for setting 3;

   Следи черния текст, който показва взаимодействието на частица с детектор. Частицата трябва да има 3 "кварка" , всеки със две състояния  - R и G.

Лампите светват Винаги със цвета на кварка, който стои на съответната позиция на ключа. Така че, плочката съответства строго на така описаната частица - има три позиции. Всяка от тях с две състояния - има/няма дупка. R/G

   Циганинът олицетворява квантовото устройство - нелинеен кристал, чиято задача е да изстрелва по две частици, със еднакви състояния на свойствата /"кварките "/. Т.е. мургавият господ извършва обвитото в тайнство сплитане    Статистиката на моите макрочастици е същата, както на микрочастиците.

   Щом всичко по условието е еднакво, значи и резултата е еднакъв. !!!

....

Ами щом авторитети не са ти нужни, недей да ми цитираш мантри от Файнман и то на английски за по-голяма тежест    

Би трябвало директно да разясниш работата на Бом и да намериш грешка на Мермин, Аспе и т.н. иначе обезценяваш работата на Бом, защото току що ти доказах, че експеримента на  Мермин не доказва някакви специални квантови свойства. 

  Все още никой не ме е разубедил, че тези експерименти не са кухи софизми.

Редактирано Септември 25, 2018 от Exhemus

[scaner]

Преди 26 минути, Exhemus said:

Статистиката на моите макрочастици е същата, както на микрочастиците.

   Щом всичко по условието е еднакво, значи и резултата е еднакъв. !!!

Това за статистиката не е вярно. Аз мога да правя други изследвания с тези частици в условия, при които вече не достигат ръцете на циганина, и да установя по квантови закони ли са направени, или по класически. Разберете каква е разликата между квантовата и класическата статистики. Това ще изясни въпроса. Условието може да е еднакво, но резултатът да е различен по двете статистики, съответно поради различното поведение.

Подадох ви допълнителна интерпретация към статията на Мермин (на руски), в която имаше кратко загатване на няколко сметки с вероятности, дошли директно от работата на Бом (има ги и в работите на Аспе). Вгледайте се във вероятностите. Тях не може да ги има, ако червено без дупка не светва понякога. Затова и корелацията надхвърля 1/2.

Преди 38 минути, Exhemus said:

Ами щом авторитети не са ти нужни, недей да ми цитираш мантри от Файнман и то на английски за по-голяма тежест

Цитирам го само, за да се заинтересувате защо Файнман също е на моето мнение, а вие нещо се опъвате. Иначе аз ще трябва да върша вашата работа, а не му е нито времето, нито мястото.

Преди 29 минути, Exhemus said:

Би трябвало директно да разясниш работата на Бом и да намериш грешка на Мермин, Аспе и т.н. иначе обезценяваш работата на Бом, защото току що ти доказах, че експеримента на  Мермин не доказва някакви специални квантови свойства. 

Ако прескочим вашите "доказателства", не е нужно аз да търся грешка на Мермин или Аспе, защото там няма такава. Колкото до разяснението на работата на Бом, в статията има препратка към работата му. Не е нужно да я преразказвам.

[Exhemus]

Преди 5 минути, scaner said:

Това за статистиката не е вярно. Аз мога да правя други изследвания с тези частици в условия, при които вече не достигат ръцете на циганина, и да установя по квантови закони ли са направени, или по класически. Разберете каква е разликата между квантовата и класическата статистики. Това ще изясни въпроса. Условието може да е еднакво, но резултатът да е различен по двете статистики, съответно поради различното поведение.

А защо аз да не мога да наредя плочките за подаване, според квантовата статистистика?  Същността на експеримента е след сплитащото устройство.

Резултантната статистика е на база  статистиката на входящите частици чрез условната вероятност, която поставя експерименталната постановка.

Показах, че моята експериментална постановка е построена според мислената постановка на Мермин. Ако разлика в резултата се появява заради различна статистика на входякщите частици, аз ще наредя моите, така че да идват според квантовата статистика и резултата ще стане еднакъв.

"Изводите"  от експериментите /такива като Аспе/    1. показват, че експерименталните резултати съответстват на теоретичните - за това няма спор. 2. тълкуват, че има мигновено действие от разстояние между сплетените частици - това е най-съмнителното.

  Софизъмът се получава така - понеже малко хора разбират 1. логическата връзка към 2. се прекъсва и сме "длъжни" да приемем изводите на авторитетите  

[scaner]

Преди 23 часа, Exhemus said:

Ако разлика в резултата се появява заради различна статистика на входякщите частици, аз ще наредя моите, така че да идват според квантовата статистика и резултата ще стане еднакъв.

Вие изглежда наистина не разбирате основни неща. Квантовата статистика описва квантови обекти. Това са обекти които не можете да редите. Ако се опитате, вие ограничавате квантовите им свойства, и те започват да се проявяват и описват с класическата статистика. Ще припомня една графика, която цитирах преди време:

Червената линия описва частица с класическо поведение, синята - с квантово. Ако вашите частици са предварително наредени, те са класически частици (имат скрити параметри, подредбата). Теоремата на Бел дава критерий, по който такива частици могат да се определят. Нейният критерии (негова форма е изобразена на картинката) разделя предсказанията (и резултатите) на квантовата теория от класически теории със скрити параметри. Например идеята, че сплетените частици си носят някакъв взаимно противоположен спин, който не го знаем, но който ще покаже голяма корелация когато го измервваме, се основава на теория със скрити параметри - има нещо, което не знаем, и което определя поведението. Такива теории се покриват с червената линия на картинката според Бел. Квантовата теория се покрива със синята. Вашият ром не може да подреди нещата квантово, а само класически, каквито и подредби (скрити параметри) да въвежда, той е ограничен. Тук има изключение: със синята линия се описват и теории със скрити но нелокални параметри - такава е теорията на Бом. Но нелокалността е непостижима за вашият ром, каквото и да прави, тя е присъща на самата частица. А ако имате такива частици, не ви трябва нито ром, нито някой да ги реди.

Според тази графика, може да симулирате някаква "квантова" подредба при ограничени условия: в точката с 0 градуса (както и в точката с 90 градуса). В тези точки резултатът според класическата статистика съвпада с този от квантовата (двете криви се пресичат). Поради което такъв опит за машинация няма смисъл. Но до това са ограничени възможностите на мангото.

[Exhemus]

On 26.09.2018 г. at 20:22, scaner said:

Вие изглежда наистина не разбирате основни неща. Квантовата статистика описва квантови обекти. Това са обекти които не можете да редите. Ако се опитате, вие ограничавате квантовите им свойства, и те започват да се проявяват и описват с класическата статистика. Ще припомня една графика, която цитирах преди време:

Червената линия описва частица с класическо поведение, синята - с квантово. Ако вашите частици са предварително наредени, те са класически частици (имат скрити параметри, подредбата). Теоремата на Бел дава критерий, по който такива частици могат да се определят. Нейният критерии (негова форма е изобразена на картинката) разделя предсказанията (и резултатите) на квантовата теория от класически теории със скрити параметри. Например идеята, че сплетените частици си носят някакъв взаимно противоположен спин, който не го знаем, но който ще покаже голяма корелация когато го измервваме, се основава на теория със скрити параметри - има нещо, което не знаем, и което определя поведението. Такива теории се покриват с червената линия на картинката според Бел. Квантовата теория се покрива със синята. Вашият ром не може да подреди нещата квантово, а само класически, каквито и подредби (скрити параметри) да въвежда, той е ограничен. Тук има изключение: със синята линия се описват и теории със скрити но нелокални параметри - такава е теорията на Бом. Но нелокалността е непостижима за вашият ром, каквото и да прави, тя е присъща на самата частица. А ако имате такива частици, не ви трябва нито ром, нито някой да ги реди.

Според тази графика, може да симулирате някаква "квантова" подредба при ограничени условия: в точката с 0 градуса (както и в точката с 90 градуса). В тези точки резултатът според класическата статистика съвпада с този от квантовата (двете криви се пресичат). Поради което такъв опит за машинация няма смисъл. Но до това са ограничени възможностите на мангото.

Добре, какво се случва толкоз при 45° ?  Трябва да обясниш как се получава тая графика, за да обсъдим дали и защо  не може да имитираме синята крива класически?

То по условие не можем  при класически обекти да имаме нелокалност, ама прави ли това нвъзможно да постигнем същите резултати с една важна уговорка - квантово пренасяне на информация няма! Фактически при нелокалността има скрито пренасяне на информация. Трябва пътьом да се докаже, че то не може да стане явно, като подзадача.

    Трябва ли да разбирам, че когато А върти решетката, променя статистиката на Б? Но това си е явно пренасяне на инфо. Б може да се досети, че статистиката му е променена, без да му се съобщава по друг канал. Ето ти предаване на инфо!  :)

[scaner]

Преди 22 часа, Exhemus said:

Добре, какво се случва толкоз при 45° ?  Трябва да обясниш как се получава тая графика, за да обсъдим дали и защо  не може да имитираме синята крива класически?

Тук навлизаме в чисто техническата страна на темата - изчисленията. Лично аз не се чувствам в свои води по тази страна на квантовата механика, затова се доверявам на резултатите на другите. Тези резултати, по моите разследвания, следват директно от прилагането на квантовата статистика. Основни моменти, които са отговорни за резултатът който обсъждаме, се съдържат в доказателството на теоремата на Бел, където дискутираната корелация се изчислява на основа класическата статистика (червената крива) и квантовата статистика (синята крива). Този резултат (синята крива) е потвърден експериментално, така че трябва да се взема пред вид.

В Уикипедията има схематични насоки за теоремата на Бел, Ако имате нужните познания, може да хвърлите поглед на този параграф който засяга двете криви. Добре е да се прочете цялата статия в Уикипедията свързана с теоремата на Бел, а най-добре е да се погледне и оригиналната статия на Бел, както и статиите на Аспе, където той дава практически оценки на величината на корелацията за определени ъгли, засягащи синята крива. По мое мнение даденото в Уикипедията не е достатъчно за да се получи пълна картина, затова за да се огледа проблемът отвсякъде е нужна повече литература. Може би препратките под статията в Уикипедията биха помогнали, но лично не съм ги преглеждал.

Причината че не можем да имитираме синята крива класически е ясна - квантовите частици не са класически. Важното тук е да се разбере: синята крива не описва статистиката на измервания при един наблюдател: тази статистика може да бъде манипулирана както ни е удобно от вашият ром. Синята крива описва корелацията между наблюденията на двама наблюдатели. Това е съвсем различен параметър, и разликата в кривите показва че синята крива не е във владение на класическото поведение на частиците. Нормално всеки от наблюдателите свежда статистиката при себе си до 50% измервания на спин по дадена посока и 50% на спин в обратна посока, с хаотична последователност на резултатите от измерванията.

Преди 22 часа, Exhemus said:

То по условие не можем  при класически обекти да имаме нелокалност, ама прави ли това нвъзможно да постигнем същите резултати с една важна уговорка - квантово пренасяне на информация няма! Фактически при нелокалността има скрито пренасяне на информация. Трябва пътьом да се докаже, че то не може да стане явно, като подзадача.

Какво означава "скрито пренасяне на информация"? Дефинирайте този термин, преди да го използвате. Във връзка с такива скритости, ще дам линк. Споменатият от вас Дейвид Мермин има една друга статия във Physics Todajy: 

Is the Moon There When Nobody Looks? Reality and the Quantum Theory  ("Там ли е Луната ако никой не я гледа").

Тази статия може да се намери тук в удобен за четене вид.  Между всичко казано в нея има и друг поглед на устройството, което беше показано в неговата статия по-горе в темата. Отговорът, който се дава с тази статия: такива въпроси нямат смисъл според квантовата механика. Няма смисъл и понятието "скрита информация", докато тя остава скрита. Скритата информация е версия на скритите параметри, а такива теории със скрити параметри са прицел на теоремата на Бел.  За преноса на информация и малко по-долу.

Колкото до доказателството, че "явно" пренасяне на информация не може да има, то съществува. Това е прословутата "No-communication theorem", следствие от квантовата механика.

Още малко от мен осветляване на въпроса с противоречивостта на идеята, че двете частици си обменят информация. Представете си, че двете частици са на много голямо разстояние. Допълнително представете си, че двамата наблюдателя, които измерват двете частици, се намират в една отправна система, и притежават много точни и сверени часовници. И най-накрая представете си, че те са се договорили да измерят частиците доколкото е възможно едновременно. Разбира се, точна едновременност е трудно постижима, затова нека бъдем нормални хора и да допуснем, че наблюдател А е измерил частицата малко преди наблюдател Б да измери своята. Според идеята за обмен на информация частицата А трябва да окаже въздействие на частицата Б. А е причинителят на състоянието на Б, което ще доведе до измерване на неговият спин такъв, че да корелира с този на А според квантовата статистика (синята крива).

Тук обаче се намесва теорията на относителността, която казва следното. В една друга, движеща се спрямо двамата наблюдатели/измерители система (не е нужна голяма скорост на взаимно движение, щом частиците са силно раздалечени), имаме трети кибик, който просто наблюдава и оценява какво се случва. Тъй като едновременността според теорията на относителността е относителна, то в тази отправна система първото измерване може да принадлежи на Б, и според този трети наблюдател Б е причинителят на състоянието на А. Но причинно-следствените връзки са абсолютни. В нашият случай ние достигаме до противоречие, кой е причинителят става субективен фактор, не обективен. С прости думи, допускането за пренасяне на информация между двете частици влиза в противоречие с много фундаменталният принцип на причинността. Другият потенциален потърпевш е относителността на едновременността - само в абсолютно пространство-време е допустима хипотезата за предаване на информация между частиците за нашия случай.  Ние може да се правим на революционери, да отхвърлим и този принцип, но до къде ще ни отведе това? Това все пак е клон, на който седим.

Преди 22 часа, Exhemus said:

Трябва ли да разбирам, че когато А върти решетката, променя статистиката на Б? Но това си е явно пренасяне на инфо. Б може да се досети, че статистиката му е променена, без да му се съобщава по друг канал. Ето ти предаване на инфо!  :)

Не, не трябва да разбирате това. Статистиката от страна на всеки наблюдател е напълно хаотична. Вероятността този, дето измерва състоянието на едната частица от сплетената двойка за спин по дадено (произволно избрано!) направление е 50% нагоре и 50% надолу.  Ако има някакво нарушение на тази статистика, това показва проблем в източника., а не в този който измерва другата частица. Вашият ром може да манипулира тази статистика, в този случай той ще бъде този, който ще предава информация на измерващият. И тази информация ще достига от вашият ром до измерващият със скоростта на частиците. За да се използва такава манипулирана статистика за предаване на информация, трябва единият измерващ да предаде информацията на мангото, който да я препредаде на другият измерващ чрез манипулираната статистика. Тук няма надсветлинни скорости на информацията. Но в корена на сплетените двойки не стои проблемът с манипулираната статистика, а с корелацията.

При сплетените двойки картината се прояснява едва когато се сравни измереното и от двамата наблюдатели. Тогава се вижда наличието на корелация. Въртенето на решетката променя величината на тази корелация (ходим на различни места по синята линия, в зависимост от ъгъла). Но върху самата чиста статистика въртенето на решетката не оказва влияние - измерва се шум с 50% вероятност за нагоре или надолу, със или без решетка ще продължи да се измерва същото разпределение, със или без сплетени частици - също. Само корелацията се повлиява от сплетеността.

[Exhemus]

Преди 44 минути, scaner said:

При сплетените двойки картината се прояснява едва когато се сравни измереното и от двамата наблюдатели. Тогава се вижда наличието на корелация. Въртенето на решетката променя величината на тази корелация (ходим на различни места по синята линия, в зависимост от ъгъла). Но върху самата чиста статистика въртенето на решетката не оказва влияние - измерва се шум с 50% вероятност за нагоре или надолу, със или без решетка ще продължи да се измерва същото разпределение, със или без сплетени частици - също. Само корелацията се повлиява от сплетеността.

Щом статистиката е 50/50, то за да се измери корелация трябва да се ловят частиците една по една и то синхронно, да не би да хванем частици от различни сплетени двойки .– доста трудна задача. Ролята на синхронизиращото устройство е много голяма    Ако за експеримента това не е било нужно, т.е. за малък интервал от време са идвали частици с различни от 50% съотношения на спина и при това положение е даден резултата от експеримента, тогава ЕВРИКА - предеваме информация. Микро-статистиката при другия партньор ще реагира на извъртането на решетката и той ще засече един бит информация   

   Значи имаме дилема - или трябва да направим почти невъзможно синхронизиращо устройство за само 2 частици, или да се съгласим, че предаваме информация със свръхсветлинна скорост.

[scaner]

Преди 24 минути, Exhemus said:

Щом статистиката е 50/50, то за да се измери корелация трябва да се ловят частиците една по една и то синхронно, да не би да хванем частици от различни сплетени двойки .– доста трудна задача. Ролята на синхронизиращото устройство е много голяма    Ако за експеримента това не е било нужно, т.е. за малък интервал от време са идвали частици с различни от 50% съотношения на спина и при това положение е даден резултата от експеримента, тогава ЕВРИКА - предеваме информация. Микро-статистиката при другия партньор ще реагира на извъртането на решетката и той ще засече един бит информация   

   Значи имаме дилема - или трябва да направим почти невъзможно синхронизиращо устройство за само 2 частици, или да се съгласим, че предаваме информация със свръхсветлинна скорост.

Да, такива проблеми са реални. Всички такива проблеми се свеждат до появата на шумове, които деформират корелацията.

Ние тук обсъждаме идеалните варианти, принципите върху изчистени мислени експерименти, за да се видят основните закономерности. В реалният живот приложението на тези закономерности е свързано с решаване на много допълнителни проблеми. В някои отношения част от тези проблеми все още не са добре решени, затова и придвижването в областта на квантовите компютри е бавно.

Пръв в разумна степен успява да се справи Аспе при неговите експерименти. Но те все пак са в доста стерилна лабораторна среда. Но неговата цел е била да намери максимумът на корелация, за да потвърди квантовата или класическата физика описват нашият свят (на синята или червената линия сме). За практическо предаване на информация това не е нужно, корелацията може да е много по-малка, стига да е съпроводена с протокол, по който да се елиминира шума.

Ето ви един реален пример от квантовата криптография: първият практически алгоритъм за размяна на сесиен ключ чрез сплетени двойки, при наличие на шумове и не еднофотонна детекция. Давам ви руската статия от Уикипедията, защото руснаците са се постарали да обяснят по-детайлно какво се случва и как се прави.

Ето ви тук по-съвременна версия на този алгоритъм, като отново е наблегнато на проблемите в борбата с шумовете. Особено ви препоръчвам да потърсите в мрежата дисертацията, цитирана като цитат [16] (самата дисертация, не авторефератът, който също се среща). Там наистина в чисто практически план се разглеждат проблемите (и решенията) с шумовете, с детектирането на цели пакети фотони, а не на единични сплетени двойки. Терминологията в тези статии е базирана на сигурността на информацията, но физиката е точно борба с шумовете при много сплетени фотони.

[Малоум 2]

ЕМПоле и Грави-поле от Околната среда - внасят яснота във връзката "класика-квантова" физика. Посредством декохеренция на "излъчената" информация за съществуване на вещево образувание с точно "такива": форма, размер, Вътрешни ускорения-напрежения на връзките, поляризация и др... Бързината на измененията, водещи до "детерминизъм" и проява на законите на "класиката", е със скоростта на светлината в съответната среда, затова изглежда при нарочно измерване, че във всички посоки, скоростта на светлината е една и съща. Не е възможно да се отчете разлика - светлината е най-бързата информация за пренос на информацията от фотони-кванти, характеризиращи собствените процеси при устойчиво (във времето) съществуване на обект.

https://megavselena.bg/kvantov-darvinizam-shto-e-to/

Квантов дарвинизъм – що е то?

Когато става въпрос за физическия свят, който ни заобикаля, научните изследвания са доказали, че размерът наистина има значение.

Докато „големите“ обекти, всичко от пясъчно зърно до галактика, спазват един набор от правила обхванати от класическата физика, малките обекти, като атоми и частици, спазват напълно различен набор от правила, откритие, което е родило квантовата физика около 1900 година.

Учените търсят начини да помирят тези две различни физики в продължение на десетилетия. И сега, теорията, предложена за пръв път от полския теоретик-физик Войчех Зурек през 2003 г., започва да показва потенциал за сближаване на двете физики. Това е квантов дарвинизъм.

Един от по-странните аспекти на квантовия свят е суперпозицията, способността на квантовата система да съществува в повече от едно състояние едновременно. Системата привидно само приема едно или друго състояние – преминавайки от квантовия свят към класическия. Това е моментът, в който я наблюдаваме.

Този процес се нарича декохеренция, а квантовият дарвинизъм прави опит да го обясни. Според тази теория, не нашето наблюдение е нещото, което принуждава квантовата система да приема едно или друго състояние.

Квантовият дарвинизъм предполага, че взаимодействието на системата с околната среда е причината за декохеренция. Това, казват защитниците на теорията на квантовия дарвинизъм, би обяснило защо не виждаме макро обекти в квантово състояние – те винаги са подложени на факторите на околната среда.

Що се отнася до това как околната среда има този ефект, според теорията на Зурек, квантовите системи приемат „състоянието на показалеца“. Това са специфични измерими характеристики, като например местоположението или скоростта на частицата.

Когато една частица взаимодейства с околната среда, всички суперпозиции на тези характеристики – алтернативни места или скорости – изчезват, оставяйки само състоянието на показалеца, което много хора могат да наблюдават, защото „отпечатва“ реплики от себе си върху околната среда. И тук идеята за дарвинизма влиза в играта: само най-приспособеното състояние – най-подходящото за неговата специфична среда – оцелява в процеса на декохерентност.

„Основната идея на квантовия дарвинизъм е, че почти никога не правим някакво директно измерване на каквото и да било“, заявява Зурек през 2008 г.

„[Околната среда] е като голям рекламен билборд, на който навсякъде плават множество копия от информацията за нашата вселена.“

Според нова статия в списанието Quanta Magazine, три различни групи изследователи са провели експерименти, за да тестват квантовия дарвинизъм, като търсят признаци, че квантовата система отпечатва реплики от себе си върху околната среда. И трите екипа продължават да тестват теорията.

„Всички тези проучвания виждат каквото се очаква, поне приблизително“, казва Зурек пред Quanta, „което означава, че вече сме на път да съчетаем физиката на голямото с физиката на много малкото“.

Тази статия първоначално е публикувана от Futurism.

...

...

[Малоум 2]

Това е като допълнително за предходното, по-горе:

...

 

" Человеку, живущему в привычном материальном мире, сложно представить себе парадоксальные явления, описываемые квантовой механикой. Неудивительно, ведь квантовая физика имеет репутацию странной и нелогичной науки, в то время как окружающая нас действительность, определенно не проявляет себя как квантово-механическая. Вероятно, поэтому наш разум воспринимает квантовые закономерности как нечто абстрактное, а не как реальность, в которой мы живем. Дело в том, что согласно классическим законам физики, описанным Исааком Ньютоном и другими учеными, объекты всегда имеют четко определенные положения и свойства, и эти правила работают на каждом масштабе – от песчинки на пляже до гигантских галактических кластеров. Однако если избавиться от «классичности» нашего мышления и посмотреть на квантовую механику изнутри – мы увидим, что в чистом квантовом состоянии у системы или частицы нет таких параметров, как скорость и координаты. Вместо этого системы описываются волновой функцией, то есть, по сути – каждая частица пребывает в состоянии суперпозиции и одновременно «находится везде», а мы можем лишь вычислить вероятность ее нахождения в разных местах. Приобретает же конкретные значения частица после наблюдения – измерения. В результате этого процесса происходит коллапс волновой функции, при этом многочисленные вероятности «коллапсируют» в один результат. Но тогда возникает интересный вопрос: если реальность как из кирпичиков построена из микрочастиц – то каким образом квантовые вероятности становятся обычным классическим миром? Физики говорят об этом процессе как о «квантово–классическом переходе», а сам переход системы из квантового мира в «классический» – называется декогеренцией....... "

...

...

Браво на учените!

(Прокрадва се идеята, че самите тела са източник на информация за форма, размери и др. собствени физични характеристики,  но тъй като не се коментира, че са структурирани "на слоеве" (както е по хипотезата ми), не се достига до устойчиви обвивки, които се "копират" по форма и размер в околното на тялото пространство за всеки цикъл на образуване на тялото. Така, по хипотезата, околността е наситена с информация "съществувам като такова тяло" и може да действа Пета сила- на принципа на подобието!- като корелация по фаза, поляризация и др. Разрушава я декохеренцията при размери "над молекула" - което може да се измерва - над няколко дължини на ЕМвълни, съизмерими с големината на обвивката - да могат да се впишат в обвивката, да променят формата и др. физични особености, по които "подобните" се привличат и/или отблъскват - ентропийни са силите над молекула, много слаби, но ги организират по/в подобие.)

...

...

Редактирано Август 26, 2019 от Малоум 2

[Малоум 2]

Докато пишех по-горното излезе статия в оффнюз по същия въпрос:

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Kvantov-darvinizam-zvuchi-stranno-no-tazi-teoriia-premina-testovete_134160.html

...

...

[stiliyan66]

On 30.04.2018 г. at 18:01, Exhemus said:

Бъркаш! Забранени зони е термин от теория на твърдото тяло. Тук става въпрос за вълната от едно от многото решения на уравнението на Шрьодингер. Всяко решение си има своя вълна. Всяка вълна съответства на енергийно ниво. Вълната е пространствена. Има си максимуми минимуми и възли - т.е. където е нула - това са повърхности - нали е пространствена. За атома някои от решенията приличат на вълни от вибрираща пръчка натопена във вода с отражения от стените на съда /стоящи/ само че тримерно. За да минеш от един стоящ максимум в друг няма как да не пресечеш нула.  Тоест електронът се намира най-често в максимумите/вероятност/, но за да ги изреди трябва да мине през нулите. А нула значи, че електронът никога не може да бъде там. Те това е парадоксът??

Локва на пътя. Скачаш от едната и страна към другата, после обратно.... Не стъпваш в забранената зона - локва. Но следите ти са и от двете и страни. 

[Малоум 2]

Преди 3 часа, stiliyan66 said:

Локва на пътя. Скачаш от едната и страна към другата, после обратно.... Не стъпваш в забранената зона - локва. Но следите ти са и от двете и страни. 

Само ще добавя: В крайните състояния "пред" локвата -"след" локвата - вида ни като форма е един. Докато "скачаме" (във въздуха) имаме малко по-друга форма.

(Същото е и с електрона - преди скок е цял за това състояние. Когато поглъща външен фотон от вълна - формата му не е цялостна за "ново" състояние, а става цялостна за по-горно ниво в обвивката-слой. И ако има външно атакуващо атома поле - фотони, външни за атома - това може да го подържа известен интервал време на по-външен слой. Но, ако няма - то новото състояние не е енергетично стабилно, излъчва се погълнатия фотон и електронът се образува цялостно за по-вътрешен слой. Това става поради непрестанния обмен на фотон от протона с фотон от електрона, като това затваря ЕМПоле около атома - става неутрален електрически атом..., със стабилен външен слой)

(в скоби, щото е хипотеза)

[Малоум 2]

https://www.youtube.com/watch?v=B355t27_CAk

...

...