Прабългарите са древен кавказки народ.

[Южняк]

Може да се каже, че тука го научавате първи, а може и не. След около хиляда секвенсирани антични и средновековни скелети от степта, кавказ, близкия изток, европа и балканите - от лабораториите на Райх, мисля, че можем да го твърдим с много голяма сигурност. Погледнете следната таблица за генетични дистанции на съвременните народи спрямо населението на кавказ от бронзовата епоха (1200-3000 г. пр. Х.)

Съвременните българи са единствените европейци с афинитет към населението на арменското плато от среднобронзовата епоха. Този афинитет е толкова силен, че близостта ни с тази кавказка полулация е по-голяма, отколкото е близостта на тези хора със съвременните осети и чеченци, които в наши дни живеят на същата територия! Тази близост не се дължи на византийското наследство, защото тогава гърците щяха да са по-близки до тези древни каквазци от нас, а те не са. Не се дължи и на турското наследство, защото съвременните турци са по-далеч от това древно каквазко население, отколкото сме ние, съвременните българи. Във всяко друго отношение българите са типични европейци - погледнете останалите таблици за генетични дистанции. Но нямам никакво друго обяснение за близостта ни с населението на армения от бронзовата епоха, освен прабългарите. Имайте предвид, че съвременните българи са генетично по-близо до тези древни кавказци, отколкото до популацията на балканите, живяла в същата епоха на балканите -тоест, това наследство не е някаква автохтонска следа, защото балканците от бронзовата епоха са по-далеч от нас, отколкото са тези древни кавказци! Странно, нали? Тези кавказки "арменци", разбира се не са арменци, и дори не сме сигурни дали са говорили на някаквъв индоевропейски език или някой кавказки уникат; но културата им - като археология - е смесена от късните индоевропейци от съседната ямна и средни строг и локалните кавказки ловни култури; това не са ловци, естествено, това са хора от бронзовата епоха с бронзови оръжия и оръдия на труда. Техните гени по някакъв начин са си проправили път до съвременните българи. Това е смесен народ, смесица между кавказци и индоевропейци -и като гени, и като култура. Вариантите са три - като вземем предвид къде са осетите, предполагаеми сармати като език, в таблицата, прабългарите са индоевропейско степно племе, подобно на скити и сармати, което, вместо да се изтегли на запад, е потърсило убежище в кавказ от нахлулите хуни и готи - така, както са го направили осетите; от таблицата виждаме, че тези бивши сармати, живеещи в кавказ, са близо до съвременните българи в отношението си спрямо древното кавказко население - което е обяснимо, защото с каквито се събереш, такъв ставаш, след има-няма хиляда години. Проблемът е, че съвременните българи, и след хиляда години, са все така по-близки генетично до древните кавказци, отколкото са съвременните осети -което отваря възможността за втора хипотеза - че, за разлика от осетите, те не са сарматско степно племе, а винаги са били кавказко, наследници на тези кавказки - може би индоевропейци- от бронзовата епоха, или на група подобна на лази, мингрели, грузинци или хури,т.е. неиндоевропейци под индоевропейско влияние, древни жители на кавказ. Третата версия би била примерно нещо междинно - степно малцинство от емигранти - сармати или прототюрки - завладява някакъв кавказки древен народ и му слага името българи, но народа е просто древнокавказки с някакъв степно-милитаристичен сармато-тщркски елит, който обаче е пълно малцинство сред тоя народ.

Има четвърто обяснение, което българските историци биха харесали - примерно близостта да идва от това, че населението на памир и фергана от бронзовата епоха генетично е еднакво с кавказците и прабългарите са, един вид, памирци. Но аз не виждам такова нещо, защото има секвенсирани древни скелети от памир и съвременен таджикистан и дистанцията ни с тях е голяма - много по-голяма, отколкото дистанцията ни с хората от среднобронзов кавказ. Така че, не виждам друго възможно обяснение за тази много необикновена близост освен с товаа, че прабългарите са по същество кавказки, а не степен народ.

Погледнете и останалите таблици, с дистанциите между съвр. народи и други антични култури от евразия, вкл. индоевропейските, и вижте къде са българите. Навсякъде - типични индоевропейци, с едно мащабно изклщчение 0- мощна следа от древен кавказ. Разбира се, вибаги можем да кажем, че аспарух или кубрат са наели хунска конница да им пази гърба във велика българия или респективно да вощва за тях в дунавска българия, като тези наемници са останали в историята ни с полщтщркската си военна титулатура, а защо не и, подобно на митаните, са взели властта в един момент, в дунавска българия, и са изместили автентичните кавказки царски фамилии. Не знам, но каквазкия компонент вопие за обяснение. С,лучайни неща няма. Другите таблици:https://imgur.com/a/PdacOBK

[Южняк]

Едно уточнение преди някой да се е объркал: В Европа, най-далеч генетично сме от англичани и ирландци - 0.003%; най-близо сме до славяни, италианци и румънци - 0.001% генетична разлика; и колкото и да сме близко до тези древни кавказци, генетичната ни дистанция до тях (0.007%) е два пъти по-голяма, отколкото е генетичната ни дистанция до англичаните. Тоест, и най-далечните ни европейци са ни два пъти по-близки генетично от тези далечни древни кавказци. Причината е, че с кавказ не обменяме гени от 1500 години, а с европейците сме обменяли - славяни, но и толкова други - латони, византийци, гърци, готи, лонгобарди, викинги, и кой знае какви още. Това, което имаме от кавказ, е сигнал - нищо повече. Генетично сме идентични със съвременните славяни и много по-близо до съвременни германци или англичани, отколкото до тези древни кавказци. Не мога да пиша известно време във форума, така че оставям темата на самотек. Хубав ден.

[resavsky]

Южняк бих поспорил с теб.За мене българите не са "индоевропейско степно племе подобно на скити и сармати" а част от тях.Или по точно в едни момент около 2 - 3 век част от старото скито-сарматско население на север от Черно море започва да нарича себе си "българи". Това не изключва и мощен кавказки компонент.

[Exhemus]

Южняка отвреме навреме ни хвърля в смут.  Според мен трябва да ясно да се отделят автозомните от хаплогруповите изследвания. От друга страна да се отдели проследяване на генеалогия от статистика.

Може би при автозомните има автозомни с подредба, които се доближават до хаплогруповите? 

Ето последния му пост - това е статистика. Малкоинформативна!

 

[новорегистриран2]

Хм! Интересно! За номадите е ясно, че обичат да нападат вече уседналите племена и... да отвличат жените и децата... Та се питам подобни ген. изследвания не доказват ли за пореден път това правило. Все пак в продължение за няколко века именно Кавказ е най-близкото място, от където прабългарите-номади могат да попълнят редиците си със свеж човешки ресурс, преди да погледнат към Балканите.

-----

Нещо друго интересно. Забелязвам много интересна близост на татарите, чувашите и башкирите със сарматите...

[Exhemus]

Преди 2 часа, новорегистриран2 said:

Хм! Интересно! За номадите е ясно, че обичат да нападат вече уседналите племена и... да отвличат жените и децата... Та се питам подобни ген. изследвания не доказват ли за пореден път това правило. Все пак в продължение за няколко века именно Кавказ е най-близкото място, от където прабългарите-номади могат да попълнят редиците си със свеж човешки ресурс, преди да погледнат към Балканите.

-----

Нещо друго интересно. Забелязвам много интересна близост на татарите, чувашите и башкирите със сарматите...

Ами това идва от кипчаките/кумани бивши сармати както и ние Те са отатарчени покрай монголците. Накрая сами поемат контрола на Златната орда, но вече не помнят нищо от сарматското си минало. Дали е така? Трябва да попитаме в Казан?

 Известно е, че куманските принцеси се славели с изключителна красота. Те са били търсени чак в Западна Европа. Рюриковата династия по женска линия съвсем се е покуманчила преди Иван Грозни.

[resavsky]

Преди 10 часа, Exhemus said:

Ами това идва от кипчаките/кумани бивши сармати както и ние Те са отатарчени покрай монголците.

Значи куманите определено са били тюркоговорящи отпреди идването на татарите.Аз не бих ги определил като "бивши сармати" най малко защото излизат твърде късно на историческата сцена.Някъде около 11 век.Прекалено голям е хиатуса със скито-сарматите.

[Aspandiat]

Преди 4 часа, resavsky said:

Значи куманите определено са били тюркоговорящи отпреди идването на татарите.Аз не бих ги определил като "бивши сармати" най малко защото излизат твърде късно на историческата сцена.Някъде около 11 век.Прекалено голям е хиатуса със скито-сарматите.

Скилица (ако не бъркам) споменава за кумани още във връзка със събития от последната четвърт на X век.

[resavsky]

Не се сещам за подобно споменаване.

[ilianm]

Интересно как близостта на съвременните българи до населението на Кавказ от преди 5000г означава че "прабългарите" отпреди 1500 г са дошли от кавказ.

Тоест как от х-ка на съвременните българи  съдиш за х-ка на митичните прабългари.

Не е ли по-просто обяснението, че наслението Каквакз от преди 5000 г е било по-близо до населнието на Балканите от същия период, отколкото сегашното

[ilianm]

Загледах се в таблицата.

Явно Южняка е пропуснал факта, че същата близост се наблюдава и с италианци,  гърци и румънци

Доста wishfull thinking е необходимо, за да се "обвини" за тази близост Аспархрук и хората му

Простото обяснение е балканска (източноевропейска миграция). При това не в седми век, а доста по-рано

 

Да не говорим че от малкото изоставане на северно-осетинците е изведено че българите са по -близо от съвременните каквказци..... Това е очевидно  невярно, защото арменци грузинци кабардинци са недостижимо по-близо. А азерите са почти същите като старото кавказко населние...

 

 

Редактирано Май 7, 2018 от ilianm

[ilianm]

  

 

Ето и къде са българите спрямо балканците от Вучедол (2500 г пр н е ) . Очевидно "по-близо" до тях, отколкото до бронзовите армянци.

А ето и още по-древни близости. Култура Варна 4-5 хил пр н.е. ю

 

 

 

 

[визитарка]

Ю : "Тази близост не се дължи на византийското наследство, защото тогава гърците щяха да са по-близки до тези древни каквазци от нас, а те не са." - разликата е 0.001, но

Тракия не е Гърция: през 8в. К. Копроним заселва арменци  и сирийци от Метилене и Теодосиопол в Тракия, а не в днешна Гърция; през 9 в. павликяните от Тефрика се насочват към "земите на България", а не към Пелопонес (Петър Сицилийски); 10 век - Цимисxий заселва павликяни "от Изтока" в Пловдив, а не в днешна Гърция.

Очевидно всички тези хора и наследниците им са побългарени с времето и са останали в болшинството си на територията на днешна България, там където са били и заселени по византийско време.

[Пандора]

Добре е да се правят сравнения с останки от българи от 8 век от Балканите и от Кавказ , ако има такива.

[Exhemus]

 Вече не се връзвам на никакви бомбастични изказвания на тема генетика.

Не знам какво е гледал Южняка? От тея таблици излиза:

Jew  са най-древни със средна най-голяма близост по всички таблици

Западняците и те са много древни.

Гърците  не им отстъпват.

Хърватите са най-местни за балканите.

А пък ние сме марсианци Поне си правим компания с италианците.

Всеки е задоволен според претенциите си

 

ПАРДОН! Отменям горенаписаното! Процентът е за генетична разлика, не за генетична близост! Значи по-малък процент - по-близък със съответния скелет

В такъв случай ние сме най-древните! Ха ха ха!

 

Редактирано Май 8, 2018 от Exhemus

[ilianm]

Гледал е каквото му изнася.

Иначе резултатите са интересни.

Безспорно сме автхтонен народ в голяма степен, иначе нямаше да я има тази голяма близост с Варна и Вучидол, а и с всички останали балкански проби

Близостта с италианците е показателна за миграциите от тук натам, засвидетелствани исторически

Близостта с Близкия изток, а от там и частично с кавказ отразява миграциите от там насам,  изявени нормално на Балканите и Италия

[Exhemus]

Преди да сме коментирали каквото и да било, би трябвало да знаем как са провеждани тези сравнителни анализи.

Ако например при едната таблица се сравняват един комплект гени, а при другата друг, то е възможно даден народ  да е най-близък и в двете таблици. Били сме на Кавказ - взели сме кавказия комплект, после сме дошли на Балканите и сме взели и балканския без двата да се припокриват?

Интересно е Южняка да поясни какво е критерий за близост -  еднаквост в мутациите на определени гени; еднаква подредба на определени гени; как кросинговърът разрушава подредбата; стандартен ли е наборът от гени? За автозомните сравнения почти нищо не знаем, за разлика от хаплогруповите.

[makebulgar]

Преди 13 часа, ilianm said:

Безспорно сме автхтонен народ в голяма степен, иначе нямаше да я има тази голяма близост с Варна и Вучидол, а и с всички останали балкански проби..

Това, че част от съвременния български народ има балкански произход и безспорно. Има предостатъчно данни от хрониките за това как България завладява римски земи и градове на Балканите и присъединява римско население, което става част от българския етнос и приема българския език. При Крум ромеи с различен римски произход са на служба в армията. 

Генетичните резултати за връзката на съвременните българи с балканските популации обаче не решават в автохтонна полза въпросите свързани с историята на прабългарите и езикът им, въпросът за езика на траките, и въпросът за документираните преселения на склавите от север на юг, и други подобни. 

[Exhemus]

Преди 1 час, makebulgar said:

Това, че част от съвременния български народ има балкански произход и безспорно. Има предостатъчно данни от хрониките за това как България завладява римски земи и градове на Балканите и присъединява римско население, което става част от българския етнос и приема българския език. При Крум ромеи с различен римски произход са на служба в армията. 

Генетичните резултати за връзката на съвременните българи с балканските популации обаче не решават в автохтонна полза въпросите свързани с историята на прабългарите и езикът им, въпросът за езика на траките, и въпросът за документираните преселения на склавите от север на юг, и други подобни. 

Ами значи трябва да се обърнем към лингвистиката.

Езиците на склавите, траките и българите? Имали ли са нещо общо преди? 

Наистина ли траките се състоят от два етноса с два различни езика? Дали поне единият от тях е близък до склавинския? Кой е управляващият етнос? Този от север или този от юг? Северният би имал близост със склавините по език, южният със гърците и арменците.

Вече обсъждахме прото-средноевропейския език, но недостатъчно. Склавините, италийците са му наследници, но докъде е стигал ареалът му? Може до Каспия и Урал? Племената от източната му част може да са приемали номадството. Тогава наистина може да има славянски сармати!

[makebulgar]

1 hour ago, Exhemus said:

Ами значи трябва да се обърнем към лингвистиката.

Езиците на склавите, траките и българите? Имали ли са нещо общо преди? 

Еми поне при известните 23 тракийски думи повече са разликите отколкото приликите със славянските езици. От 23 думи само 3 имат близък славянски паралел. При реконструираните думи процента е почти същия. 

[bulgaroid]

Преди 19 часа, ilianm said:

Гледал е каквото му изнася.

Иначе резултатите са интересни.

Безспорно сме автхтонен народ в голяма степен, иначе нямаше да я има тази голяма близост с Варна и Вучидол, а и с всички останали балкански проби

Близостта с италианците е показателна за миграциите от тук натам, засвидетелствани исторически

Близостта с Близкия изток, а от там и частично с кавказ отразява миграциите от там насам,  изявени нормално на Балканите и Италия

Не,не сме. Човеко, направи си труда и сравни данните от разкопките на траките и по-късните данни, стига цапа темите наред. Имаме нещо общо но основно има същественни разлики. Тия дето ги броиш за местни и съвпадат със съвременните българи са от IXвек. Ама тогава тука отдавна живеят наши предци. Стига повтаря едно и също.

[Exhemus]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Еми поне при известните 23 тракийски думи повече са разликите отколкото приликите със славянските езици. От 23 думи само 3 имат близък славянски паралел. При реконструираните думи процента е почти същия. 

Значи, ако са два етноса, управляващия са южняците Може да приемем, че траките са абсорбирали постепенно изгладнели склави за бачкатори

[ilianm]

Какви склави, какви 5 лева?!

Не разбрахте ли че генетично няма съществена промяна на Балканите от Бронза насам

Лингвистичните "аргументи" отиват в коша, защото са субективни и неубедителни

[ilianm]

On ‎9‎.‎5‎.‎2018‎ г. at 18:17, bulgaroid said:

Не,не сме. Човеко, направи си труда и сравни данните от разкопките на траките и по-късните данни, стига цапа темите наред. Имаме нещо общо но основно има същественни разлики. Тия дето ги броиш за местни и съвпадат със съвременните българи са от IXвек. Ама тогава тука отдавна живеят наши предци. Стига повтаря едно и също.

Мой човек, направи си труда и прочети за какво ти говоря

Тия дето ги броя за местни и съвпадат със съвремнните българи са от 2-4 хилядолетие преди новата ера  

И до Второто пришествие да правиш заклинания, нищо не може да промени този факт

[Skubi]

Браво. С една таблица ще направиш роудшоу поне в 2-3-4-5 теми.....