Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кухулин]

Преди 29 минути, _magotin_ said:

У българите днес е 3-6 процента балканският неолитен сигнал, другият е "вносен" неолит - по славянска линия, през Византия от Близкия изток, но най-вече по индоевропейска, вкл. на самите прабългари. Още в 137 генома доказаха, че европейските скити например имат 40 процента неолитен дял.

Ако съвременните българи имат 45% неолитен сигнал, а прабългарите имат 40% неолитен сигнал, това означава, че те са "разредили" неолитния сигнал на завареното население до 45%, а не че само тези 5% са от завареното население.

[_magotin_]

Преди 1 час, Кухулин said:

Ако съвременните българи имат 45% неолитен сигнал, а прабългарите имат 40% неолитен сигнал, това означава, че те са "разредили" неолитния сигнал на завареното население до 45%, а не че само тези 5% са от завареното население.

5% e връзката с неолитните популации от Балканите. Останалото е вносен неолитен сигнал. Това е видно в К6 анализа на едно от последните големи проучвания. Иначе съвременните популации имат повече неолитен сигнал от средновековните, но това не е балкански неолитен сигнал. Населението от 5-6 век , засвидетелствано от редица проби от нашите земи, е чувствително по-различно от пробите от Ряховец и Самоводене. Връзката с него минава през славяните, които само на Балканите добиват неолитен сигнал. Но нито техният, нито на това късноантично население, е сигнал от балкански неолит.

[Кухулин]

Хм. Благодаря за разясненията. Ще чакаме с нетърпение официалната публикация.

[_magotin_]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Хм. Благодаря за разясненията. Ще чакаме с нетърпение официалната публикация.

То има достатъчно публикувани, за да си ги нареди човек в софтуера и да се увери сам. Ползвай тази за Егейската дворцова цивилизация и двете на Харвард от 2022 с българските образци - Южната дъга и Генетичната проба. В последното има доста писано за промяната в неолитния сигнал.

[Кухулин]

Преди 6 минути, _magotin_ said:

То има достатъчно публикувани, за да си ги нареди човек в софтуера и да се увери сам. Ползвай тази за Егейската дворцова цивилизация и двете на Харвард от 2022 с българските образци - Южната дъга и Генетичната проба. В последното има доста писано за промяната в неолитния сигнал.

В тези публикации няма достатъчно проби от българското желязо и никакви от късната античност. Само някакъв заблуден византиец, кой знае откъде попаднал тук.

[Кухулин]

[_magotin_]

[_magotin_]

Тия Кулине според техните археолози са българи, но и да не бяха си признали, то е на 50 км от границата в момента. Там има и прабългарски некропол с езически гробове.

[makebulgar]

Ако новите генетични проучвания показват, че българите са се сформирали в Северозападен Кавказ при смесването на късни сармати и кавказки народ, то какво се случва със старите твърдения (ако има нещо вярно в тях), че българите са памиро-фергански расов тип. Дали остават валидни тези твърдения и ако да, то този расов тип с късните сармати ли се свързва и дали може да се проследи назад до по-стара тяхна прародина? 

Редактирано Май 10, 2023 от makebulgar

[Кухулин]

On 2.05.2023 г. at 20:41, _magotin_ said:

При самите хуни на 10 човека един има 50% далекоизточен компонент.

Гледах новото предаване по СКАТ и лично на мен доста неща в него ми харесаха. Искам обаче да обърна внимание на горната теза, която беше представена и там. Навремето беше популярна също и в коментарите на генофонд.ру, само че не съответства на данните. Няколко страници  по-назад в тази тема обсъждахме двамата унгарски хуни VZ-12673 и MSG-1. Ето какво пише  за тях в изследването на Мароти 2020:

Despite the paucity of Hun period samples, we can discern a “Hun-cline” along the PC1 axis (Figure 2A) extending east to west. Two individuals, MSG-1 and VZ-12673 (the same sample as HUN001,²¹ resequenced with higher coverage), project to the extreme eastern pole of the cline, close to modern Kalmyks and Mongols. Both graves belonged to warriors and contained partial horse remains.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321

Тези данни лесно се проверяват и в Г25:

 

[_magotin_]

Тука специално по повод спекулациите един хубав PCA плот на популациите от бронзовата епоха спрямо съвременните. Не визирам сардинците, които и до днес пазят най-много автентичен неолитен сигнал, а разбира се нашите образци, които са се изместили спрямо бронза в една определена посока и заемаме много специално място. Проектът е реализиран с учени от водещите центрове в света. Под изместили, разбира се, визирам образците с геноми, а не етносите Етносите са културна категория, а не биологична Но определено си личи какво се е случило като погледнем кои са ни съседите

[Мария Чонкова]

Здравей беше много интересно...незнаех , че има такива сходства с други..., но все пак...е територия , с много население....и всичко е възможно....благодаря за това

[Кухулин]

Преди 1 час, _magotin_ said:

Тука специално по повод спекулациите един хубав PCA плот на популациите от бронзовата епоха спрямо съвременните. Не визирам сардинците, които и до днес пазят най-много автентичен неолитен сигнал, а разбира се нашите образци, които са се изместили спрямо бронза в една определена посока и заемаме много специално място. Проектът е реализиран с учени от водещите центрове в света. Под изместили, разбира се, визирам образците с геноми, а не етносите Етносите са културна категория, а не биологична Но определено си личи какво се е случило като погледнем кои са ни съседите

Не разбирам много добре какво се случва в дясната част на картинката, но пък и не съм професионалист. Ето един  любителски PCA с българския бронз от Езеро:

Това, разбира се, нищо сериозно не говори за историческите процеси. Просто близък компонентен състав.

[_magotin_]

Преди 37 минути, Кухулин said:

Не разбирам много добре какво се случва в дясната част на картинката, но пък и не съм професионалист. Ето един  любителски PCA с българския бронз от Езеро:

Това, разбира се, нищо сериозно не говори за историческите процеси. Просто близък компонентен състав.

Eх, тези любители Хората неслучайно са разделили древните геноми в отделен PCA. Защо ли ? И дали при популационен анализ не се слага повече от един геном за всяка "точка"? Казва ли ти някой, смееш ли да питаш
Иначе културата Езеро, ако геномът наистина e такъв, се появява след значителна пауза в Северна България и дали не се свърза с намиращи се на север култури?
Бронзовото население местно ли е за Балканите или отразява миграции на индоевропейци?
Иначе си прав. Всички днешни европейци имат бронзов сигнал с общ произход.
 

 

 

[_magotin_]

[Кухулин]

Преди 11 минути, _magotin_ said:

Бронзовото население местно ли е за Балканите или отразява миграции на индоевропейци?

Аз съм твърдо убеден в протоанатолийския му характер, за разлика от Лазаридис. Затова изквичах много доволно, когато в СКАТ нарече Средни Стог "прото-Ямна"  

С Южняка имахме дълги дискусии на тая тема, може да го питаш за някои "бъгове" в Южната дъга по този въпрос.  

[_magotin_]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Аз съм твърдо убеден в протоанатолийския му характер, за разлика от Лазаридис. Затова изквичах много доволно, когато в СКАТ нарече Средни Стог "прото-Ямна"  

С Южняка имахме дълги дискусии на тая тема, може да го питаш за някои "бъгове" в Южната дъга по този въпрос.  

Не знам, не знам. Но подкрепям тезата за разпространението на индоевропейските езици, формулирана 2015г.:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/013433v1

[_magotin_]

Виж сега тука хората какво казват

The steppe ancestry, otherwise known as Western Steppe Herder WSH ancestry, found in the Sredny Stog culture is similar to that of the Khvalynsk culture, among whom there was no EEF admixture. Males of the Khvalynsk culture carried primarily the paternal haplogroup R1b, although a few samples of R1a, I2a2, Q1a and J have been detected. Succeeding Yamnaya males however, have been found to have carried only R1b and I2. This is similar to the males of the Dnieper-Donets culture, who carried R and I only and were almost exclusively EHGs with Western Hunter-Gatherer (WHG) admixture. The results suggest, as a possible yet highly simplified scenario, that the Yamnaya emerged through mixing between EHG and WHG males, and EEF and CHG females. This implies that the leading clans of the Yamnaya were of EHG paternal origin.^[18] On this basis, David W. Anthony argues that the Indo-European languages were originally spoken by EHGs.^[23] Another hypothesis about the origin of the Indo-European (IE) languages links them with the Eneolithic circum-Pontic trade network and suggests the emergence of the ancestral IE tongue in the North Pontic steppe.^[24]

Recent genetic research found the Yamnaya to be a result of admixture between EHGs, CHGs, Anatolian Neolithic farmers and Levantine Neolithic farmers, with the mixture happening between an EHG + CHG population (Sredny Stog-like) and a CHG-like (CHG + Anatolia Neolithic + Levant Neolithic) population with the admixture occurring around 4000BCE.

Иначе източен сигнал има. В редица публикации, в това число и нови, хунската върхушка се асоциира главно с монголите, не с древни тюрки. Но изненадващо много малко индивиди от секвенираните до момента имат този сигнал и то в малки проценти, като се абстрахираме от известните буквално единични хора с подчертано монголоиден облик. Което вероятно подкрепя теорията на Хелфен, че хунската върхушка е малобройна и властва над западноевразийски племена.

[_magotin_]

Иначе тука за сигнала и "наслагването" на древни върху съвременни образци виж протокаспиан скитиънс къде отиват Хънгериън скитиънс мисля е ясно с кой трябва да се асоциират

[_magotin_]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Не разбирам много добре какво се случва в дясната част на картинката, но пък и не съм професионалист. Ето един  любителски PCA с българския бронз от Езеро:

Това, разбира се, нищо сериозно не говори за историческите процеси. Просто близък компонентен състав.

Сега, все пак да обясним какъв е проблемът на този плот. Проблемът му е, че има само X и Y. Ако сложим Z и стане PCA3 плот, Езеро ще се отдалечи чувствително от съвременните балкански образци. PCA e метод за двуизмерно представяне на многоизмерни данни и има своите недостатъци. Затова се комбинира с други методи, като този на Уард, F3 и други. За хора, които не са информатици, най-добрата визуализация е онази с колонките с основните сигнали (WHG , ЕЕF, АNE и т.н.), разбиването на източници. Разбиването например на неолитния сигнал преди няколко години беше революционен успех на Райк и неговите екипи.
Иначе с всяко раждане се добавят "букви" във веригата, т.е. индивид от 21 век няма как има същия геном като такъв от бронзовата епоха. Това ще означава, че първият индивид не е живял през желязната епоха, античността, средновековието и че неговите предци са се месили само с подобни хора, някакъв хилядолетен инбрийдинг, но даже тогава пак ще има разлики, защото полиморфизмите не спират да се явяват. Всъщност първият индивид може да носи сигнал от втория и толкоз. Днешните балканци могат да имат бронзов сигнал като от Езеро , но това само по себе си нищо още не означава. Например, защото този сигнал не е възникнал на Балканите.
Както вече казахме, огромната част на днешното население в Европа носи идентичен сигнал от ямна и бойна брадва и е нормално на плотовете да се групират. Въпросът е, че колкото повече се "приближаваме" в двуизмерна или триизмерна среда, толкова повече се "отдалечават" съседно намиращите се "точки" (представляващи един , два или повече генома, групирано). Затова прецизен анализ се прави не на всички геноми в базата данни, защото "от високо" те се "сливат". Подбират се съобразно някакви критерии, обикновено археологически, исторически или други, както в горния плот за скито-сарматите и съвременните европейци. Иначе, като се отдалечим на 200 000 години примерно, точката става една Митохондриалната Ева и т.н.
И да не забравя. Ако за плотове като този се ползваха доскоро геноми с по 5000 хиляди SNP примерно, сега се борим за секвенации с по 500 000. Има огромно значение колко SNP има този от Езеро. Колкото по-малко SNP, толкова по-непрецизен анализ.

[tantin]

Преди 14 минути, _magotin_ said:

Сега, все пак да обясним какъв е проблемът на този плот. Проблемът му е, че има само X и Y. Ако сложим Z и стане PCA3 плот, Езеро ще се отдалечи чувствително от съвременните балкански образци. PCA e метод за двуизмерно представяне на многоизмерни данни и има своите недостатъци. Затова се комбинира с други методи, като този на Уард, F3 и други. За хора, които не са информатици, най-добрата визуализация е онази с колонките с основните сигнали.

Проблема на тоя плот е че ползва данните от Г25.. А тия данни не стават за прецизни измервания.

Стандартното показване на ПСА е приблизително такова:

Обаче са възможни най-различни завъртания, смяна на основните компоненти, проектиране по други оси и прочие.

За да се ориентираме в разположението е най-добре да ползваме основните референтни групи, примерно тия дето съм ги показал тука. В графиката на Кухулин тези референти групи ги няма,  без тях трудно може да даваме каквато и да било оценка. 

[_magotin_]

Преди 6 минути, tantin said:

Проблема на тоя плот е че ползва данните от Г25.. А тия данни не стават за прецизни измервания.

Стандартното показване на ПСА е приблизително такова:

Обаче са възможни най-различни завъртания, смяна на основните компоненти, проектиране по други оси и прочие.

За да се ориентираме в разположението е най-добре да ползваме основните референтни групи, примерно тия дето съм ги показал тука. В графиката на Кухулин тези референти групи ги няма,  без тях трудно може да даваме каквато и да било оценка. 

Да, абсолютно. И пак седи въпросът колко SNP та имат образците от референтните групи, когато е генерирана групата. Но именно това сложих горе комбинирания плот с древни образци и съвременни популации, за да се види как е опасно да "лепим" съвременните геноми върху древните. Затова правилното е даден древен геном, добре секвениран, да се сравнява самостоятелно от една страна с референтните групи, от друга - със съвременните популации, което правят от Макс Планк ,вкл. и в най-новата драматична публикация за хуните.
ПП Като се пусне секвенаторът едновременно с десетки образци, винаги се слагат контролни проби - съвременно население, за да има "контролна група".
 

[tantin]

Преди 13 минути, _magotin_ said:

Да, абсолютно. И пак седи въпросът колко SNP та имат образците от референтните групи, когато е генерирана групата. Но именно това сложих горе комбинирания плот с древни образци и съвременни популации, за да се види как е опасно да "лепим" съвременните геноми върху древните. Затова правилното е даден древен геном, добре секвениран, да се сравнява самостоятелно от една страна с референтните групи, от друга - със съвременните популации, което правят от Макс Планк ,вкл. и в най-новата драматична публикация за хуните.
ПП Като се пусне секвенаторът едновременно с десетки образци, винаги се слагат контролни проби - съвременно население, за да има "контролна група".
 

Сниповете си вървят с огромен излишък от информация.  Можеш да вземеш само 1-ва хромозома и да направиш ПСА по нея. Можеш да направиш ПСА само по втора хромозома. Можеш да си направиш ПСА по първите 10 хромозоми и отделно да си направиш ПСА по вторите 10..

Повярвяй ми че картинката ще се различава, но принципно си се запазва . Става по-размазана, не на фокус. Но Подредбата в много отношения се запазва.  При по-малък брой снипове се прави филтриране и трябва все пак да се покрие някакво минимално покритие , да речем поне на 60% . Ако липсват много снипове то ПСА софтуера дава отказ .  Има обаче техники където може много точно да се предвиди и изчисли къде се проектират старите спрямо новите... И обратното: къде се проектират съвременните спрямо древните.. Не мога да кажа как точно хората на Райх го правят в SmartPCA .. Нито пък знаем как Давидски си генерира данните за Г25.   Митохондриалната и У хромозомата са също частни случаи на автозомното ПСА...   При автозомното (цялостното) разглеждане информацията постъпва паралелно по всичките 23 или 22 хромозоми / изключват се половите/ , обаче се получава наслагване, сумиране.. Все едно че рисуваме картина с 22 цвята.. Можем да нарисуваме картината само с 1 цвят и пак ще разберем какво е нарисувано. Но ако добавим всичките 22 цвята ще се получим максимална реалистичност.

[Кухулин]

Преди 8 часа, _magotin_ said:

Сега, все пак да обясним какъв е проблемът на този плот. Проблемът му е, че има само X и Y. Ако сложим Z и стане PCA3 плот, Езеро ще се отдалечи чувствително от съвременните балкански образци. PCA e метод за двуизмерно представяне на многоизмерни данни и има своите недостатъци.

Не са виновни измеренията. Просто бронзът е необичайно близо до съвременните популации и с някои от съфорумците доста сме умували върху тази близост.  

Ето горния плот в три измерения с разгърнати проби от Езеро:

Облаците практически се покриват.

 

Преди 8 часа, _magotin_ said:

Затова се комбинира с други методи, като този на Уард, F3 и други. За хора, които не са информатици, най-добрата визуализация е онази с колонките с основните сигнали (WHG , ЕЕF, АNE и т.н.), разбиването на източници. Разбиването например на неолитния сигнал преди няколко години беше революционен успех на Райк и неговите екипи.

Ето Езеро и Ряховец в петкомпонентния модел на Райх/Лазаридис, сравнени с капитанандреевските траки:

Виждаш,че в двата основни компонента - Ямна и анатолийските земеделци - Езеро се групира плътно с Ряховец и рязко се разграничава от Капитан Андреево. Данните са от суплемента на Южната дъга, стр. 257-261.

 

Преди 8 часа, _magotin_ said:

Днешните балканци могат да имат бронзов сигнал като от Езеро , но това само по себе си нищо още не означава. Например, защото този сигнал не е възникнал на Балканите.

Без съмнение е така, но в стремежа си да борите разни "нагли автохтонци", вие изпускате голямата картина. Този бронз е само част от балканския пъзел, който засега не се поддава на анализ. Централните въпроси в него са няколко:

- Какво се случва в Гърция и къде са дорийците? Гръцкият северен бронз е също толкова близо до гърците, колкото нашия до нас. Този проблем се избягва от гръцките учени като дявол от тамян. Вкл. от Лазаридис.

- Какво се случва из нашите земи по време на прехода бронз - желязо? Пълна мистерия, необясними явления. Защо траките са толкова далеч от бронза, кой ги отдалечава. В този период имаме много странен подбор на пробите, който не носи достатъчно информация.

- Най-голямата мистерия в областта на Y-хаплогрупите - какво се случва с E-V13, откъде идва и как се появява в Капитан Андреево.

Ей такива интересни въпроси. Надявам се бъдещото изследване да хвърли светлина.

Редактирано Май 17, 2023 от Кухулин

[_magotin_]

Преди 19 часа, Кухулин said:

Не са виновни измеренията. Просто бронзът е необичайно близо до съвременните популации и с някои от съфорумците доста сме умували върху тази близост.  

Ето горния плот в три измерения с разгърнати проби от Езеро:

Облаците практически се покриват.

 

Ето Езеро и Ряховец в петкомпонентния модел на Райх/Лазаридис, сравнени с капитанандреевските траки:

Виждаш,че в двата основни компонента - Ямна и анатолийските земеделци - Езеро се групира плътно с Ряховец и рязко се разграничава от Капитан Андреево. Данните са от суплемента на Южната дъга, стр. 257-261.

 

Без съмнение е така, но в стремежа си да борите разни "нагли автохтонци", вие изпускате голямата картина. Този бронз е само част от балканския пъзел, който засега не се поддава на анализ. Централните въпроси в него са няколко:

- Какво се случва в Гърция и къде са дорийците? Гръцкият северен бронз е също толкова близо до гърците, колкото нашия до нас. Този проблем се избягва от гръцките учени като дявол от тамян. Вкл. от Лазаридис.

- Какво се случва из нашите земи по време на прехода бронз - желязо? Пълна мистерия, необясними явления. Защо траките са толкова далеч от бронза, кой ги отдалечава. В този период имаме много странен подбор на пробите, който не носи достатъчно информация.

- Най-голямата мистерия в областта на Y-хаплогрупите - какво се случва с E-V13, откъде идва и как се появява в Капитан Андреево.

Ей такива интересни въпроси. Надявам се бъдещото изследване да хвърли светлина.

Ако се запишеш да учиш археология по тракология ще ти разяснят, че предпочитаната от мнозина теория за траките е, че са последната бронзова вълна. Затова са толкова различни от ранния бронз. И до днес априорно се приема, че отделните вълни през БЕ са от едно и също или подобно население, което не е така. Със сигурност. Трако-пеласгийският масив е красив исторически мит. Южняка добре обясни каква боНба са капитанандреевските траки. Правилно е формулирал проф. Фол, че формирането на траките е резултат от вътрешни миграции. В случая - от Анатолия към Балканите се очертава като перспективно трасе. Защо обаче Дарий нарича траките "скити"? Защо вече се очертават три различни "брачни мрежи", които асоциираме с различните тракийски племена? Само с натрупване на данни ще можем да разберем. Но за мен случаят с латините и Глинное показва, че трябва да се отнасяме с уважение към "масива". Откъсванията от него и първите индоевропейски заселници на Балканите са си исторически феномен от голям магнитуд.