Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кандих]

On 3.02.2019 г. at 16:40, Atom said:

Не е само именника. В българския превод на Манасиевата хроника също е упоменато, че българите не са автохтонни на сегашните си земи:

"При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха"

В т.н. Български апокрифен летопис пък не само пише, че българите са населили "пуста земя", (т.е. не са автохтонни) но се уточнява, че са " третата част от куманите". Връзката с "етиопите" пък, ако се отнася до българите означава само спомен, че са дошли от "много далеч".

Като цяло  остава впечатлението, че има някаква "родова памет" за това, че българите са дошли от някъде другаде, но по някаква причина не и се дава гласност. Според мен причината е "имперската доктрина" която се налага след Симеон. Племенната история и "произхода" са хубаво нещо, но не и ако искаш да градиш империя. В този случай са пречка и водят само до разединение. От Симеон (а може би и от Борис) нататък "българи" стават всички поданици на държавата независимо от това от къде са дошли дядовците им.  Т.е. едните българи (условно да ги наречем наследници на прабългарите) не са повече или по-големи българи от другите българи (условно наследници на славяни или власи).  Тази доктрина ясно се вижда в Манасиевата хроника:

"Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” 

Всички са едно е именно всички са едно - имперска доктрина която не прави разлика поради произхода. Такъв подход може да се види и в едно друго произведение, а именно българския превод на хрониката на Симеон логотет. Навсякъде където в оригинала става дума за "склави"  в българският текст е преведено като "българи". Тук виждаме същата доктрина "всички са едно"

Някъде четох какво беше писал за версиите на българската държава. Аз ти дадох моето определение за народ (и не беше на майтап), но явно не ти хареса (имаш си един спор с Булгароид за робофилията). Трябва да се отчита също какво е държавата и  тя изобщо не е функция на народа, а обратното. Народът никога не е имал водеща роля, както се твърдеше в отречената след 10-ти ноември идеология, а сега и в новата «демократична» демагогия. Всяка смяна на управляващия елит с промяна на политика, съюзници, идеология, бюрокрация, за мен реално е смяна на държавата с отражение и върху народ и самосъзнание. Така че има доста български държави дотук, управлявали така наречените българи. След Крум е втората (а може би и третата) държава с нов елит в лицето на династията му, а Борис и Симеон се обръщат срещу «българите» имащи претенции да са ръководната сила. Затова се обръща политиката на Крумовата династия и се прави държава, в която опозицията трябва да бъде ликвидирана и забравена (заедно с родовата памет, език, религия). Ако първите управлявали от династията Дуло са свалени с преврат от «българите», както пише Теофан, се питам какви са били те("българите"), кои са Дуло и какъв е Крум (писах в друга тема по въпроса).

Етиопите може да не са от много далече, а да са  колхите на Сесострис (по Херодот).

[Пандора]

On 3.02.2019 г. at 13:42, Thorn said:

Разбира се. Осетините. Вероятно и някаква част от таджиките. Иначе възможно някои не са тюркизирани, а славянизирани.

И по генетични данни ли?

[Пандора]

On 4.02.2019 г. at 0:12, Конан вулгарина said:

За осетинците имало предположения. Аланите  в Унгария? Че то и по нашите земи ги е имало.

Факт.

 

[Exhemus]

On 16.05.2018 г. at 14:41, Южняк said:

Atom,  тези алани са по-близо генетично до съвременните българи, отколкото до съвременните кавказци (по данните от изследването). Същото се отнася за арменския образец от ранноженязната епоха, който е даден за образец на древнокавказко днк. Както и дае, древния кавказец е по-близо до съвременните българи, отколкото до съвременните кавказци. Междувпрочем, хаплогрупата му е I2c - в наши дни, популярна на балканите.

Т.е. тпва, което в наши дни възприемаме като кавказко днк, през периода на ВПН вероятно е днк-то на хората от прикавказието, които действително са свързани с кавказ, но се местят по посока балканите, а самите кавказци стават домакини на други хора в този период, което ги отдалечава от древните кавказки обитатели. Но, нищо изненадващо за мен - тая кавказо-прабългарска връзка натрапчиво присъства във всяко сносно изследване от години. Както и да е, древните алани са по-близо до българите от днес, отколкото до осетите от днес. Доста казващо, може би.

..  и като екстраполираме назад във времето, ще излезе, че тия, дето се местят от Кавказ на Балканите, са дошли от Загрос.  

.. за това учтиво ни обръщат внимание иранските учени, ама ние не ги чуваме.  

п.с.  Южняк ? кажи за съвремените арменци -съвсем ли нямат от тоя стар арменски ген?

[ДеДо Либен]

Преди 50 минути, Exhemus said:

..  и като екстраполираме назад във времето, ще излезе, че тия, дето се местят от Кавказ на Балканите, са дошли от Загрос.  

.. за това учтиво ни обръщат внимание иранските учени, ама ние не ги чуваме.  

п.с.  Южняк ? кажи за съвремените арменци -съвсем ли нямат от тоя стар арменски ген?

Гена не е стар арменски , а е на хора живели преди време на територията на съвременна Армения.

[Кандих]

Преди 8 часа, Пандора said:

И по генетични данни ли?

Не ги ли вземате твърде на сериозно тези генетични изследвания? Много вода е изтекла и много народ се е извървял от онези времена. А има и още нещо, както в един анекдот който четох много отдавна и е приблизително следния:

Френският крал Луи... един ден видял в двореца младеж, който имал поразителна прилика с него. Кралят си падал зевзек и решил да се пошегува с младежа:

- Майка ти идвала ли е някога в Париж?

- Майка ми никога не е била в Париж, но баща ми често е идвал тук. - не му останал длъжен младежът.

[Евристей]

On ‎3‎.‎2‎.‎2019‎ г. at 17:18, Геарги Петров said:

 "Абе признаваме, че СамОил е ваш цар, ама как да го признаем точно за "български" цар, като такъв народ и такава държава е нямало тогава". Наистина, никъде не се споменава  за "Българска държава"или нещо подобно от това време. Ромейските хронисти - Скилица  най-вече, а и други , говорят за мизи, скити, но никъде не споменават -"българи". Даже споменатата  по-горе "Манасиева хроника" е  български /вече/ превод от второто българско царство, и "преводачът" е замествал неудобните за нас "мизи" и "скити" с  "българи".

Кажете на македонските ви "приятели" , че във втория им по големина град е открит един надпис на цар-господар на тези земи точно по тез времена...името му е Йоан Владислав наследник и племенник на ..СамОил ..и предполагам , че е знаел най-добре на кой народ и държава е ...цар !  Втори ред най-вдясно ..                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            през лето 6523 [1015] от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата Владичица, наша Богородица, и чрез застъпничеството на дванадесетте върховни апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение, и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври, в 20-ти ден, и се завърши в месец (…) в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато (…), а този (…) цар разбит биде от цар Василий в годината 6522 [1014] от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото.                                                                                                                                                                                                                                                                                     Натам ...имало по това време и един много силен , но много зъл цар който властвал над съседното царство. С безброй войска той покорил земята на Йоан и я нарекъл                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   а самият зъл цар нарекли ...Βασίλειος Β΄ Βουλγαροκτόνος                         

Цитирай

Наистина, никъде не се споменава  за "Българска държава"или нещо подобно от това време.

Абсолютно грешно - и ромейски и особено латински източници доволно много споменават България и българите.

Редактирано 5, 2019 от Евристей

[Бобо]

On 3.02.2019 г. at 19:18, Геарги Петров said:

Здравейте търсачи на  "Изчезналия кивот"- тоест на  писмени документи от историята на т.н. Първо българско царство. Нов съм във форума и се регистрирах, защото тук се надявам  да си поизясня с ваша помощ някои  въпроси, които живо ме вълнуват. Българин  съм, патриотично и даже националистично настроен,  но колкото по-вече се задълбочавам в "лоното"  на нашата история, толкова по -сложна и объркваща ми се вижда. Ако някой знае, може ли да бъде така добър ,да  ми отговори и посочи писмени паметници за нашата история от основаването й, до началото на  Второто Българско царство? Преди около месец  македонските  "научници", чиито "научни" теории не одобрявам, казаха по повод съвместните преговори за признаване на  обща история , че- цитирам по памет: "Абе признаваме, че СамОил е ваш цар, ама как да го признаем точно за "български" цар, като такъв народ и такава държава е нямало тогава". Наистина, никъде не се споменава  за "Българска държава"или нещо подобно от това време. Ромейските хронисти - Скилица  най-вече, а и други , говорят за мизи, скити, но никъде не споменават -"българи". Даже споменатата  по-горе "Манасиева хроника" е  български /вече/ превод от второто българско царство, и "преводачът" е замествал неудобните за нас "мизи" и "скити" с  "българи". Явно тогава вече е започнало да се формира българското самосъзнание  в народа , населяващ тези земи  и в управляващия елит. Някой може ли да каже кога за пръв път в БЪЛГАРСКИ/запазени до сега /  източници се говори за българи? В Първото българско  царство , освен  това е нямало и  монети или поне такива не са намерени.  В други форуми  се излагат теории, че сме били васална територия на Източно римската империя /не толкова кротки васали/ и за това те са ни смятали за част от тяхната територия, население  от тяхната провинция Мизия- мизи. Не ми се вярва много това, но и обратното като доказателства липсва, освен  якия бой, който са хвърлили Крум и Симеон на  империята.Ще бъда много благодарен,  ако ми светнете малко по въпроса. Предварително , благодаря! 

“Константин ме наричат и съм презвитер на светата Божия църква в Апамея от втора провинция Сирия, ръкоположен от Авраам, епископ на Артеуса. Дойдох на вашият свят Събор за да ви съобщя, че ако аз бях изслушан, то ние нямаше да претърпим това, което претърпяхме през тази година, т.е. това, което претърпяхме във войната с България. Още отначало исках да вляза на събора и да моля да бъде сключен мир, да бъде предложено някакво примирително решение, и да не се порицават нито тези, нито другите, т.е. нито проповядващите една воля, нито проповядващите две воли. Аз се отправих при патриций Теодор, военният началник и го молих да съобщи за мен на събора, за да се извърши мир и любов, защото Бог най-много обича мира и любовта. А сега, ако заповядате, ще напиша по сирийски за вярата, която ми даде Бог, за да бъде преведено на гръцки”.

Де факто, до тогава никой не е споменавал България.Има българи,но няма България....По късно някои говорят за Стара,Велика и т.н....,но къде и кога е тя-.....?!?
 

Редактирано 5, 2019 от Бобо

[Exhemus]

Темата беше за генетиката?

Малко фъф топик   :     Ходя си аз преди две години по София и гледам насреща си  групичка възмургави труженички на чистотата.

Когато ги приближих с учудване забелязах, че по лице, ама никак, не се отличават от един шопски клан с характерни лицеви черти.  Този клан има много представители в София и явно родоначалникът му не е отдалечен във времето.  Възможно е тези черти да са се размножили чрез инбридинг в някое близко селце/предградие като са прихванали също и цигански субстрат???

[Last roman]

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_българите

[ymgologanov]

Ето тук, който се интересува:

https://anthrogenica.com/showthread.php?16377-Southeast-Europe-Balkans-From-Neolithic-to-Modern-times

Човека е сложил на плота една камара проби от халколита до сега. Естествено става въпрос за много малко проби но все пак дава някаква представа.

Вижда се че съвременните балканци се групират доста близо и не се припокриват с неолитните проби и пробите от бронзовата и желязната епоха.

Изглежда, като да става въпрос за микс от местно население и преселници от север формиран през късната античност.

На втория плот може да се забележи че съвременните проби на Българи стоят по близко до 'Moldova Iron Age' отколкото до 'Bulgaria Iron Age'.

 

Редактирано 6, 2019 от ymgologanov

[Конан вулгарина]

Българите, да кажем че имат сарматски пройзход. Но славяните? Няма некрополи нямат градище. Били многобройни  но до 3 век никой не ги споменава. А от една страна съседи са им германците от друга степените народи. Само войнствени народи. А те в землянки с много изходи? Веднага е сещам за виетнамската война. Да не забравим и тактиката им със сламките? Пълна мистерия е как българите са се побратимили с тях.

[Й. Табов]

Според Еупедиа, хаплогрупите, характерни за европейското население, са:

I1            I2*/I2a                 I2b         R1a        R1b        G            J2            J*/J1     E1b1b     T           Q            N

Сред българите те са разпространени в проценти съответно така:

4    20    2    17    11    5    11   3    23.5   1.5   0.5    0.5

Т.е. може да се каже, че „средният българин” има „условна хаплогрупа”, съставена от компоненти от различни хаплогрупи; тези компоненти имат

различно „тегло”. Най-чести са E1b1b, I2*/I2a  , R1a и  J2 .

За Македония процентите са съответно

3       23     1,5    13,5  12,5  4       14     2       21,5  1,5    0,5    0,5,

а за Сърбия са

8,5    33     0,5    16     8       2       8       0,5    18     1       1,5    2

Всичко това показва, че проблемът за „роднинство” между народите е доста по-сложен, отколкото установяването на роднинство между индивиди.

В доклада

Й. Табов, Н. Събева-Колева. Метод за оценка на генетичната близост на съседни народи. В: Български исторически четения 2018. Образ български. Андари, Варна, 2018. ISBN 978-619-91102-2-5 

публикуван преди 7-8 месеца, е предложен подход за сравняване на „генетична близост” между народи.

Ето една диаграма от него и заключението.

 Изводи и въпроси

От резултатите, представени на фиг. 6 и фиг. 7, се вижда, че генетичното разстояние между народите на Македония и България е около три пъти по-малко от генетичното разстояние между населенията на Южна и Северна Германия, по-малко от генетичното разстояние между народите на Западна и Източна Германия и от генетичното разстояние между народите на Западна и Южна Германия.

Логично е да зададем въпроса: различни народи ли са българите и македонците?

Съжалявам - не мога да кача диаграмата.

 

[Last roman]

народ не е генетично, а етнокултурно понятие. Така че въпросът ви е безсмислен.

[Конан вулгарина]

Преди 4 часа, Last roman said:

народ не е генетично, а етнокултурно понятие. Така че въпросът ви е безсмислен.

А може ли един надявам се смислен въпрос. Според генетиката ние славянски народ ли сме като част от славянското семейство?  Автохтонен балкански народ ли сме? Евопеици носители на всички ценности? Или все още сме Аспарухови българи който преди са били част от Хунската империя прекройли Европа? Тюрки не сме! 

[Atom]

Преди 28 минути, Конан вулгарина said:

А може ли един надявам се смислен въпрос. Според генетиката ние славянски народ ли сме като част от славянското семейство?  Автохтонен балкански народ ли сме? Евопеици носители на всички ценности? Или все още сме Аспарухови българи който преди са били част от Хунската империя прекройли Европа? Тюрки не сме! 

Славяни, тюрки, иранци, германи и т.н. пак са културни понятия. Т.е. засега е безсмислено да се търси какви са тези групи "според генетиката". След време, ако се натрупат достатъчно изследвания може и да изскочи нещо, но към момента е мъгла.

Автохтонни, в смисъл от време оно (на ловците събирачи) не сме. По женска линия сме наследници предимно на неолитчиците, медната епоха и хората от бронза.  По мъжка най-вероятно сме наследници на хората от желязото нататък. Т.е. от широкия интервал -1000 +1000 от Хр. За този период към момента обаче няма почти нищо. Във всеки случай мъжете които са се размотавали по тези земи  по-рано от 1000 г. пр. Хр. не са оставили почти нищо (или много малко) като генетичен отпечатък върху съвременните българи.

[Exhemus]

Преди 2 часа, Конан вулгарина said:

А може ли един надявам се смислен въпрос. Според генетиката ние славянски народ ли сме като част от славянското семейство?  Автохтонен балкански народ ли сме? Евопеици носители на всички ценности? Или все още сме Аспарухови българи който преди са били част от Хунската империя прекройли Европа? Тюрки не сме! 

Автохтонни  етиопи /23.5/ и семити /11/ + съвсем автохтонни неолитчици /20/.  Същите неолитчици са включени в славянското семейство по език и първенство по претопяване  в славянството.  

   Ценностите са ни взети и ще трябва да си набавим нови   

 

Редактирано 7, 2019 от Exhemus

[Atom]

Преди 10 часа, Exhemus said:

Автохтонни  етиопи /23.5/ и семити /11/ + съвсем автохтонни неолитчици /20/.  Същите неолитчици са включени в славянското семейство по език и първенство по претопяване  в славянството.  

То хубаво, но тези автохтонни етиопи, семити и "автохтонни неолитчици" нещо липсват по нашите земи по времето на неолита, медта и бронза. Тук щъкат основно Y-dna  G2a2 и I2a2 (а не I2a1, която е основна група сред съвременните българи).  Днес всички видове G-та сред съвременните българи са около 4,5% и въобще не е ясно дали са наследници на древните балканци или са дошли по-късно. Същото се отнася и до I2a2. Днес тя има честота около 1,7%, но дали това са преки наследници на древните също не се знае със сигурност.

В общи линии генетичният профил на населението по тези земи започва да се оформя във времената след 1000г. пр.Хр. Преди това има някакви хора, но идват нови и избиват мъжете, после идват други и правят същото и т.н.   Едва в късния бронз и желязото има някаква стабилизация и тогава започва да се наблюдава приемственост между отделните вълни.

[Exhemus]

1 hour ago, Atom said:

То хубаво, но тези автохтонни етиопи, семити и "автохтонни неолитчици" нещо липсват по нашите земи по времето на неолита, медта и бронза. Тук щъкат основно Y-dna  G2a2 и I2a2.

     Тези от преди големия хиатус /~1700 годишен/ ли са ?  Той завършва някъде ~2500 прне.

     /справка Варненски музей/

[Last roman]

Преди 14 часа, Конан вулгарина said:

А може ли един надявам се смислен въпрос. Според генетиката ние славянски народ ли сме като част от славянското семейство?  Автохтонен балкански народ ли сме? Евопеици носители на всички ценности? Или все още сме Аспарухови българи който преди са били част от Хунската империя прекройли Европа? Тюрки не сме! 

всичко от изброенето. Генетично сме микс от народите, които са уседнали на Балканите. Разбира се на практика сме си българи, със съответното самосъзнание, език и култура.

[Last roman]

Преди 12 часа, Exhemus said:

Автохтонни  етиопи /23.5/ и семити /11/ + съвсем автохтонни неолитчици /20/.  Същите неолитчици са включени в славянското семейство по език и първенство по претопяване  в славянството.  

   Ценностите са ни взети и ще трябва да си набавим нови   

 

а автохтончиците обичат да 'етиопизират' гърците. Ами сега???

[Atom]

1 hour ago, Exhemus said:

     Тези от преди големия хиатус /~1700 годишен/ ли са ?  Той завършва някъде ~2500 прне.

     /справка Варненски музей/

Общо взето - Да.  Неолитчиците ни са типичните за Европа G2a с минорни Т и други подобни. Варна са горе-долу същата работа. I2a2  са явно пришълци от север и съсипват старата култура. Те излизат основно от времето когато би трябвало да е хиатуса. Явно не се задържат много тук и по-скоро ги интересува грабежа, а не заселване.

Разните J-та се появяват покрай минойците. Предполага се, че този път това са пришълци от юг, които освен Y-dna носят и автозомния компонент свързан с иранските неолитни фермери и кавказките ловци събирачи. До този момент този компонент липсва в балканското население.

Засега е това. От там нататък може само да предполагаме, тъй като пробите след  2000 г. пр. Хр. са единични. Българските проби от ранното средновековие пък са само Mt-dna и така. 

[Янков]

Преди 5 часа, Last roman said:

а автохтончиците обичат да 'етиопизират' гърците. Ами сега???

 Че това проблем ли е? винаги могат да ги обявят за тюрки или изследването за фалшифицирано.

[Бобо]

Преди 19 часа, Exhemus said:

Автохтонни  етиопи /23.5/ и семити /11/ + съвсем автохтонни неолитчици /20/.  Същите неолитчици са включени в славянското семейство по език и първенство по претопяване  в славянството.  

   Ценностите са ни взети и ще трябва да си набавим нови   

 

Тоя,дето си е играл с боичките на тази политическа карта-има ли си адрес?

[ilianm]

И каква стана тя?!

Европейските хуни - славяни

Аланите - балканци

Българите - балканци

Но винаги може да се каже, че гените не определят самосъзнанието.

Напоследък често го чувам